Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Не вопрос! Выносим 19 и 91 в хедер, а вместе с ними — и еще 93 сопуствующие константы, которые все называем красивыми символическими именами.
TL>И в коде путаем не 19 и 91, а символические имена.
TL>Таки разница!

Таки да, разница — опечататься и набить в коде HASH_OFFSET вместо MAX_REPEAT_COUNT несколько сложнее, чем 91 вместо 19.

TL>Нормальные компиляторы в курсе, что "вьюноши с горящими глазами" частенько лажают и путают оператор присваивания с оператором эквивалентности в местах, где логично ожидать таки оператор эквивалентности. Рестрикта там нет. Более того, старый добрый "сишный стиль" повсеместно использует присваивание вместе с проверкой в одном и том же выражении.

Ну дык в том и вопрос, нафига он нужен — такой стиль-то? Минусы, которые он приносит, видны невооруженным глазом, плюсы же [лично мне] мягко говоря неочевидны. Нет, ну то есть я могу предположить, что это играло какую-то роль в те далекие времена, когда компьютеры были большими, а компиляторы неоптимизирующими — но сейчас-то зачем?

1. Совершенно не обращают внимания на смайлик в заголовке темы...
2. Совершенно не обращают внимания (то есть, смотрят в текст, а видят ФИГУ) на то, что означенный пример с винграда.
LVV>На винграде обнаружил замечательный образчик кода на С, который замечательно демонстрирует, что начинать учиться программировать на С, не имея за плечами пару-тройку более простых языков, — сильно не рекомендуется.
Тут же сделали выводы о квалификации меня и моих студентов — заклеймили типа абсолютных неучей...
Могу в ответ только посочувствовать сослуживцам и начальникам таких программеров...
3. Совершенно не обращают внимания, что писал начинающий... То есть — СОВСЕМ начинающий, первый раз изучающий программирование (незнакомый мне первокурсник, фиг знает, с какого города)...
Если вы ездить еще не умеете, а вам сразу болид формулы — 1 в руки — и вперед!
А рядом стоит кто-нить и утверждает, что вы тупой, поскольку не можете ехать...
Короче, я под столом...

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>С макросами в основном Сшники сношаются.
CC>В С++ эквилибристика на макросах используется крайне редко, бо есть более удобные средства генерации кода.

Я постоянно пользуюсь. В основном для максимального уменьшения вероятности описок в очень похожих строчках кода.

МС>> а в сочетании с препроцессором иногда очень трудно сказать, что же ты конкретно навключал.
CC>Для особо тяжких случаев есть /showIncludes

В особо тяжком случае я нахально проставил #error message в местах между #ifdef-ами и отладил таким образом компиляцию.

МС>>Хотя бы то, что при неосторожном обращении получаем полное копирование на каждый чих.
CC>А можно пример? А то что то у меня не придумывается что надо с ними делать чтоб на каждый чих копировалось. В C# стиле писать что ли.

Я что-то пропустил: а в паскале строки не копируются? Там встроенные счетчики обращений есть?

МС>> А проблема стандартных сишных строк относится скорее к проблеме сишных массивов как таковых, а это потеря размерности при передаче в другую функцию вследствие приведения к указателю.
CC>Честно говоря не сильно помню когда мне приходилось использовать массивы кроме как временного буфера для вызова Сшных функций, который за пределы небольшого scope никуда не выходил.
CC>Всё больше контейнеры и обёртки.

Угу. Я, например, вот только сегодня нашел (в смыле: свежая статистика — опыт-то старый, не умеют давно... никогда не умели...), что "контейнерами и обертками" никак не умеют пользоваться "выросшие на контейнерах и обертках программисты" и хак — (char*)std_string_value.c_str() — для передачи строки в качестве буфера — "нормальное" дело.

Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:

MP>А теперь попробуй перепутать знаки в !=. Шо, не получается? Shift мешает? Ну так и о чем речь, проблема высосана из пальца.

Конкретный пример — да, но вообще присваивание и сравнение перепутать имхо довольно несложно. Особенно если программист не чистый сишник, а пишет параллельно на нескольких языках.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Тут тебе и базы данных (+курсовая), и SQL Server (+курсовая), и программирование компьютерной графики, и операционные системы, и системное программирование (и все на С++) и еще много...
LVV>А четвертый курс — это NET-программирование — годовой курс, и опять курсовая.
LVV>Так что учим мы — на совесть.

