Здравствуйте, Conr, Вы писали:

C>Это из того, что сразу вспомнилось. Я, кстати, уже писал когда-то давно то же самое, что сейчас Erop подтвердил. GUI надо полностью отделять лигики и писать под каждую платформу отдельно. А вот все остальное (диск, память, сеть, IPC, etc ) очень хорошо обобщается, главное boost для этого не использовать

Абсолютно согласен со всем. Чувствуется практический опыт

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Там опция на этот счет есть
1) По умолчанию установлена не так, как удобно
2) У меня под вистой от чего-то опции ридера сбрасываются в дефолт при перезапуске

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Это из того, что сразу вспомнилось. Я, кстати, уже писал когда-то давно то же самое, что сейчас Erop подтвердил. GUI надо полностью отделять лигики и писать под каждую платформу отдельно. А вот все остальное (диск, память, сеть, IPC, etc ) очень хорошо обобщается, главное boost для этого не использовать

E>Абсолютно согласен со всем. Чувствуется практический опыт
Что, даже с выделеным? А я уж думал, что на меня сейчас за это набросятся — на святое же покусился

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Там опция на этот счет есть
E>1) По умолчанию установлена не так, как удобно
Убей — не помню, как она по умолчанию.
К тому же очень зависит от того, что ты делаешь.
Если просто читаешь текст — рывки неудобны, а если проверяешь верстку — как раз то, что нужно.

E>2) У меня под вистой от чего-то опции ридера сбрасываются в дефолт при перезапуске
А, ну в этом смысле адобовские поделки вообще кривые почти все.


То, что меня больше всего достает в акробате — это букмарки, в которых записан зум. Это ж надо было додуматься...
Типа открыл файл, настроил, чтоб было видно так, как тебе надо, мацнул на линк — и опаньки, все обратно.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Conr, Вы писали:

C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>>Это из того, что сразу вспомнилось. Я, кстати, уже писал когда-то давно то же самое, что сейчас Erop подтвердил. GUI надо полностью отделять лигики и писать под каждую платформу отдельно. А вот все остальное (диск, память, сеть, IPC, etc ) очень хорошо обобщается, главное boost для этого не использовать

E>>Абсолютно согласен со всем. Чувствуется практический опыт
C>Что, даже с выделеным? А я уж думал, что на меня сейчас за это набросятся — на святое же покусился
Не, у Егора святое как раз — это НЕ использовать буст.
Вот если б ты сказал, что его надо использовать — тогда бы покусился

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Conr, Вы писали:

C>Это из того, что сразу вспомнилось. Я, кстати, уже писал когда-то давно то же самое, что сейчас Erop подтвердил. GUI надо полностью отделять лигики и писать под каждую платформу отдельно.

Спасибо за объяснения, Вит, хотя удивил ты меня преизрядно — помню, между 1995-м и 2000-м мне в руки случайно попал этакий аналог Петцольда про программирование под Мак. Так вот те примеры гуевых приложений (простеньких, конечно) были как две капли воды похожи на виндовые, даже названия функций совпадали процентов на 80...

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

SDB>Спасибо за объяснения, Вит, хотя удивил ты меня преизрядно — помню, между 1995-м и 2000-м мне в руки случайно попал этакий аналог Петцольда про программирование под Мак. Так вот те примеры гуевых приложений (простеньких, конечно) были как две капли воды похожи на виндовые, даже названия функций совпадали процентов на 80...
Хм... Не хочу наезжать на Петцольда, но у него слишком виндовый бакграунд

Erop пишет:

> S>Ну да, глупостей про "планки" ты написал изрядно.
> Это потому, что ты не согласен с моими утверждениями, они являются
> глупостями, или есть ещё какие-то причины?
> Продемнстрируй их пожалуйста, напримере утвеждения: "Фирма Applke
> Computers формирует стандарт на GUI на платформе, при этом задаёт очень
> высокую планку качества разработки интерфейса"...

