Erop пишет:
> S>Ладно, возмем вместо гимпа фотошоп. У него очень стандартный виндовый > S>ГУИ, ага? > У него очень стандартный МЭКЛВСКИЙ гуй, немного искажённый в сторону > виндового MDI... > Но, возможно, ты в курсе, что шоп -- это МЭКОВСКОЕ приложение, которое > перенесли под винду, немного переделав.
Я в курсе.
> Тем не менее под виндой его интерфейс остался крайне уродским
Лично мне его интерфейс уродским не кажется.
> S>И что, Опере это таки сильно мешает? > Я не знаю что именно мешает опере, но что-то таки мешает
У Оперы — передовой интерфейс. Оттуда полезные интерфейсные фичи потом
перекочёвывают в эксплорер и прочие файерфоксы.
> S>Можно вспомнить еще адоб ридер — ему, наверное, нестандартность ГУИ тоже > S>не дает захватить весь мир... > А оно тоже не совсем виндовое приложение. Увы. Тоже мэковский порт. И > тоже не особо удобно под виндой, кстати. Под мэк ос намного удобнее и > органичнее
Лично меня — устраивает. Рука для таскания за любое место документа —
вообще верх юзабилити. Хоть и не стандартно-виндовая.
> S>У меня на мышке количество кнопок превышает все разумные пределы и > S>независит от того, какая ОС загружена. Или где ты их предлагаешь считать? > Ты прикалываешься?
Это касательно фразы "Они кнопочки на мышке считать не умеют что ли"
Всерьёз ее воспринимать невозможно...
> S>Ну так у кого из них планка выше — у тех, кто вопрос задает или у тех, > S>кто не задает? > > У MS планка высокая довольно. У Яблочников ещё выше, IMHO. Какая планка > у тебя я не в курсе. Когда создашь систему, или программу, которая > превзойдёт по популярности хотя бы офис, или, хотя бы 5-й ворд -- > поделишься опытом...
Шож ты так сливаешься? Не, ты уж объясни — вопрос "Вы положили в буфер
обмена слишком большой объём данных. Хотите ли вы, чтобы он сохранился
после завершения приложения?" задавать — это высокая планка или никакая?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[3]: С/С++ многоплатформенность на уровне исходников
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>В целом, я, конечно, с Вами согласен. Под любую платформу теоретически есть есть свои design guidelines,...Такое мое ИМХО.
Конечно на design guidelines можно забить, и есть программы, которым это ен помешало. Но точно не помогло. О всегда это такой софт, где гуй не самое главное и важное. Есть какая-то функциональность основная, которую даже неудачный илинетрадиционный гуй не сильно портит.
Вот, например, текстовые редакторы, для всех платформ свои остаются. А браузер -- это, до какой-то степени, "платформа в платформе", вот вольности и проходят. Но, опять же, родной браузер (IE, сафари) на каждой из платформ всё ещё лидирует
Опять же есть много софта, для которого идеология взаимодействия пользователя с системой вообще очень важна. Вагоны всяких мелких примочек, например. Да и не мелких, кстати, тоже. Вот, скажем, приложение, которое не умеет выделенный в себе кусок контента d&dропить на десктоп смотрится в мэкоси крайне странно и убого.
Ещё, например, многие "фоновые" программы, те же mp3-плееры, умеют куда-то складываться или как-то прятаться "в фон"
На винде это делают совершенно одним способом, а на Мэкоси другим.
Но в целом для пары винда/линь это противоречние не такое уж жёсткое. Потому, что у линукса вообще со единым стилем гуя не совсем всё хорошо, а у винды есть по крайней мере 4 ревизии всё ещё актуальные design guidelines: Win 3.11, Windows 95, Windows XP и Windows Vista + куча популярного софта, приехавшего из мэкоси. Кроме того линь всё время пытается стать "как винда, только ещё намного лучше"
А вот под Мэком блюдут чистоту design guidelines. И все довольно таки монолитненько. Да и интеграция приложений с системой и друг с другм получше будет, чем в лин/вин. И они всегда на это, как на сильную сторону своей платформы упирали.