Не с целью как-то усомниться в последнем предложении, но просто из интереса, что сейчас проходят, входит ли в программу обучение написанию компиляторов и правильному составлению собственных языков для предметной области? Это я помимо прочего намекаю на парадигму LOP — Language Oriented Programming

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL> Очевидно, товарищу начинающему программисту про дебаггеры и прочие излишества всякие нехорошие рассказать забыли.

Мне кажется, что для начинающего программиста дебаггеры — зло и им надо категорически запретить ими пользоваться. В том числе, чтобы учились подобные ошибки выявлять тестами и внимательным чтением кода.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>3. Совершенно не обращают внимания, что писал начинающий... То есть — СОВСЕМ начинающий, первый раз изучающий программирование (незнакомый мне первокурсник, фиг знает, с какого города)...
Причем либо японец, либо индус, либо носитель еще какого языка, в котором отрицание ставится после отрицаемого слова.
В русском все же "не равно" транслируется буквально в "!=", если знать, что "!" — это "не" (что "=" — это "равно", надеюсь, все абитуры знают... ну большинство, хотя бы...)

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

CC>>С макросами в основном Сшники сношаются.
CC>>В С++ эквилибристика на макросах используется крайне редко, бо есть более удобные средства генерации кода.
TL>Я постоянно пользуюсь. В основном для максимального уменьшения вероятности описок в очень похожих строчках кода.
А можно пример для оценки насколько твои макросы нетривиальны.
Тривиальные отлаживать особо гемору нет.

МС>>> а в сочетании с препроцессором иногда очень трудно сказать, что же ты конкретно навключал.
CC>>Для особо тяжких случаев есть /showIncludes
TL>В особо тяжком случае я нахально проставил #error message в местах между #ifdef-ами и отладил таким образом компиляцию.


МС>>>Хотя бы то, что при неосторожном обращении получаем полное копирование на каждый чих.
CC>>А можно пример? А то что то у меня не придумывается что надо с ними делать чтоб на каждый чих копировалось. В C# стиле писать что ли.
TL>Я что-то пропустил: а в паскале строки не копируются? Там встроенные счетчики обращений есть?
Без понятия что там на данный момент с паскалем, но у меня строки копируются как правило если они меняются или передаются куда то на более долговременное хранение. В остальных случаях идут как & или &&

TL>Угу. Я, например, вот только сегодня нашел (в смыле: свежая статистика — опыт-то старый, не умеют давно... никогда не умели...), что "контейнерами и обертками" никак не умеют пользоваться "выросшие на контейнерах и обертках программисты" и хак — (char*)std_string_value.c_str() — для передачи строки в качестве буфера — "нормальное" дело.
У меня правильные контейнеры. В них у строки есть метод .str() который возвращает WCHAR* спецом для получения строк из winapi и прочих C функций.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>>>С альтернативами пока плохо.
A>>>>Но это не отменяет того факта, что в программировании накопилось дохрена идей,
A>>>>(например функциональное программирование) которые в С++ уже не впихнешь.

TL>>>А нужно впихнуть?

A>>Нуу... было бы полезно.

TL>И шо таки мешает?

Ну например в чистом финкциональном программировании нет разрушающего присваивания.
То есть например i++ написать нельзя.

TL>У меня сейчас серверная часть на питоне (вроде — я кроме бинарных пакетов и чатов с "серверными инженерами" ничего в живом виде не видел) написана. Вот ведь страшная вещь: серверные инженеры отладочный сервер подняли (после 3-недельной переписки с попытками выпытать у меня что же именно у меня не работает, после чего нашелся хороший человек и правильно их пнул и оказалось, что на сервере ничего-то и не поднято вообще ) — а вот релизный теперь не могут. Причем отписаться "сам дурак" тоже не могут: на отладочном все работает. Страшная, видать, сила, этот ваш питон!