Вот конкретно это рассуждение глупостью не является — в отличие от
измышлений о том, что диалоги вида YNC под виндой для юзера удобнее
диалогов с кнопками, надписи на которых отражают выполняемые действия.

> S>Ты явно что-то путаешь, как с систем модал.
> 1) Не путаю. Открой ридер в масштабе "страница по ширине помещается в
> окно" и скролируй его стрелкой вниз. Скрол будет неровным, а рывками.
> Рывки будут на границах страниц...
> 2) В чём проблемы с систем-модал сообщениями? Получал такое от системы
> не далее, как сегодня утром...

С тем, что в пользовательских приложениях таких окон быть не должно.


> S>Ну так разные версии Windows между собой отличаются ничуть не меньше. И
> S>ничего, никого это не пугает.
> Про проблемы висты в том числе и из-за смены интерфейса месье ничего не
> слышал? Про аналогичные проблемы с ХР тоже?
> Про проблемы нового офиса?..

Проблемы с XP сводились к тому, что 10% пользователей ныли по форумам, а
90% сказали "вау, круть какая" и побежали отстегивать бабки за новый
продукт. Ну а Виста вообще особая статья, на нее жалуются в основном
из-за UAC да из-за того, что привычные вещи поубирали. Откуда,
спрашивается, пользователь должен догадаться, что меню в эксплорере
появится после назжатия F10? А вот на уменьшение количества YNC, как ни
странно, никто не жаловался.

> Но, возможно ты не понял что я сказал, так как я выразился слишком вольно.
> IMHO, если человек не замечает, что таки надо сделать для Copy-Paste --
> нажать Ctrl+C + Ctrl+V или выделить в одном месте и потом нажать среднюю
> кнопку/левую и правую одновременно в другом, то такому человеку
> абсолютно всё равно как устроен GUI. он его просто не замечает. И
> обсуждать тему переносимого написания GUI не может...

Видишь ли, в линуксе "из коробки" и всякие Ctrl+C/Ctrl+V/Ctrl+Ins и т.д.
замечательно работают.

> Ещё, ЕМНИП, ты утверждал, что про мэкось ты вообще не в курсах, так что
> по теме <http://rsdn.ru/forum/message/3010283.aspx&gt;

Автор: manenkov
Дата: 03.07.08

ты вообще мало что
> можешь сказать вроде как...

Если ты не заметил — изначально я возражал исключительно против
полезности YNC в винде. Которые являются неудачным решением
независимо ни от каких гайдлайнсов.


> S>Ты ответь сначала — кто правильнее поступает, кто вопрос задает или кто
> S>не задает?
> Если бы ты читал мои сообщения, то заметил бы, что я на этот вопрос уже
> ответил.
> Под виндой вопрос задавать надо, под линуксом -- нет.

Замечательно. Всего 3 сообщения, и ты ответил на вопрос Не на тот,
правда — вопрос был про винду и макось...


> Собственно у тебя есть выбор -- либо вести обсуждение конструктивно и по
> теме, либо идти лесом, так как твои сливы не особо интеречны.

Тебе твой неконструктив продемонстрировать? Или в своем глазу бревна не
видать?

> Только, пожалуйста, воздержись от спама в оценках. Это правда не умно и
> ни на что, кроме удобства пользования статистикой, не влияет...

Это не спам, это отношение к твоей позиции.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Не, у Егора святое как раз — это НЕ использовать буст.
Святое у меня другое, но буст действительно лучше не использовать, во всяком случае как кросплатформенный фреймворк...

Здравствуйте, Conr, Вы писали:

C>Хм... Не хочу наезжать на Петцольда, но у него слишком виндовый бакграунд

Ты меня не так понял. Автором был не Петцольд, просто по структуре и "целевой аудитории" аналог был почти полный.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>И если вернуться таки к вопросу топикстартера, то на Qt удастся конечно написать приложение, которое на винде будет смотреться как несколько экстравогантный эксперимент над ГУЁм, или как неплохой, но немного чужеродный порт с линукса, а под мэкосью будет однозначно выглядеть, как ПЛОХОЙ порт, и довольно неудобный, к тому же. Либо прийдётся таки оболочку под Мэком существенно до/перерабатывать...

