Я создавал тему в политразделе

Автор: Khimik
Дата: 07.10.22

про "кропоткинский анархизм", задал вопрос про возможности DeFi, там не ответили, поэтому хочу повторить вопрос здесь.
Предположим, 200 человек соберутся и договорятся объединиться в товарищество, где всем друг другу помогают. Чтобы это работало, нужно чтобы группа могла общим голосованием наказывать отдельных своих членов за нарушение правил, например заставлять их платить штраф. Возможность такого наказания автоматически превратит эту группу в "квазигосударство", аналогичное обычному государству. Можно ли с помощью DeFi реализовать возможность такого взыскания штрафа?
Тут писали про flash loans — безрисковые кредиты. Как я понял, с ними идея в том, что получивший кредит возвращает эти деньги, если он их заработал, а если не заработал, то он как бы ничего и не должен. Какой тут предусмотрен механизм борьбы с мошенничеством? Я имею в виду, что будет если этот человек, получивший кредит, заработает деньги, но быстро их выведет/обналичит, т.е. на его криптокошельке этих денег не будет и он таким образом уклонится от возврата кредита.

Не очень понял термины, но в целом в блокчейне такое реализовать вроде как несложно. Каждый вносит депозит. Если какой-то процент пользователей голосует за взимание штрафа с чьего-либо депозита, то штраф взимается. Нюансы кажется будут, когда состав общества меняется, при этом нужно будет ранее внесённые депозиты перевести на новые счета.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Тут писали про flash loans — безрисковые кредиты. Как я понял, с ними идея в том, что получивший кредит возвращает эти деньги, если он их заработал, а если не заработал, то он как бы ничего и не должен. Какой тут предусмотрен механизм борьбы с мошенничеством? Я имею в виду, что будет если этот человек, получивший кредит, заработает деньги, но быстро их выведет/обналичит, т.е. на его криптокошельке этих денег не будет и он таким образом уклонится от возврата кредита.
Человек возвращает кредитные деньги и точка. Причем, возвращает в том же блоке транзакций, в котором их получил. Вывести и уклониться он не может.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

K>>Тут писали про flash loans — безрисковые кредиты. Как я понял, с ними идея в том, что получивший кредит возвращает эти деньги, если он их заработал, а если не заработал, то он как бы ничего и не должен. Какой тут предусмотрен механизм борьбы с мошенничеством? Я имею в виду, что будет если этот человек, получивший кредит, заработает деньги, но быстро их выведет/обналичит, т.е. на его криптокошельке этих денег не будет и он таким образом уклонится от возврата кредита.
S>Человек возвращает кредитные деньги и точка. Причем, возвращает в том же блоке транзакций, в котором их получил. Вывести и уклониться он не может.

Почему не может? Что мешает ему сделать вторую транзакцию — перевод денег со счёта, на который получен кредит или доход, на сторонний счёт?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Человек возвращает кредитные деньги и точка. Причем, возвращает в том же блоке транзакций, в котором их получил. Вывести и уклониться он не может.

K>Почему не может? Что мешает ему сделать вторую транзакцию — перевод денег со счёта, на который получен кредит или доход, на сторонний счёт?
мешает смартконтракт

Здравствуйте, samius, Вы писали:

K>>Почему не может? Что мешает ему сделать вторую транзакцию — перевод денег со счёта, на который получен кредит или доход, на сторонний счёт?
S>мешает смартконтракт

Я пока не понимаю, как это работает. Предположим, человек хочет взять кредит на заведение кофейни. Ему на криптосчёт приходят деньги; дальше он на эти деньги арендует помещение и покупает чайники, т.е. ему нужно перевести деньги с этого криптосчёта на счета других людей. Дальше его кофейня приносит доход; предполагается что этот доход поступает на его исходный криптосчёт, и когда на этом счету накапливается сумма, она автоматически переводится первоначальному кредитору. Какой тут предусмотрен механизм, чтобы доход кофейни переводился именно на этот исходный криптосчёт, а не куда-то ещё? Я конечно всё это сумбурно излагаю, но наверно мысль понятна, прошу пересказать её на более корректных примерах.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

K>>>Почему не может? Что мешает ему сделать вторую транзакцию — перевод денег со счёта, на который получен кредит или доход, на сторонний счёт?
S>>мешает смартконтракт

K>Я пока не понимаю, как это работает. Предположим, человек хочет взять кредит на заведение кофейни.
flash loans не для этого. Арбитраж, рефинансирование и т.п.

Безрисковые кредиты это о том, что тот, кто дает в кредит, ничем не рискует. Абсолютно ничем. Разве что, процентом, который он должен получить за использование его денег.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

K>>Я пока не понимаю, как это работает. Предположим, человек хочет взять кредит на заведение кофейни.
S>flash loans не для этого. Арбитраж, рефинансирование и т.п.

S>Безрисковые кредиты это о том, что тот, кто дает в кредит, ничем не рискует. Абсолютно ничем. Разве что, процентом, который он должен получить за использование его денег.