И если вернуться таки к вопросу топикстартера, то на Qt удастся конечно написать приложение, которое на винде будет смотреться как несколько экстравогантный эксперимент над ГУЁм, или как неплохой, но немного чужеродный порт с линукса, а под мэкосью будет однозначно выглядеть, как ПЛОХОЙ порт, и довольно неудобный, к тому же. Либо прийдётся таки оболочку под Мэком существенно до/перерабатывать...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>Если речь идёт о версиях этих продуктов от одного года, то они вполне похожи. Просто при переходе к висте MS сменили вид ГУЯ... C>Давай смотреть. Вот Windows XP:
Тебя не смущает, что XP -- это тиап 2001, а IE7 -- типа 2007, что ли, как и девятый плеер?
Ты таки на продукты ОДНОГО ГОДА посмотри?
Хотя я не знаю о чём ты споришь? О том, что есть общепринятый "виндовз ГУЙ"? Да тебе по фотке любой сразу скажут виндовз это или не виндовз.
А Qt на винде смотрится как хитрая смесь лина (если уж считать, что Qt -- этоодин из нативных вариантов для OS Linux) и винды.
А на Мэкос и того хуже смотрится.
Хотя, конечно, если ты считаешь, что Qt -- это единственный нормальныцй интерфейс, а OS Linux -- единственная нормальная ось, то я собственно спорить не буду. В КСВ на эту тему лежит уже 5 мегатем, кажется
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Шож ты так сливаешься? Не, ты уж объясни — вопрос "Вы положили в буфер S>обмена слишком большой объём данных. Хотите ли вы, чтобы он сохранился S>после завершения приложения?" задавать — это высокая планка или никакая?
А что ты делаешь в своих программах, вместо этого вопроса?
Всегда грохаешь данные? Или всегда засираешь место в темп. каталоге? Или ещё чего полезного делаешь?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Тебя не смущает, что XP -- это тиап 2001, а IE7 -- типа 2007, что ли, как и девятый плеер? E>Ты таки на продукты ОДНОГО ГОДА посмотри?
А где они? Vista и Office 2007 вышли в разные годы. Media Player был уродливым в XP с рождения. Office 2003 вышел через полтора года после XP.
E>Хотя я не знаю о чём ты споришь? О том, что есть общепринятый "виндовз ГУЙ"? Да тебе по фотке любой сразу скажут виндовз это или не виндовз.
Я тоже.
E>А Qt на винде смотрится как хитрая смесь лина (если уж считать, что Qt -- этоодин из нативных вариантов для OS Linux) и винды.
QT на Windows как раз НЕ СИЛЬНО отличается от нативного GUI. По крайней мере, в тех же пределах, что и разница между разными виндовыми программами.
E>А на Мэкос и того хуже смотрится.
Да. На Макос вообще что-то кроме родного Cocoa смотрится плохо.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
>> Тем не менее под виндой его интерфейс остался крайне уродским S>Лично мне его интерфейс уродским не кажется.
Ну планки и уровни вские мы уже вроде осбудили... Ты, кстати, ко "многим, которые не замечают разницы винда/линукс" себя относишь?
S>Лично меня — устраивает. Рука для таскания за любое место документа — S>вообще верх юзабилити. Хоть и не стандартно-виндовая.
И прыгающий между страницами скролер, наверное тоже?
S>Шож ты так сливаешься?
После того спама, который ты устроил из оценок говорить о "сливать" там или ещё о чём подобном как-то странно.
Вообще-то топикстартер спросил можно ли писать переносимо между OS Windows и MAc OS...
Ты, вроде как, в теме вообще не копенгаген, кнопки на мышке тоже сосчитать не можешь, бо больно много кнопок на твоей мышке, различия между работой с выделениями в линухе и клипбордой в винде не замечаешь и т. д.
И после всего этого цирка ты предлагаешь поговорить о сливах? Давай лучше о персиках. Они вкуснее
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>QT на Windows как раз НЕ СИЛЬНО отличается от нативного GUI. По крайней мере, в тех же пределах, что и разница между разными виндовыми программами.
Ну всё-таки заметно отличается. Примерно как программы собранные на компиляторе борланда отличались в своё время, например.
Мне это переодически мешает, напирмер.
C>Да. На Макос вообще что-то кроме родного Cocoa смотрится плохо.
