Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>И каков же в нашем мире результат вычитания 8 из 5? BFE>В реальном мире = 0. С оговоркой, что 0 — это пусто. BFE>В мире идей = -3.
В реальном мире нет ни 8, ни 5 — это всё абстракции, придуманные человеком для универсального описания реальности. Вот ты смог этими числами описать, например, число яиц в холодильнике. Также можно описать число яблок или вершин в многоугольнике. В реальном мире нет математики в принципе.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>>И каков же в нашем мире результат вычитания 8 из 5? BFE>>В реальном мире = 0. С оговоркой, что 0 — это пусто. BFE>>В мире идей = -3. N>В реальном мире нет ни 8, ни 5 — это всё абстракции, придуманные человеком для универсального описания реальности.
Ну это тоже перегиб. Понятно, что все яйца разные, но с какой-то погрешностью можно обобщить их до одинаковости, особенно если одного типа из одной партии. Точно так же и в принципах типа "взрослому амурскому тигру зимой надо 20 кг мяса в сутки" (неважно, точная цифра или нет, но можно считать животных в этом смысле примерно эквивалентными).
Масса материи универсальна с хорошей точностью (релятивистские эффекты нам обычно неактуальны, и ядерный реактор не обсчитываем). И так далее.
N> Вот ты смог этими числами описать, например, число яиц в холодильнике. Также можно описать число яблок или вершин в многоугольнике. В реальном мире нет математики в принципе.
Есть. Но реализуется обычно иначе и сложнее. E=m*c**2, законы Ньютона, уравнения Максвелла и 100500 прочих аналогичных законов.
И в них и отрицательные числа сплошь и рядом, и сложение векторов разных знаков...
А вот целые и особенно рациональные числа, если это не коэффициенты или степени — это таки редкость (ну, в квантовом мире таки чаще, там ½ на каждом углу). Основная масса — вещественные, естественно бесконечной (насколько известно) точности.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Ну это тоже перегиб. Понятно, что все яйца разные, но с какой-то погрешностью можно обобщить их до одинаковости, особенно если одного типа из одной партии. Точно так же и в принципах типа "взрослому амурскому тигру зимой надо 20 кг мяса в сутки" (неважно, точная цифра или нет, но можно считать животных в этом смысле примерно эквивалентными).
Я не считаю это перегибом. Если кто-то не видит отрицательных чисел в природе, то почему я должен видеть целые или дроби? Если говорить ро ноль, то это тоже очень не интуитивная штука, его люди изобрели достаточно поздно.
N>Есть. Но реализуется обычно иначе и сложнее. E=m*c**2, законы Ньютона, уравнения Максвелла и 100500 прочих аналогичных законов.
Я же не утверждаю, что самих явлений не существует. Явления существуют и мы описываем наблюдения над ними с помощью абстракций — математики. Сначала придумали натуральные числа, расширили их нулём, додумали дроби, добавили отрицательные, смогли записывать формулы и уравнения. Не вижу разницы между всеми этими абстракциями, кроме как что некоторые более, а другие менее интуитивны. Даже больше: одни и те же явления можно описывать разными абстракциями, например можно сравнить углы Эйлера и кватернионы. Первые интуитивны, вторые не очень, но какая разница?
N>И в них и отрицательные числа сплошь и рядом, и сложение векторов разных знаков...
Абсолютно согласен.
Самое интересное будет, если обнаружится в принципе совсем другая математика, сособная также хорошо описывать природу, но остроенная на абсолютно других ринципах и без всяих натуральных числах и аксиом Пеано.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
АТ>>>Нет. Кардинальные (количественные) вычисления всегда беззнаковы, сколько бы вы ни занимались вычитаниями. Наш мир принципиально беззнаков по отношению к количественным величинам. И становиться "знаковым" из-за вычитания ему нет никакой необходимости. S>>И каков же в нашем мире результат вычитания 8 из 5? BFE>В реальном мире = 0. С оговоркой, что 0 — это пусто.
Ну, то есть в вашем реальном мире 5-8 == 7-8, я правильно понимаю? А 10 + (5-7) и 10 + (7-8) тоже будут равны между собой?
Занятная алгебра у вас там, в "реальном мире". BFE>В мире идей = -3. BFE>Выберите свой мир. .
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
S>>>И каков же в нашем мире результат вычитания 8 из 5? BFE>>В реальном мире = 0. С оговоркой, что 0 — это пусто. BFE>>В мире идей = -3.
N>В реальном мире нет ни 8, ни 5 — это всё абстракции, придуманные человеком для универсального описания реальности. Вот ты смог этими числами описать, например, число яиц в холодильнике. Также можно описать число яблок или вершин в многоугольнике. В реальном мире нет математики в принципе.
Продолжая эту вашу мысль легко прийти к тому, что человеческого языка не существует, т.к. это придуманное человеком символическое универсальное описание реальности. Однако язык, как явление, несомненно существует и реален. Другое дело, что язык не ограничен описание только реальных вещей и явлений, но так же позволяет описать то, чего не существует. Так же и с математическими абстракциями — с их помощью можно выразить то, чего не существует, причём не только в реальном мире, но и в мире идей. Например, считается, что в математике не существует противоречий и на основе этого строятся все доказательства «от противного».
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
АТ>>>>Нет. Кардинальные (количественные) вычисления всегда беззнаковы, сколько бы вы ни занимались вычитаниями. Наш мир принципиально беззнаков по отношению к количественным величинам. И становиться "знаковым" из-за вычитания ему нет никакой необходимости. S>>>И каков же в нашем мире результат вычитания 8 из 5? BFE>>В реальном мире = 0. С оговоркой, что 0 — это пусто. S>Ну, то есть в вашем реальном мире 5-8 == 7-8, я правильно понимаю? А 10 + (5-7) и 10 + (7-8) тоже будут равны между собой? S>Занятная алгебра у вас там, в "реальном мире".