Не рискует тот, кто даёт кредит? Точно? По-моему не рискует тот, кто получил кредит — если он накопил деньги, то возвращает долг, а если не накопил, то как бы ничего и не должен. Jahr так писал.
И можно хоть пару предложений, как всё-таки это работает? Вы упомянули арбитраж. Может быть две спорящие стороны дают денег в долг арбитру, и дальше он решает кому эти деньги вернуть?

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Безрисковые кредиты это о том, что тот, кто дает в кредит, ничем не рискует. Абсолютно ничем. Разве что, процентом, который он должен получить за использование его денег.

K>Не рискует тот, кто даёт кредит? Точно? По-моему не рискует тот, кто получил кредит — если он накопил деньги, то возвращает долг, а если не накопил, то как бы ничего и не должен. Jahr так писал.
Схема — огонь. Осталось только понять, зачем это нужно тому, кто дает кредит, если он рискует тем, что ему его не вернут, причем ОЧЕНЬ сильно рискует.

K>И можно хоть пару предложений, как всё-таки это работает? Вы упомянули арбитраж. Может быть две спорящие стороны дают денег в долг арбитру, и дальше он решает кому эти деньги вернуть?

Арбитраж — это не про споры в суде, а про разницу цен на один актив на разных площадках (биржах). Если купить актив там, где дешевле, и продать там, где дороже, то разницу можно положить в карман. Брокеры требудт залог под открытие позиций и берут значительную комиссию при открытии и закрытии позиций. Безрисковые кредиты позволяют делать это практически без издержек.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

K>>Не рискует тот, кто даёт кредит? Точно? По-моему не рискует тот, кто получил кредит — если он накопил деньги, то возвращает долг, а если не накопил, то как бы ничего и не должен. Jahr так писал.
S>Схема — огонь. Осталось только понять, зачем это нужно тому, кто дает кредит, если он рискует тем, что ему его не вернут, причем ОЧЕНЬ сильно рискует.

Этот риск можно компенсировать высокой отдачей кредита. Т.е. в примере с кофейней: если она прогорит, её владелец ничего не должен займодателю, а если она приносит доход, то он возвращает займодателю 300% от первоначальной суммы кредита. Кажется это называется венчурным инвестированием.
Собственно я тут строю рассуждения на зыбком базисе, на Jahr же писал

Автор: jahr
Дата: 10.09.21

, что flash loans — это когда заёмщик может не долг при определённых условиях. Может он в этой теме напишет что-нибудь.

K>>И можно хоть пару предложений, как всё-таки это работает? Вы упомянули арбитраж. Может быть две спорящие стороны дают денег в долг арбитру, и дальше он решает кому эти деньги вернуть?

S>Арбитраж — это не про споры в суде, а про разницу цен на один актив на разных площадках (биржах). Если купить актив там, где дешевле, и продать там, где дороже, то разницу можно положить в карман. Брокеры требудт залог под открытие позиций и берут значительную комиссию при открытии и закрытии позиций. Безрисковые кредиты позволяют делать это практически без издержек.

Значит трейдер даёт в долг брокеру, после торговых транзакций этот долг возвращается. А при каких условиях он не возвращается? Очевидно так тоже может быть, иначе какой смысл давать залог.

Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Здравствуйте, samius, Вы писали:

K>Этот риск можно компенсировать высокой отдачей кредита. Т.е. в примере с кофейней: если она прогорит, её владелец ничего не должен займодателю, а если она приносит доход, то он возвращает займодателю 300% от первоначальной суммы кредита. Кажется это называется венчурным инвестированием.
K>Собственно я тут строю рассуждения на зыбком базисе, на Jahr же писал

Автор: jahr
Дата: 10.09.21

, что flash loans — это когда заёмщик может не долг при определённых условиях. Может он в этой теме напишет что-нибудь.
Jahr пишет ровно то же, что и я. Кредитор не рискует потерять, заемщик не может соскочить, если не сможет вернуть. Проценты за использование кредита — всего несколько сотых процента, никакие не 300%.

K>>>И можно хоть пару предложений, как всё-таки это работает? Вы упомянули арбитраж. Может быть две спорящие стороны дают денег в долг арбитру, и дальше он решает кому эти деньги вернуть?

S>>Арбитраж — это не про споры в суде, а про разницу цен на один актив на разных площадках (биржах). Если купить актив там, где дешевле, и продать там, где дороже, то разницу можно положить в карман. Брокеры требудт залог под открытие позиций и берут значительную комиссию при открытии и закрытии позиций. Безрисковые кредиты позволяют делать это практически без издержек.

K>Значит трейдер даёт в долг брокеру, после торговых транзакций этот долг возвращается. А при каких условиях он не возвращается? Очевидно так тоже может быть, иначе какой смысл давать залог.
Не трейдер даёт брокеру, а брокер дает трейдеру кредит, используя при этом часть депозита под залог. Это обычная схема в маржинальной торговли.
Но если у трейдера на счету денег дофига, то ему не нужен кредит от брокера.
Если мы можем показать в одной транзакции (условно, деталей не знаю), что мы покупаем 1000 битков по 20000 и тут же продаем 1000 битков по 20001, то смартконтракт увидит, что кредит отобьется и цепочка заиграет и на нашем счете останется 1000 баксов разницы цены. Если нет, смартконтракт вернет занятое бабло хозяину.