Ну о том-то и речь. Топикстартер-то интересовался парой винда-мэкось, а не линь-вынь. С линь-вынь всё понятно
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>QT на Windows как раз НЕ СИЛЬНО отличается от нативного GUI. По крайней мере, в тех же пределах, что и разница между разными виндовыми программами. E>Ну всё-таки заметно отличается. Примерно как программы собранные на компиляторе борланда отличались в своё время, например.
Это отличие вполне укладывается в пределы изменчивости. По крайней мере, пользователи не очень возражают.
E>Мне это переодически мешает, напирмер.
А мне нет...
C>>Да. На Макос вообще что-то кроме родного Cocoa смотрится плохо. E>Ну о том-то и речь. Топикстартер-то интересовался парой винда-мэкось, а не линь-вынь. С линь-вынь всё понятно
Я вот тоже интересуюсь. Оказалось, что вообще таких нормальных фреймворков НЕТ. Максимально близкое — это wxWidgets. Но wxCarbon (который стабилен и работает) использует Carbon, который deprecated и ограничен. Есть wxCocoa, но там у неё своих проблем хватает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это отличие вполне укладывается в пределы изменчивости. По крайней мере, пользователи не очень возражают.
Ну, в целом, деваться просто некуда
E>>Мне это переодически мешает, напирмер. C>А мне нет...
Ну ещё бы. Тебе и линукс сам по себе не чужд
Было бы странно, если бы тебе Qt'ишные интерфейсы жали
C>Я вот тоже интересуюсь. Оказалось, что вообще таких нормальных фреймворков НЕТ. Максимально близкое — это wxWidgets. Но wxCarbon (который стабилен и работает) использует Carbon, который deprecated и ограничен. Есть wxCocoa, но там у неё своих проблем хватает.
Ну так задача сложная очень. Вот и нет ничего вменяемо работающего. IMHO, это принципиально тупиковый путь. Только для очень простых приложений доступный. Ясно, что dialog-based приложение можно везде сделать, хотя в MAC OS X оно будет довольно уродски смотреться
Но что-то вроде текстового редактора сделать -- фиг получится, IMHO. Слишком много отличий.
Конечно можно запчастей понаписатьи со стороны пользователя их унифицировать. Но как только тебе захочется выползти за рамки этих запчастей, так и кранты
Короче, IMHO, надо не так под win-mac писать. Надо брать кросплатформенный фреймворк для абстрагирования от файлов, памяти и т. п. а прогу жёстко делить на мотор и оболочку.
А оболочку тоже жестко делить на engine, который заправляе всей логикой, и системозависмую часть. Ну и часть писать на каждой из систем с нуля.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: С/С++ многоплатформенность на уровне исходников
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E> Вот, скажем, приложение, которое не умеет выделенный в себе кусок контента d&dропить на десктоп смотрится в мэкоси крайне странно и убого.
Равно как и модальные диалоги с фиксированной геометрией под никсами, хотя для винды и то и другое — стандарт.
В никсах, кстати, был хороший проработанный стандарт — Motif.
Жаль, что помер
А уж про реализацию буфера обмена (в иксах выделенное нечто автоматически попадает в буфер без всяких Ctrl+C, но выделение одно на все приложения, так что даже и о буфере тут говорить не совсем корректно, скорее, это такой drag&drop, только без собственно drag) я вообще умолчу.
Я тут погляжу, все сразу бросились ГУИ под разные платформы обсуждать.
Но весь прикол в том, что про пользовательский интерфейс в вопросе не
было ни слова
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Я тут погляжу, все сразу бросились ГУИ под разные платформы обсуждать. AD>Но весь прикол в том, что про пользовательский интерфейс в вопросе не AD>было ни слова
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>А уж про реализацию буфера обмена (в иксах выделенное нечто автоматически попадает в буфер без всяких Ctrl+C, но выделение одно на все приложения, так что даже и о буфере тут говорить не совсем корректно, скорее, это такой drag&drop, только без собственно drag) я вообще умолчу.
На самом деле всё ещё хуже. Таких отличий очень много. Они во всяких неожиданных местах рассованы, как мины. В результате получается какой-то интерфейс неудобный в неожиданных местах.
