На форуме уже выкладывали трактат “Деньги – фиаско экономических объяснений” – очень доходчивое объяснение природы денег: https://www.terminomika.ru/data/library/authors/money.html
В трактате объясняется, что любая экономика нуждается в средствах обмена, и в этом качестве они (средства обмена, т.е. деньги) представляют собой некую самостоятельную ценность. Дальше я привожу свои рассуждения о том, что средства обмена и средства накопления это по сути одно и то же.
Средствами накопления может стать любой ликвидный товар с фиксированной стоимостью, который может долго храниться. Предположим, на рынке продаётся товар, назовём его фуань, про который все знают что его цена в ближайшие несколько лет не изменится. Тогда все станут использовать этот фуань как средство накопления: работник будет каждый месяц переводить часть зарплаты в фуани, а когда они накопятся – продаст фуани и на деньги купит квартиру/машину. Это заведомо выгоднее, чем связываться с кредитами или ипотекой: при сделках с банкам по кредитам и ипотеке банки от них выигрывают больше, чем простые граждане, и это приводит к росту неравенства по Марксу.
Отсюда видно, что средство накопления это по сути тоже средство обмена – работник использует его, чтобы поменять зарплату, получаемую в течении нескольких лет, на квартиру/машину. Но тут ещё остаётся много тонкостей.
Реальные криптовалюты, если сравнивать их с этими фуанями, имеют свои плюсы и минусы. Минусы – волатильность и возможность технического коллапса, а плюсы – более вероятно что в будущем они всё-таки скорее вырастут, чем упадут. Поскольку это рисковый актив, его целесообразно рассматривать как один из вариантов, по принципу “не откладывать все яйца в одну корзину”.
И я приведу ещё одно рассуждение. Вот как криптовалюты становятся средством накопления. Предположим, есть группа программистов, торгующих биткоином. Каждый из них каждый месяц покупает 10 биткоинов, платя за них реальными долларами, т.е. он теряет какую-то часть своих благ, покупаемых на доллары. Раз в 5 лет каждый из них продаёт 10*12*5=600 биткоинов, получая взамен доллары на покупку квартиру. И если эти покупки/продажи перемешаны случайно, то получается что каждый из этих программистов в этой транзакции меняет блага, покупаемые на доллары шестьюдесятью другими программистами, на свою квартиру. У меня не получается чётко это сформулировать, но в целом благодаря массовости торгов и перемешиванию каждый участник криптовалютного рынка получает возможность поменять блага, равномерно получаемые им в течении 5 лет, на квартиру.
Выходит, что таким средством накопления может стать любая малая криптовалюта с низкой капитализацией. Поэтому, может быть, следует накупить таких малых криптовалют взамен биткоина, который является относительно рисковым активом? Я только одного не понимаю – почему цена биткоина хорошо коррелирует с ценой всех остальных альткоинов. Кто-нибудь может это объяснить?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Средствами накопления может стать любой ликвидный товар с фиксированной стоимостью, который может долго храниться. K>Реальные криптовалюты, если сравнивать их с этими фуанями, имеют свои плюсы и минусы.
Бесполезный набор байт не товар, но фиксированная стоимость у него есть = 0, так как сами по себе эти байты бесполезны. Вне финансовой пирамиды (где используются как электронные билеты "МММ") не имеют никакого смысла.
K>И я приведу ещё одно рассуждение. Вот как криптовалюты становятся средством накопления. Предположим, есть группа программистов, торгующих биткоином. Каждый из них каждый месяц покупает 10 биткоинов, платя за них реальными долларами, т.е. он теряет какую-то часть своих благ, покупаемых на доллары. Раз в 5 лет каждый из них продаёт 10*12*5=600 биткоинов, получая взамен доллары на покупку квартиру. И если эти покупки/продажи перемешаны случайно, то получается что каждый из этих программистов в этой транзакции меняет блага, покупаемые на доллары шестьюдесятью другими программистами, на свою квартиру. У меня не получается чётко это сформулировать, но в целом благодаря массовости торгов и перемешиванию каждый участник криптовалютного рынка получает возможность поменять блага, равномерно получаемые им в течении 5 лет, на квартиру.
В крипто-фонде накопления не учтено что из этого фонда идет постоянная утечка денег — каждые 10 минут сейчас возникает 12,5 новых монетки, и другим участникам фонда не перепадает ничего реального от этого события. Монет становится тупо больше, при этом предыдущие участники остаются с фигой. Примазывается к фонду читер-майнер и обворовывает порядочных но глупых программистов.