Вообще, я с маком в плане программирования под него слабо знаком, но тролли регулярно распинаются, мол, как клево приложения на Qt будут под маком смотреться. Надо будет как-нить проверить.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Видишь ли, в линуксе "из коробки" и всякие Ctrl+C/Ctrl+V/Ctrl+Ins и т.д.
S>замечательно работают.
Зато в винде не работает "третья кнопка"

S>Если ты не заметил — изначально я возражал исключительно против
S>полезности YNC в винде. Которые являются неудачным решением
S>независимо ни от каких гайдлайнсов.

Полезность или вредность YNC я вообще не обсуждал.
Я обсуждал наличие на платформах дизайн гайдлайнс и особенностей технологий. YNC -- это всего лишь пример. Их очень много.
Или ты таки отрицаешь, что на винде ПРИНЯТО использовать "YNC-подход"?

S>Замечательно. Всего 3 сообщения, и ты ответил на вопрос Не на тот,
S>правда — вопрос был про винду и макось...
Под MAC OS он не нужен.

S>Тебе твой неконструктив продемонстрировать? Или в своем глазу бревна не
S>видать?
Ну ты пока что так и не похвастался, что ты делаешь в своих Windows программах, вместо задавания этого вопроса?

S>Это не спам, это отношение к твоей позиции.
Да? Видимо это нервный смех? Сейчас же лето? Возможно осенью станет ещё хуже

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Вообще, я с маком в плане программирования под него слабо знаком, но тролли регулярно распинаются, мол, как клево приложения на Qt будут под маком смотреться. Надо будет как-нить проверить.

Ну, просто, некоторые люди не считают полезным следовать традициям и гайдлайнс платформы. И им тогда Qt смотрится клёво везде. А обычные пользователи страдают.

Erop пишет:

> S>Видишь ли, в линуксе "из коробки" и всякие Ctrl+C/Ctrl+V/Ctrl+Ins и т.д.
> S>замечательно работают.
> Зато в винде не работает "третья кнопка"

Что характерно — людям, пересевшим на линукс из под винды, это не мешает
и разницу они не замечают.

> S>Если ты не заметил — изначально я возражал исключительно против
> S>полезности YNC *в винде*. Которые являются неудачным решением
> S>независимо ни от каких гайдлайнсов.
>
> Полезность или вредность YNC я вообще не обсуждал.

Т.е., ты предлагаешь делать вредные вещи?

> Я обсуждал наличие на платформах дизайн гайдлайнс и особенностей
> технологий. YNC -- это всего лишь пример. Их очень много.
> Или ты таки отрицаешь, что на винде ПРИНЯТО использовать "YNC-подход"?

Я вроде бы вполне понятно написал — YNC на винде делают в основном из-за
лени. И я таки отрицаю, что это на винде общепринято. И нет ни одной
причины считать ЮИ ущербным, если вместо малопонятных Yes, No, Cancel он
пишет на кнопках названия действий.

> S>Замечательно. Всего 3 сообщения, и ты ответил на вопрос Не на тот,
> S>правда — вопрос был про винду и макось...
> Под MAC OS он не нужен.

Замечательно. Если под MAC OS он не нужен, под линуксом — не нужен,
нафига задавать его под виндой? Чиста юзера озадачить и позлить?

> S>Тебе твой неконструктив продемонстрировать? Или в своем глазу бревна не
> S>видать?
> Ну ты пока что так и не похвастался, что ты делаешь в своих Windows
> программах, вместо задавания этого вопроса?

Данные в приватных формате чищу, естественно. В общесистемных — оставляю.


> S>Это не спам, это отношение к твоей позиции.
> Да? Видимо это нервный смех? Сейчас же лето? Возможно осенью станет ещё
> хуже

Да, я просто боюсь себе представить, что же ты начнёшь писать к осени...

