Re[4]: За счет чего выстрелили облака?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 02.08.19 14:40
Оценка:
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

НС>>Вы вообще не туда смотрите. Облака это не технология, облака это, прежде всего, услуга. А новые услуги выстреливают потому что на них появляется массовый спрос.

K>Ты не прав.

Я прав.

K> Провайдеров таких услуг не появилось бы будь каналы данных тонкие,


С тонкими каналами много чего не появилось бы. Но это не значит что облака выстрелили именно за счет их.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[10]: За счет чего выстрелили облака?
От: Sharov Россия  
Дата: 02.08.19 15:15
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Совсем не обязательно. Современный serverless как правило для этого использует докер.


Ну докеры тоже не в вакууме запускают.

НС> А при приличной нагрузке, о чем тебе уже тоже говорили, одна виртуалка соответствует одной физической машине. Даже в случае serverless. К примеру, в Ажуре, если ты для App Services выбираешь premium tier, то никого кроме тебя на тех же железных ресурсах сидеть не будет. Облако от этого быть облаком не перестает.


А вот енто не понятно -- почему так жестко, 1-1, при нагрузке? Пусть у меня 1тб ОЗУ, 64 мощенейщих цпу и т.д., и вот не ентом железе 10-100 виртуалок. И во что, кроме разве сети, мы упремся?
Кодом людям нужно помогать!
Re[3]: За счет чего выстрелили облака?
От: Masterspline  
Дата: 02.08.19 20:36
Оценка:
M>>А дальше придумали новый маркетинговых термин — serverless, который, насколько я понимаю, мало отличается от того, что работает в docker контейнере (возможно, этот контейнер останавливается по таймауту и запускается, когда пришел запрос). Еще говорят про какую-то масштабируемость, но в реальности, 99% пользователей облаков за те же деньги могут купить VPS, за пределы ресурсов которого их приложение никогда не выйдет.

Б>serverless — это реально "безсерверные" вычисления, а не просто маркетинговый термин, и не докер. Грубо говоря, ты просто пишешь скрипт, и задаешь условия, когда он будет выполнен (например, при появлении сообщения в очереди сообщений, или появлении некоторого файла в хранилище и т.п.). Сервер для выполнения этого скрипты ты не арендуешь, оно работает "как бы само", без сервера. Платишь ты за каждый запуск скрипта. И таких запусков может быть раз в день, а может миллионы в час. И тебя не волнует сколько для этого нужно арендовать VPS и когда, сломался у тебя сервер или нет, и нужно ли его проапгрейдить.


Для меня облако — это что-то на основе Docker или похожего, т.е. технология для контейнеризации и запуска приложений. Не VPS!!! VPS по сути мало отличается от железного сервера. А там, где нужна масштабируемость, мигранции и тем более быстрое поднятие нового экземпляра, там больше подходит Docker, а не запуск OS со всеми сервисами целиком.

Вот ты говоришь

serverless — это реально "безсерверные" вычисления

Однако твой скрипт где-то будет запускаться. И это мало отличается от контейнеров. В облаке с Docker контейнерами ты задаешь URL, запросы на который будут передавать на твой контейнер и ресурсы контейнера. Где работает контейнер — это уже детали реализации провайдера. Примерно то же происходит и в serverless. Возможно, разница в том, что docker контейнер будет работать все время и ты платишь за время его работы, а serverless скрипт может быть остановлен (и будет запущен при очередном запросе) и ты платишь за каждое его выполнение. Поэтому, реализация работы serverless наверняка оптимизирована на такой режим, но там, скорее всего, будет тот же Docker (или другая система контейнеризации, разработанная провайдером) и тот же маршрутизатор запросов. Также этот режим может накладывать ограничения в виде невозможности использовать базу типа Poostgres, потому что ее каждый раз долго стартовать и поэтому придется пользоваться каким-то сервисом базы данных от провайдера. В общем, отличий мало, как для пользователя, так и в реализации на стороне провайдера. serverless насколько же "безсерверный", как и Docker контейнер в OpenShift.