Нуу... Ты-ж понимаешь, что тут дело не в питоне. Сдуру можно и такую вещь сломать, которая вроде не ломается.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Тут тебе и базы данных (+курсовая), и SQL Server (+курсовая), и программирование компьютерной графики, и операционные системы, и системное программирование (и все на С++) и еще много...
LVV>>А четвертый курс — это NET-программирование — годовой курс, и опять курсовая.
LVV>>Так что учим мы — на совесть.

M>Не с целью как-то усомниться в последнем предложении, но просто из интереса, что сейчас проходят, входит ли в программу обучение написанию компиляторов и правильному составлению собственных языков для предметной области? Это я помимо прочего намекаю на парадигму LOP — Language Oriented Programming
На 3-м курсе есть дисциплина Системное ПО (это помиомо операционных систем). С целью врубить народ в современную реализацию языков, лабы такие: написать интерпретатор виртуальной машины, написать ассемблер для означенной машины, в процессе писания ассемблера — сделать интерпретатор выражений (арифметических и логических), где ознакомление с конечными автоматами и грамматиками. Потом отладчик для означенной машины, потом уж компилятор для простого императивного языка — для означенной машины. Все должно работать и выдавать конкретный результат для совершенно конкретных программ: для виртуальной машины, ассемблер, отладчик и компилятор.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

TL>> Очевидно, товарищу начинающему программисту про дебаггеры и прочие излишества всякие нехорошие рассказать забыли.

M>Мне кажется, что для начинающего программиста дебаггеры — зло и им надо категорически запретить ими пользоваться. В том числе, чтобы учились подобные ошибки выявлять тестами и внимательным чтением кода.

Как бы вам сказать... Тяжело в учении — легко в бою! (к) Если его начинать учить "внимательному вычитыванию кода" и только — как он будет "вычитывать" кода строк на полмильйона со всякими сложными "интеркоммуникейшинами"?

Юнит-тест покажет что в данной функции есть ошибка. Это все. Далее правильно бы все же попытаться пройти "фейлящийся" тест под дебагером и посмотреть — чаще всего, просветление наступает. имхо, этому надо учить в том числе — работа у нас такая, разгребать ...

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>>С макросами в основном Сшники сношаются.
CC>>>В С++ эквилибристика на макросах используется крайне редко, бо есть более удобные средства генерации кода.
TL>>Я постоянно пользуюсь. В основном для максимального уменьшения вероятности описок в очень похожих строчках кода.
CC>А можно пример для оценки насколько твои макросы нетривиальны.
CC>Тривиальные отлаживать особо гемору нет.

Тривиальны. Для нетривиального сношения специально обученные люди пишут специально навороченные шаблоны. Их у нас тоже есть!

CC>Без понятия что там на данный момент с паскалем, но у меня строки копируются как правило если они меняются или передаются куда то на более долговременное хранение. В остальных случаях идут как & или &&

Меряться так меряться: у меня строки еще и кушают специальный флажок, который означает "строка из ресурсов" и тогда указатель — не указатель, а идентификатор (считай индекс) предустановленной строки из ресурсов.

CC>У меня правильные контейнеры. В них у строки есть метод .str() который возвращает WCHAR* спецом для получения строк из winapi и прочих C функций.

Так в школе ж твои правильные контейнеры не учат.

ЗЫ: А я вот сейчас бодаюсь с особенностями реализации юникода на маке. И хоть бы мне ж тот Мак нужен был — так мне всего-то от сервера полученный utf8 в используемый гуями wchar_t преобразовать. Причем аж (!) в одном месте аж в одной "маркетинговой единице функциональности". Причем остальное вроде работает... Вот _этому_ в школах надо учить — индустриальному подходу и что часто нужно копать и копать. имхо.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну например в чистом финкциональном программировании нет разрушающего присваивания.
A>То есть например i++ написать нельзя.

Надо будет погуглить что за концепция такая "разрушающее присваивание".

TL>>У меня сейчас серверная часть на питоне (вроде — я кроме бинарных пакетов и чатов с "серверными инженерами" ничего в живом виде не видел) написана. Вот ведь страшная вещь: серверные инженеры отладочный сервер подняли (после 3-недельной переписки с попытками выпытать у меня что же именно у меня не работает, после чего нашелся хороший человек и правильно их пнул и оказалось, что на сервере ничего-то и не поднято вообще ) — а вот релизный теперь не могут. Причем отписаться "сам дурак" тоже не могут: на отладочном все работает. Страшная, видать, сила, этот ваш питон!