Можно, конечно, надеяться, что кто-нибудь, вроде Qt всех победит. Но на мэкос я бы ждал этого не скоро
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Я тут погляжу, все сразу бросились ГУИ под разные платформы обсуждать. AD>Но весь прикол в том, что про пользовательский интерфейс в вопросе не AD>было ни слова
Вообще-то тут
и про гуй и не про гуй написано. Но от чего-то всех именно про гуй поговорить пробило Видимо потому, что слово звучное
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop пишет:
>> > Тем не менее под виндой его интерфейс остался крайне уродским > S>Лично мне его интерфейс уродским не кажется. > Ну планки и уровни вские мы уже вроде осбудили...
Ну да, глупостей про "планки" ты написал изрядно.
> Ты, кстати, ко "многим, которые не замечают разницы винда/линукс" себя относишь?
Нет, разумеется.
> S>Лично меня — устраивает. Рука для таскания за любое место документа — > S>вообще верх юзабилити. Хоть и не стандартно-виндовая. > И прыгающий между страницами скролер, наверное тоже?
Ты явно что-то путаешь, как с систем модал.
> S>Шож ты так сливаешься? > После того спама, который ты устроил из оценок говорить о "сливать" там > или ещё о чём подобном как-то странно. > Вообще-то топикстартер спросил можно ли писать переносимо между *OS > Windows* и *MAc OS*...
Ну так разные версии Windows между собой отличаются ничуть не меньше. И
ничего, никого это не пугает.
> Ты, вроде как, в теме вообще не копенгаген, кнопки на мышке тоже > сосчитать не можешь, бо больно много кнопок на твоей мышке,
Ха. Ответь на простой вопрос — сколько кнопок на мышке A4Tech X-750F?
Учитывая, что их там 5 обычных плюс 2, одна из которых переключает
чувствительность мыши, поэтому пользоваться ей для других целей не
возможно (хотя она программно доступна), другая — эмулирует тройное
нажатие левой кнопки и программно недоступна. Это сколько кнопок в сумме
получается, учитывая что я пользуюсь мышкой просто как трехкнопочной?
> различия > между работой с выделениями в линухе и клипбордой в винде не замечаешь и
Ты ответь сначала — кто правильнее поступает, кто вопрос задает или кто
не задает?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:
S>Ну да, глупостей про "планки" ты написал изрядно.
Это потому, что ты не согласен с моими утверждениями, они являются глупостями, или есть ещё какие-то причины?
Продемнстрируй их пожалуйста, напримере утвеждения: "Фирма Applke Computers формирует стандарт на GUI на платформе, при этом задаёт очень высокую планку качества разработки интерфейса"...
S>Ты явно что-то путаешь, как с систем модал.
1) Не путаю. Открой ридер в масштабе "страница по ширине помещается в окно" и скролируй его стрелкой вниз. Скрол будет неровным, а рывками. Рывки будут на границах страниц...
2) В чём проблемы с систем-модал сообщениями? Получал такое от системы не далее, как сегодня утром...
S>Ну так разные версии Windows между собой отличаются ничуть не меньше. И S>ничего, никого это не пугает.
Про проблемы висты в том числе и из-за смены интерфейса месье ничего не слышал? Про аналогичные проблемы с ХР тоже?
Про проблемы нового офиса?..
>> Ты, вроде как, в теме вообще не копенгаген, кнопки на мышке тоже >> сосчитать не можешь, бо больно много кнопок на твоей мышке,
S>Ха. Ответь на простой вопрос — сколько кнопок на мышке A4Tech X-750F? S>Учитывая, что их там 5 обычных плюс 2, одна из которых переключает S>чувствительность мыши, поэтому пользоваться ей для других целей не S>возможно (хотя она программно доступна), другая — эмулирует тройное S>нажатие левой кнопки и программно недоступна. Это сколько кнопок в сумме S>получается, учитывая что я пользуюсь мышкой просто как трехкнопочной?
Ну я и не спорю, что посчитать кнопки на своей мышке ты не можешь. Потому что их слишком много.
Вот, например, на моей мышке две кнопки и колесо...
Но, возможно ты не понял что я сказал, так как я выразился слишком вольно.