Если ты что-то знаешь — расскажи, мне интересно, чем отличается по твоему мнению serverless от обычных контейнеров. По довольно поверхностному гуглению я понял, что по сути это тот же Docker, работающий в режиме, когда контейнер со скриптом может быть остановлен, если к нему мало запросов и запущен при приходе нового.

Б>P.S. В общем, облака — это не только, и не столько аренда VPS, это еще и огромная куча сервисов. Цель все та же — масштабируемость, надежность, скорость развертывания, и эти цели достигаются. Люди — не дураки, и просто за маркетинговые термины платить не хотят.


IMHO, VPS это уже давно не облако. Так было раньше, в доDocker'овские времена. Сейчас, если тебе нужна OS, но не нужна мощь железной машины — ты берешь VPS и обслуживаешь его сам. У тебя не будет никаких особых облачных сервисов, да и не нужны они тебе. Если же тебе нужна масштабируемость, быстрый запуск нового экземпляра, мониторинг всей твоей архитектуры, перезапуск зависших приложений — то ты берешь контейнеры на Docker (или другой технологии) и вот тогда тебе вполне может понадобиться хранилище, более функциональное, чем postgres в контейнере и другие сервисы облаков (не очень ориентируюсь, что там есть).

> Люди — не дураки, и просто за маркетинговые термины платить не хотят.


Люди платят за решение своих задач, когда сами их решить не могут или не хотят (есть более приоритетные задачи, например). В 95% случаев, запустив приложение с базой данных в VPS за 5$, а не облаке (Docker) по 20$ за экземпляр и организовав backup, ты никогда не выйдешь за пределы ресурсов VPS, т.е. ни дополнительные сервисы, ни масштабирование тебе не понадобятся. Это очень сэкономит деньги на эксплуатацию, но для этого нужно иметь навыки администрирования и потратить время на начальную настройку и чуть-чуть на обслуживание (читать каждый день письмо, что бакап прошел успешно). Тот кто не умеет админить, платит другим за администрирование (например, за организацию работы облака контейнеров Docker и дополнительных сервисов (типа распределенного хранилища, очереди сообщений или что там еще бывает). И это — нормально. Более того, свой админ в небольшую контору, разрабатывающую мобильные приложения, который обеспечит ту же надежность будет стоить дороже, так что да, люди — не дураки.
Отредактировано 02.08.2019 20:39 Ssd13 . Предыдущая версия .
Re[11]: За счет чего выстрелили облака?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 02.08.19 20:49
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>А вот енто не понятно -- почему так жестко, 1-1, при нагрузке?


Потому что никому не нужна непредсказуемость из-за сидящего рядом чужого софта.

S>Пусть у меня 1тб ОЗУ, 64 мощенейщих цпу и т.д., и вот не ентом железе 10-100 виртуалок. И во что, кроме разве сети, мы упремся?


Да во что угодно. В CPU, если у тебя нет выделенных ядер, в шину памяти, в I/O.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[4]: За счет чего выстрелили облака?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 02.08.19 20:49
Оценка:
Здравствуйте, Masterspline, Вы писали:

M>Однако твой скрипт где-то будет запускаться. И это мало отличается от контейнеров.


Оно совсем не отличается, потому что в виде контейнеров обычно и существует.

M> В облаке с Docker контейнерами ты задаешь URL, запросы на который будут передавать на твой контейнер и ресурсы контейнера. Где работает контейнер — это уже детали реализации провайдера.


Если все на стороне провайдера, то это serverless и есть. Классический же вариант типа AKS предполагает явное указание на каких виртуалках какие контейнеры разворачивать. И отстройка кластера под кубером целиком на твоих плечах.
Еще один бенефит serverless — чем больше у тебя пул серверов, тем меньше на нем сказывается нестабильность нагрузки. В случае serverless пул на стороне провайдера и он очень большой.