Ээээ, вообще-то [0, -1), и [0, -2) тоже — это пустой диапазон
Отрицание существования отрицательных чисел интуитивно согласуется с этим утверждением.
Ну, а если вы думаете, что отрицательные числа существуют, то покажите мне минус пять яблок. Именно яблок, а не их огрызков.
BFE>>В мире идей = -3. BFE>>Выберите свой мир. S>.
На дворе коронавирус, а вы себя за лицо хватаете...
Числа — это всё условности:
for(unsigned i = 2; i != -4; --i)
std::cout << i << std::endl;
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Продолжая эту вашу мысль легко прийти к тому, что человеческого языка не существует, т.к. это придуманное человеком символическое универсальное описание реальности.
Не вижу, как оно следует.
BFE>Однако язык, как явление, несомненно существует и реален. Другое дело, что язык не ограничен описание только реальных вещей и явлений, но так же позволяет описать то, чего не существует. Так же и с математическими абстракциями — с их помощью можно выразить то, чего не существует, причём не только в реальном мире, но и в мире идей. Например, считается, что в математике не существует противоречий и на основе этого строятся все доказательства «от противного».
Никто так не считает уже последние 100 лет точно, с тех пор как под математику начали подводить аксиоматическое основание.
BFE>Ээээ, вообще-то [0, -1), и [0, -2) тоже — это пустой диапазон
Всё верно пишет. Множество решений системы уравнений (X > 10; X < 2) тоже является пустым. BFE>Отрицание существования отрицательных чисел интуитивно согласуется с этим утверждением.
Интуиция — плохой инструмент для научных и инженерных задач. BFE>Ну, а если вы думаете, что отрицательные числа существуют, то покажите мне минус пять яблок. Именно яблок, а не их огрызков.
Эмм. Я не говорил, что существуют отрицательные яблоки. Но каким образом вы из этого выводите несуществование отрицательных чисел, мне непонятно.
Тем же способом мы легко можем "опровергнуть" существование рациональных чисел: покажите мне половинку электрона. Или одну восьмую.
BFE>На дворе коронавирус, а вы себя за лицо хватаете...
Я привит.
BFE>Числа — это всё условности: BFE>
BFE>for(unsigned i = 2; i != -4; --i)
BFE> std::cout << i << std::endl;
BFE>
BFE>2 BFE>2 BFE>1 BFE>0 BFE>4294967295 BFE>4294967294 BFE>4294967293 BFE>
Совершенно верно. Я правильно понимаю, что вы считаете, что при извлечении из холодильника с пятью яйцами семи яиц в нём останется 4294967294 яйца?
Или вам этот результат кажется интуитивно более корректным, чем -2?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Вот только индексация универсальнее итератора, и оптимизируется лучше.
оно конечно так. Если бы ещё человеки умели делать индексацию без ошибок. Оставьте компьютеру компьютерово. Даже в "обычных заголовках" "пенсионеры" делают ошибки. Что уж говорить про менее тривиальные примеры.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Андрей Тарасевич, Вы писали:
АТ>>Нет. Кардинальные (количественные) вычисления всегда беззнаковы, сколько бы вы ни занимались вычитаниями. Наш мир принципиально беззнаков по отношению к количественным величинам. И становиться "знаковым" из-за вычитания ему нет никакой необходимости. S>И каков же в нашем мире результат вычитания 8 из 5?
В мире количественных вычислений не бывает не только "результата вычитания 8 из 5", но не бывает даже и необходимости вычитать 8 из 5. Возникновение такой необходимости в каких-либо выкладках — это звоночек, говорящий, что где-то раньше вы совершили ошибку и забрели не в ту степь.
Это примерно как спрашивать, чему равна сумма трех авторучек и пяти литров чернил.
Здравствуйте, Андрей Тарасевич, Вы писали:
АТ>В мире количественных вычислений не бывает не только "результата вычитания 8 из 5", но не бывает даже и необходимости вычитать 8 из 5. Возникновение такой необходимости в каких-либо выкладках — это звоночек, говорящий, что где-то раньше вы совершили ошибку и забрели не в ту степь.
Если речь о кардинальных числах, то в их алгебре нет не просто вычитания 8 из 5, там вообще вычитания нет.
О чём я и говорил — введение операции вычитания разрушает замкнутость алгебры, и приходится выйти за пределы неотрицательных чисел.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
5M>>В дотнете и тысяче других более-менее новых языков тоже все размеры и индексы знаковые TB>Но комитет Раста решил всё сделать через жопу
Согласен, и самое забавное у них что макс. размер вектора все равно isize::max а не usize::max, все, чего они добились беззнаковостью это жалобы на слишком много кастов при работе с индексами.
Ну они хотя бы соломку попытались подстелить: в Debug режиме и знаковые и беззнаковые обрывают программу при переполнении т.е. арифметика подразумевается нормальная независимо от знаковости, плюс неявные преобразования между знаковыми и беззнаковыми без каста запрещены.
Здравствуйте, 5.März, Вы писали:
5M>Согласен, и самое забавное у них что макс. размер вектора все равно isize::max а не usize::max, все, чего они добились беззнаковостью это жалобы на слишком много кастов при работе с индексами.
А они на эти жалобы как-то реагируют? Ну в лучшем случае хотелось бы "мы признаём ошибку, но менять легаси сложно", а не "вы ничиво напинимаити1111 кхампайл-тхаймовый инвариант ниатрицатильнасти111".
.