IMHO, если человек не замечает, что таки надо сделать для Copy-Paste -- нажать Ctrl+C + Ctrl+V или выделить в одном месте и потом нажать среднюю кнопку/левую и правую одновременно в другом, то такому человеку абсолютно всё равно как устроен GUI. он его просто не замечает. И обсуждать тему переносимого написания GUI не может...
Ещё, ЕМНИП, ты утверждал, что про мэкось ты вообще не в курсах, так что по теме
ты вообще мало что можешь сказать вроде как...
S>Ты ответь сначала — кто правильнее поступает, кто вопрос задает или кто S>не задает?
Если бы ты читал мои сообщения, то заметил бы, что я на этот вопрос уже ответил.
Под виндой вопрос задавать надо, под линуксом -- нет.
Собственно у тебя есть выбор -- либо вести обсуждение конструктивно и по теме, либо идти лесом, так как твои сливы не особо интеречны.
Только, пожалуйста, воздержись от спама в оценках. Это правда не умно и ни на что, кроме удобства пользования статистикой, не влияет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: С/С++ многоплатформенность на уровне исходников
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
C>>Они стараются использовать родные контролы, но вот реализовать нативную логику работы обобщенно невозможно.
SDB>Вит, а ты не мог бы немного расшифровать выделенное?
Ну смотри, к примеру, возьмем кнопки в заголовке окна. В Mac OS кнопка закрытия окна (крестик) — это именно закрытие окна, а не закрытие приложения, оно остается подгруженным в память и просто сворачивается в док. Кнопки Maximize вообще нет! Свитчеры обычно за нее принимают кнопку зуммирования. Кстати в винде аналога этой операции нет в принципе — как, спрашивается, ее писать кроссплатформенно? Про сообщения уже Erop написал. Это из мелочей
Далее, из того, что уже мешает сильно. Практически все (пришедшие из FreeBSD не считаем) нативные приложения в mac замечательно скриптуются с помощью AppleScript, получается нечто вроде батников на уровне GUI: "при появлении такого-то окна, нажать такую-то кнопку", очень удобно, кстати. Кроссплатформенные приложения чаще всего этой возможности лишены, в итоге исчезает возможность записывать макросы и пользователь вынужден вместо одного шотката на клавиатуре 10 минут тыкать мышкой
Кстати насчет шоткатов. В MacOS они совершенно другие. Как класса нет Alt-*, обход по Tab по умолчанию осуществляется только по полям ввода и комбобоксам — попасть на кнопку сложновато будет При этом, на самом деле, маковские шоткаты после привыкания много мощнее и, имхо, логичнее.
Дополнительная сложность в том, что GUI Windows ориентирован на использование инструментальных панелей (toolbars) — это, фактически стандарт. Логика работы MacOS предполагает использование служебных плавающих окон и палитр. Связано это, кстати, еще с одним различием — MDI приложениями. Под MacOS они от SDI отличаются только одним пунктом в меню и реально удобны, потому что при разворачивании дочернего окна не происходит перекрытия всей области родительского окна и палитры не оказываются над рабочим пространством. Вместо этого происходит зуммирование по свободной области, не занятой палитрами — как раз то самое, про которое выше написано. Одного этого пункта уже достаточно, в принципе
С поддержкой Drag&Drop тоже все грустно — ничего общего практически, надо писать по отдельности.
Организация самой программы на маках тоже необычна. То, что видится как отдельный исполняемый файл, это ни что иное как... папка Самая натуральная директория внутри которой лежат ресурсы: собственно приложение, файлы с картинками, файлы с текстами под разные переводы и тп. Причем, прошу заметить, что у каждого такого файла собственные права доступа, что надо учитывать при работе! Это примерно как если бы в Windows у каждого ресурса в exe были собственные права Какой уж тут обобщенный код?
Это из того, что сразу вспомнилось. Я, кстати, уже писал когда-то давно то же самое, что сейчас Erop подтвердил. GUI надо полностью отделять лигики и писать под каждую платформу отдельно. А вот все остальное (диск, память, сеть, IPC, etc ) очень хорошо обобщается, главное boost для этого не использовать
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Не путаю. Открой ридер в масштабе "страница по ширине помещается в окно" и скролируй его стрелкой вниз. Скрол будет неровным, а рывками. Рывки будут на границах страниц...