M> Примерно то же происходит и в serverless. Возможно, разница в том, что docker контейнер будет работать все время и ты платишь за время его работы, а serverless скрипт может быть остановлен (и будет запущен при очередном запросе) и ты платишь за каждое его выполнение.


А еще в первом случае ты теряешь время на старт машины.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[11]: За счет чего выстрелили облака?
От: Cyberax Марс  
Дата: 02.08.19 21:03
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>А вот енто не понятно -- почему так жестко, 1-1, при нагрузке? Пусть у меня 1тб ОЗУ, 64 мощенейщих цпу и т.д., и вот не ентом железе 10-100 виртуалок. И во что, кроме разве сети, мы упремся?

Можно и 10-100 виртуалок запускать — AWS t3-инстансы так и работают. Это идеально подходит для нагрузок типа домашнего веб-сайта, когда нагрузка почти всё время близка к нулю.

Проблема в том, что если хотя-бы часть виртуалок решит проснуться в один и тот же момент, то не хватит мощности. Далее можно мигрировать виртуалки между железом для балансирования на нагрузки, но это практично только для достаточно небольших виртуалок.

Потому для нагруженных серверов берут сервисы, где CPU выделяются эксклюзивно.
Sapienti sat!
Re[4]: За счет чего выстрелили облака?
От: Буравчик Россия  
Дата: 02.08.19 22:41
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, Masterspline, Вы писали:

M>Для меня облако — это что-то на основе Docker или похожего, т.е. технология для контейнеризации и запуска приложений. Не VPS!!! VPS по сути мало отличается от железного сервера. А там, где нужна масштабируемость, мигранции и тем более быстрое поднятие нового экземпляра, там больше подходит Docker, а не запуск OS со всеми сервисами целиком.


Docker — это один из инструментов. Но облака — это не только запуск контейенров. Это большое количество других сервисов, которые предоставляет провайдер на своих серверах — хранилище данных, очереди сообщений, базы данных, мониторинг, балансировка, безопасность, безсерверные вычисления и еще куча всего.

M>Если ты что-то знаешь — расскажи, мне интересно, чем отличается по твоему мнению serverless от обычных контейнеров. По довольно поверхностному гуглению я понял, что по сути это тот же Docker, работающий в режиме, когда контейнер со скриптом может быть остановлен, если к нему мало запросов и запущен при приходе нового.


Особенность serverless в том, что ты получаешь не сам сервер, а просто возможность исполнять свой код, который на самом деле будет исполняться на серверах провайдера, а не на твоих. При использовании контейнеров — тебе предоставляют (вручную или автоматически) серверы для твоего контейнера. И ты оплачиваешь аренду конкретных серверов.

M>IMHO, VPS это уже давно не облако. Так было раньше, в доDocker'овские времена. Сейчас, если тебе нужна OS, но не нужна мощь железной машины — ты берешь VPS и обслуживаешь его сам. У тебя не будет никаких особых облачных сервисов, да и не нужны они тебе. Если же тебе нужна масштабируемость, быстрый запуск нового экземпляра, мониторинг всей твоей архитектуры, перезапуск зависших приложений — то ты берешь контейнеры на Docker (или другой технологии) и вот тогда тебе вполне может понадобиться хранилище, более функциональное, чем postgres в контейнере и другие сервисы облаков (не очень ориентируюсь, что там есть).


Да
Best regards, Буравчик
Re[12]: За счет чего выстрелили облака?
От: Sharov Россия  
Дата: 03.08.19 12:47
Оценка:
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>>А вот енто не понятно -- почему так жестко, 1-1, при нагрузке?
НС>Потому что никому не нужна непредсказуемость из-за сидящего рядом чужого софта.
S>>Пусть у меня 1тб ОЗУ, 64 мощенейщих цпу и т.д., и вот не ентом железе 10-100 виртуалок. И во что, кроме разве сети, мы упремся?
НС>Да во что угодно. В CPU, если у тебя нет выделенных ядер, в шину памяти, в I/O.