A>Нуу... Ты-ж понимаешь, что тут дело не в питоне. Сдуру можно и такую вещь сломать, которая вроде не ломается.

Медицина говорит: ломается — есть прецеденты. Мой опыт говорит: сервера тоже ломаются — прецеденты постоянно. Остается убедить в этом а) начальство; б) "другую сторону которая сервером управляет". В целом, второй вопрос не столь трудет — технически. Но это уже менежмент и коммуникации — этому в школе программирования тоже поди не учат.

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Так в школе ж твои правильные контейнеры не учат.
Дык в школе вообще не учат разработке софта.

TL>ЗЫ: А я вот сейчас бодаюсь с особенностями реализации юникода на маке. И хоть бы мне ж тот Мак нужен был — так мне всего-то от сервера полученный utf8 в используемый гуями wchar_t преобразовать. Причем аж (!) в одном месте аж в одной "маркетинговой единице функциональности". Причем остальное вроде работает... Вот _этому_ в школах надо учить — индустриальному подходу и что часто нужно копать и копать. имхо.

Тебе Utf8->UCS2 функцию подогнать?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>>ИМХО, проще микро ассемблера вообще ничего нет и ниже тоже мало кто существует.

TL>Есть еще особенности работы современных процессоров: кеширования всякие, предсказания, многопроцессорность опять же, DMA... м-м-м... у меня все.

Я в курсе.
Но тут же затык в самом начале, еще до ДМА как до луны. Какие уж кеширования?

Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

LVV>>>Поэтому для начинающих язык С — зло! Причем в сочетании с со студией — зло практически АБСОЛЮТНОЕ!

B>>Студия даже ворнинг не показала? Не верю.
B>>А если у вас ребята учатся писать на уровне ниже /W4 игонорируя вывод компилятора — то флаг им в руки.

B>>

B>>bool counter = false;
B>>if (counter =! 0)
B>>{
B>>}
B>>

B>>

B>>warning C4706: assignment within conditional expression

TL>Хм... Либо я чего-то путаю, либо в _Си_ нет ни "булов", ни... ну, просто булов нет.
My fault.

int main(int argc, char** argv)
{
    int counter = 0;
    if (counter =! 0)
    {
    }
    return 0;
}

Compile as C Code (/TC) + Level 4 (/W4)

warning C4706: assignment within conditional expression

Повторюсь, если игнорить варнинги — то ССЗБ и язык тут не при чём.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>> Очевидно, товарищу начинающему программисту про дебаггеры и прочие излишества всякие нехорошие рассказать забыли.

M>Мне кажется, что для начинающего программиста дебаггеры — зло и им надо категорически запретить ими пользоваться. В том числе, чтобы учились подобные ошибки выявлять тестами и внимательным чтением кода.

да, согласен.
Но варнинги нужно читать, а не понижать их уровень, а потом искать тестами/чтением в чём же проблема.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Тебе Utf8->UCS2 функцию подогнать?

Я еще с имеющейся в MacOSX mbstowcs не на...ся — дай человеку получить удовольствие от процесса жеж!

Здравствуйте, blackhearted, Вы писали:

B>[ccode]
B>Compile as C Code (/TC) + Level 4 (/W4)
B>

B>warning C4706: assignment within conditional expression

B>Повторюсь, если игнорить варнинги — то ССЗБ и язык тут не при чём.

Да, только в "простом Си" — присваивание внутри условия — довольно распространенная практика.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>3. Совершенно не обращают внимания, что писал начинающий... То есть — СОВСЕМ начинающий, первый раз изучающий программирование (незнакомый мне первокурсник, фиг знает, с какого города)...
J>Причем либо японец, либо индус, либо носитель еще какого языка, в котором отрицание ставится после отрицаемого слова.
J>В русском все же "не равно" транслируется буквально в "!=", если знать, что "!" — это "не" (что "=" — это "равно", надеюсь, все абитуры знают... ну большинство, хотя бы...)

В таком случае запись
if (counter =! 0 ) {
значит: "Если счетчик равен не нулю ...", что, на мой взгляд, то же вполне по-русски.