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

C>>Хм... Не хочу наезжать на Петцольда, но у него слишком виндовый бакграунд

SDB>Ты меня не так понял. Автором был не Петцольд, просто по структуре и "целевой аудитории" аналог был почти полный.
слово аналог я как-то пропустил...

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Я тут погляжу, все сразу бросились ГУИ под разные платформы обсуждать.
AD>Но весь прикол в том, что про пользовательский интерфейс в вопросе не
AD>было ни слова

в моем посте про буст.конфиг тоже про гуй ни слова

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Что характерно — людям, пересевшим на линукс из под винды, это не мешает
S>и разницу они не замечают.
Так я и не спорю, что естьлюди, которые вообще не замечают как устроено GUI. Почему их мнение в вопросе чистоты реализации интерфейса является важным?

S>Т.е., ты предлагаешь делать вредные вещи?
Я предлагаю следовать гайдлайнс платформы. А если уж их нарушать, то осмысленно...
В частности, программы, которые не выпендриваются и используют messageboxes нормально работают с другими версиями систем, со всякими расширителями винды, с автонажималками кнопок во всяких местах и т. д.
А те, кто "самый умный" пишут прекарсные программы, которые на всё это реагируют совершенно неадекватно.

>> Или ты таки отрицаешь, что на винде ПРИНЯТО использовать "YNC-подход"?

S>Я вроде бы вполне понятно написал — YNC на винде делают в основном из-за
S>лени.
Я не спорю, что ты это писал. Но утверждаю, что
1) Заявление про лень ничем пока не потивировано, кроме того, что лично тебе виндовые гайдлайнс нравятся в этом месте меньше, чем мэкосёвые... Но ты же пока станадарты на ГУЙ на платформе не устанавливаешь?
2) Когда говорят "в основном" не плохо бы приводить статистику, или какие-нибудь другие аргументы...
3) Это утверждение (про лень) вообще неверное. Пример с офисом я тебе уже приводил...
S>И я таки отрицаю, что это на винде общепринято. И нет ни одной
S>причины считать ЮИ ущербным, если вместо малопонятных Yes, No, Cancel он
S>пишет на кнопках названия действий.
1) То что тебе такие причины не известны, ещё не значит, что их нет
2) То, что YNC-подход на винде не принят -- просто враньё. Он не принят иногда, в редких случаях, и на некоторых, в основном портированных приложениях

S>Замечательно. Если под MAC OS он не нужен, под линуксом — не нужен,
S>нафига задавать его под виндой? Чиста юзера озадачить и позлить?
Потому что под виндой он нужен.
Собственно я тут про то и говорю, что под разными системами ГУЙ организуют ПОРАЗНОМУ!!!

S>Данные в приватных формате чищу, естественно. В общесистемных — оставляю.
Очень по доброму. Более непонятного для пользователя поведения придумать не удалось?
Ты в юзергайде как это поведение описываешь, например?

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Вообще, я с маком в плане программирования под него слабо знаком, но тролли регулярно распинаются, мол, как клево приложения на Qt будут под маком смотреться. Надо будет как-нить проверить.

Так себе выглядит. Они скопировали скин и всё. Даже пропорции контролов в их собственных демках по умолчанию неродные.

Во взаимодействии с пользователем кроссплатформенность не нужна и вообще вредна.

Erop пишет:

> S>Что характерно — людям, пересевшим на линукс из под винды, это не мешает
> S>и разницу они не замечают.
> Так я и не спорю, что естьлюди, которые вообще не замечают как устроено
> GUI. Почему их мнение в вопросе чистоты реализации интерфейса является
> важным?

Потому что "вопрос чистоты реализации интерфейса" вообще мало кого
волнует. Важно, чтобы пользователю было удобно. А если не видно разницы
— зачем платить больше?

> S>Т.е., ты предлагаешь делать вредные вещи?
> Я предлагаю следовать гайдлайнс платформы. А если уж их нарушать, то
> осмысленно...

В каком конкретно гайдлайне написано, что надо пользоваться YNC и не
надо — именованными кнопками?