Ага, понял. В моей модели выше предполагалось, что цпу общие для всех виртуалок. Что понимается под выделенной машиной тогда -- физ. место
в серверной у провайдера, или цпу исключительно в личное пользование только нашими виртуалками\сервисами? Т.е. мы точно знаем, что
никто корме нас цпу не использует?
Кодом людям нужно помогать!
Re[12]: За счет чего выстрелили облака?
От: Sharov Россия  
Дата: 03.08.19 12:48
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Потому для нагруженных серверов берут сервисы, где CPU выделяются эксклюзивно.


Ага, ясно. А поводу зачина поста и x64 прокомментируете.
Кодом людям нужно помогать!
Re[13]: За счет чего выстрелили облака?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 03.08.19 14:39
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>в серверной у провайдера, или цпу исключительно в личное пользование только нашими виртуалками\сервисами?


А это не важно. Может быть и так и так. Для тебя разницы никакой. Понятно что если ты сейчас закажешь 64-ядерную ВМ, то это будет целиковый комп, но завтра это может оказаться уже половинка от 128-ядерного.
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[12]: За счет чего выстрелили облака?
От: jamesq Россия  
Дата: 03.08.19 17:34
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:


S>>А вот енто не понятно -- почему так жестко, 1-1, при нагрузке? Пусть у меня 1тб ОЗУ, 64 мощенейщих цпу и т.д., и вот не ентом железе 10-100 виртуалок. И во что, кроме разве сети, мы упремся?

C>Можно и 10-100 виртуалок запускать — AWS t3-инстансы так и работают. Это идеально подходит для нагрузок типа домашнего веб-сайта, когда нагрузка почти всё время близка к нулю.

C>Проблема в том, что если хотя-бы часть виртуалок решит проснуться в один и тот же момент, то не хватит мощности. Далее можно мигрировать виртуалки между железом для балансирования на нагрузки, но это практично только для достаточно небольших виртуалок.


C>Потому для нагруженных серверов берут сервисы, где CPU выделяются эксклюзивно.


Ох уж эти новые времена, виртуалки всякие...
На мой взгляд, когда у тебя хостится домашний сайт с нулевой нагрузкой, старый добрый сервер с кучей каталогов — этих самых сайтов (ну или одна единственная виртуалка) подойдёт лучше всего.
Упакуй в него тысячи этих сайтиков, и наслаждайся жизнью. К чему на каждого по виртуалке делать, тратить ресурсы на overhead операционок в них, и прочее?

Я вот для себя до сих пор почти не увидел толка от этих новомодных штучек — виртуалок, облаков и иже с ними. Мне от них ни жарко ни холодно.
Re[13]: За счет чего выстрелили облака?
От: Ночной Смотрящий Россия  
Дата: 03.08.19 20:28
Оценка:
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>Упакуй в него тысячи этих сайтиков, и наслаждайся жизнью. К чему на каждого по виртуалке делать, тратить ресурсы на overhead операционок в них, и прочее?


Для такой микромелочевки есть serverless. А виртуалки нужны только если тебе какое то специфическое окружение требуется, которое на фермах отсутствует.

J>Я вот для себя до сих пор почти не увидел толка от этих новомодных штучек — виртуалок, облаков и иже с ними.


А какой ты хотел увидеть смысл и для чего?
... << RSDN@Home 1.3.17 alpha 5 rev. 62>>
Re[13]: За счет чего выстрелили облака?
От: Cyberax Марс  
Дата: 05.08.19 00:24
Оценка: 6 (1) +1
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

C>>Потому для нагруженных серверов берут сервисы, где CPU выделяются эксклюзивно.

S>Ага, ясно. А поводу зачина поста и x64 прокомментируете.
По сути, AWS начался до пришествия x64.

AWS создали для того, чтобы использовать простаивающие мощности ЦОД-ов Amazon'а, а в то время весь Amazon был на 32-х битах. Кстати, это интересно из-за того, что первые версии магазина (ещё в 90-х) у них были написаны под 64-битный SPARC, и потом портированы на 32-битный Intel.

Так что на первых доступных инстансах (m1.small, m1.medium) сначала был только x86 (хотя потом почти сразу добавили x64). Последние железно 32-битные инстансы в AWS вывели из эксплуатации только где-то к 2015-му году.

Почему выстрелил? Потому, что многим компаниям стали нужны большие вычислительные мощности. В 90-х годах даже для самых крупных систем просто ставили Один Большой Компьютер и радовались жизни, даже первые версии Гугла работали всего на одном сервере.

Но в середине 2000-х уже никакой компьютер не мог бы справиться с нагрузкой для какого-нибудь среднепопулярного веб-сайта. Ну а дальше как обычно — аренда обходится дешевле, особенно в начале работы. Так что многим проще было заплатить больше AWS за десяток серверов, чем заниматься их организацией самим. Затем сработала "economy of scale" и цены на AWS стали падать быстрее, чем цены на самостоятельный хостинг.
Sapienti sat!
Re[13]: За счет чего выстрелили облака?
От: Cyberax Марс  
Дата: 05.08.19 00:25
Оценка:
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

C>>Потому для нагруженных серверов берут сервисы, где CPU выделяются эксклюзивно.

J>Ох уж эти новые времена, виртуалки всякие...
J>На мой взгляд, когда у тебя хостится домашний сайт с нулевой нагрузкой, старый добрый сервер с кучей каталогов — этих самых сайтов (ну или одна единственная виртуалка) подойдёт лучше всего.
Это может быть не просто "домашний сайт", а например, сервер телефонии для небольшой компании. Или
Sapienti sat!
Re[14]: За счет чего выстрелили облака?
От: jamesq Россия  
Дата: 05.08.19 02:02
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>Но в середине 2000-х уже никакой компьютер не мог бы справиться с нагрузкой для какого-нибудь среднепопулярного веб-сайта. Ну а дальше как обычно — аренда обходится дешевле, особенно в начале работы. Так что многим проще было заплатить больше AWS за десяток серверов, чем заниматься их организацией самим. Затем сработала "economy of scale" и цены на AWS стали падать быстрее, чем цены на самостоятельный хостинг.


И в итоге, в этом облаке AWS сконцентрировалось ну столько всего, столько всякой разной информации самых различных фирм/людей, что страшно становится.
вот уж у всяких там АНБ раздолье-то.
наверное, надо принимать для облаков, и прочих точек концентрации вычислительных ресурсов специальное законодательство, по типу банковского.
дабы обеспечить отсутствие всяческих инцидентов. банкротство банка сами знаете что может сделать.
а тут аналогично.
Re[15]: За счет чего выстрелили облака?
От: Cyberax Марс  
Дата: 05.08.19 02:44
Оценка: +1
Здравствуйте, jamesq, Вы писали:

J>И в итоге, в этом облаке AWS сконцентрировалось ну столько всего, столько всякой разной информации самых различных фирм/людей, что страшно становится.

J>вот уж у всяких там АНБ раздолье-то.
Я работал на самом низком уровне инфраструктуры AWS и АНБ там не видел. И честно говоря, не очень представляю как оно там могло бы работать.

J>дабы обеспечить отсутствие всяческих инцидентов. банкротство банка сами знаете что может сделать.

J>а тут аналогично.
У AWS есть конкуренты.
Sapienti sat!
Re[16]: За счет чего выстрелили облака?
От: paucity  
Дата: 15.08.19 20:13
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

J>>вот уж у всяких там АНБ раздолье-то.

C>Я работал на самом низком уровне инфраструктуры AWS и АНБ там не видел. И честно говоря, не очень представляю как оно там могло бы работать.

А зачем им быть на самом низком инфраструктурном уровне, когда можно иметь учетки с супер-пупер доступом ко всему?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.