> В частности, программы, которые не выпендриваются и используют
> messageboxes нормально работают с другими версиями систем, со всякими
> расширителями винды, с автонажималками кнопок во всяких местах и т. д.

Программы, которые используют диалоги с именованными кнопками — работают
не хуже.

> А те, кто "самый умный" пишут прекарсные программы, которые на всё это
> реагируют совершенно неадекватно.

Пример не затруднит? В какой ситуации диалог с тремя кнопками, у которых
ID'ы все те же, что у YNC, но надписи — другие, понятные, будет работать
неправильно?

> Я не спорю, что ты это писал. Но утверждаю, что
> 1) Заявление про лень ничем пока не потивировано, кроме того, что лично
> тебе виндовые гайдлайнс нравятся в этом месте меньше, чем мэкосёвые...

Заявление про лень обусловлено прежде всего собственным опытом Для
показа YNC диалога достаточно одного вызова функции, для
кастомизированного — сам знаешь...

> Но ты же пока станадарты на ГУЙ на платформе не устанавливаешь?
> 2) Когда говорят "в основном" не плохо бы приводить статистику, или
> какие-нибудь другие аргументы...

Да, кстати, приведи-ка статистику или ссылку на стандарт...

> 3) Это утверждение (про лень) вообще неверное. Пример с офисом я тебе
> уже приводил...

Это ерунда, а не пример, поскольку реальные причины, по которым в офисе
было сделано именно так, а не иначе, не известны.

> S>И я таки отрицаю, что это на винде общепринято. И нет ни одной
> S>причины считать ЮИ ущербным, если вместо малопонятных Yes, No, Cancel он
> S>пишет на кнопках названия действий.
> 1) То что тебе такие причины не известны, ещё не значит, что их нет

Ну так перечисли их.

> 2) То, что YNC-подход на винде не принят -- просто враньё. Он не принят
> иногда, в редких случаях, и на некоторых, в основном портированных
> приложениях

Ладно, соглашусь — YNC не используется иногда, в редких случаях, когда
авторы программы достаточно заботятся о пользователе, чтобы написать
кастомизированный диалог.

> S>Замечательно. Если под MAC OS он не нужен, под линуксом — не нужен,
> S>нафига задавать его под виндой? Чиста юзера озадачить и позлить?
> Потому что под виндой он нужен.

Зачем?

> Собственно я тут про то и говорю, что под разными системами ГУЙ
> организуют ПОРАЗНОМУ!!!

Это я заметил, да В целом ГУЙ под разными системами действительно
организуют по разному, НО:
1) под виндой его в разных программах тоже организуют по разному, и мало
кого это шокирует.
2) плохие практики, как то использование YNC и задавание дурацких
вопросов пользователю — в топку


> S>Данные в приватных формате чищу, естественно. В общесистемных — оставляю.
> Очень по доброму. Более непонятного для пользователя поведения придумать
> не удалось?

Ну а что в такой ситуации делаешь ты?

> Ты в юзергайде как это поведение описываешь, например?

Никак не описываю, это вообще мало кого интересует. Текст/html для
вставки в другие программы остается, а приватный формат, как ни крути,
чистить положено.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> Собственно я тут про то и говорю, что под разными системами ГУЙ
>> организуют ПОРАЗНОМУ!!!

S>Это я заметил, да В целом ГУЙ под разными системами действительно
S>организуют по разному, НО:
S>1) под виндой его в разных программах тоже организуют по разному, и мало
S>кого это шокирует.
Проблема в том, что под MacOS практически все программы организованы единообразно. Apple предоставляет исчерпывающий GUI guideline и достаточно внимательно следит за тем, чтобы ему следовали. У MS с другой стороны, GUI guideline относительно убогий, не говоря уж о том, что сама компания ему зачастую не следует. В итоге анархия полнейшая, лебедь, рак и щука.

S>2) плохие практики, как то использование YNC и задавание дурацких
S>вопросов пользователю — в топку
+1. В идеале вообще не спрашивать... только замучаешься придумывать как это сделать