Количество программистов конечно, тем более тех кто так собрался накопить так на недвижку(думаю их вообще штучные экземпляры и это не программисты, так как сомнительно что программист и отсутсвие мозгов может сочетаться)... Что будет с последними программистами кто так будет копить, но которые реально будут в хвосте — последними... Они не смогут продать никому, так как программисты закончиись и останутся с фантиками и без квартиры и без даже части денег что "инвестировали". Это свойство финансовой пирамиды — кто не вышел тот лох! Последний ярус пирамиды оплачивает предыдущий, и остается ни с чем, при этом кто был в начале может заработать вовремя выйдя. Никакой дополнительной прибыли пирамида не генерирует, наоборот куча расходов, суммарно все игроки(участники пирамиды) будут в минусе — это игра с отрицательной суммой.
Т.е. к этой группе программистов примазывается майнер и вместо обмена денег/монет только среди программистов — он продает намайненное кому-то из программистов. "Влезает в чужую игру", денег он не приносит, а забирает. Итого майнеры заберут у таких горе-копителей на недвижку за 5 лет аж 12,5*6*24*365* 44000 *5 ~ 150млрд.$ Это будет итоговый минус всех кто таким глупым способом попытался накопить. Это видимо совсем идиоты, которые не видят ничем не прикрытую финансовую пирамиду которую устроили на цифровых фантиках назвав их криптовалютами, хотя к валютам это не имеет никакого отношения. Это билеты цифрового МММ.
__>Т.е. к этой группе программистов примазывается майнер и вместо обмена денег/монет только среди программистов — он продает намайненное кому-то из программистов. "Влезает в чужую игру", денег он не приносит, а забирает. Итого майнеры заберут у таких горе-копителей на недвижку за 5 лет аж 12,5*6*24*365* 44000 *5 ~ 150млрд.$
Так было бы, если бы майнинг был бесплатным. Однако по факту майнинг использует ресурсы (электричество в первую очередь). Таким образом, в качестве базовой ценности предлагается использовать энергию (электрическую). Примерно как раньше для этого использовали золото.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
__>>Т.е. к этой группе программистов примазывается майнер и вместо обмена денег/монет только среди программистов — он продает намайненное кому-то из программистов. "Влезает в чужую игру", денег он не приносит, а забирает. Итого майнеры заберут у таких горе-копителей на недвижку за 5 лет аж 12,5*6*24*365* 44000 *5 ~ 150млрд.$
SD>Так было бы, если бы майнинг был бесплатным. Однако по факту майнинг использует ресурсы (электричество в первую очередь). Таким образом, в качестве базовой ценности предлагается использовать энергию (электрическую). Примерно как раньше для этого использовали золото.
Я поражаюсь что кто-то не может мыслить разумно. Сжигание энергии вхолостую не есть полезная работа! Если авто будет сжигать 1000литров топлива на 1км вместо 10 на 100км более полезным такое авто не станет. В биткоине сжигается бесполезно аховое количество энергии на смешное количество транзакций (работу). Сейчас примерно 200$ электричества на 1 транзакцию, что верх идиотизма.
Все сожженное электричество на производстве — это расходы, а не активы. Ну у криптоманов видимо с головой не порядок, все перевернуто.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>>Сейчас примерно 200$ электричества на 1 транзакцию, что верх идиотизма. S>Откуда эта чушь?
Простая арифметика. За блок майнеры получают 12.5 биткоина это по текущим ценам аж близко к 600тыс$. Транзакций на блок не более 3000, обычно около 2000. Одно на другое разделить и получится во сколько обходится каждая транзакция — сколько "платят" майнерам за нее.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Здравствуйте, samius, Вы писали:
__>>>Сейчас примерно 200$ электричества на 1 транзакцию, что верх идиотизма. S>>Откуда эта чушь?
__>Простая арифметика. За блок майнеры получают 12.5 биткоина это по текущим ценам аж близко к 600тыс$. Транзакций на блок не более 3000, обычно около 2000. Одно на другое разделить и получится во сколько обходится каждая транзакция — сколько "платят" майнерам за нее.
Потом вообще странно мерить электричество за транзакцию. Блок с 1000 транзакций и с 3000 транзакций оплачивается майнеру одинаково. Майнеру класть на то, сколько стоит транзакция. Среднему пользователю, переведшему свои сатошики с биржи или на биржу — тоже.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Одно поделить на другое — это майнерам за блок. Но обычно майнеры и на карман себе оставляют и на гонку вооружения там есть. Оплачивается не только лишь одно электричество.
Вопросом не задавались — кто за такое реальными деньгами платит? Ну суммы в 30 млрд$ которые майнерам в год уходят на работу биткоина не напрягают? — откуда они берутся? Кто за такое заплатил? https://rsdn.org/forum/blockchain/8071771.1
S>Потом вообще странно мерить электричество за транзакцию. Блок с 1000 транзакций и с 3000 транзакций оплачивается майнеру одинаково. Майнеру класть на то, сколько стоит транзакция. Среднему пользователю, переведшему свои сатошики с биржи или на биржу — тоже.
Я в этой теме уже не измеряю электричество, так как всем это уже много лет известно — заоблочное потребление крипты при минимуме возможных транзакций.
Тут идет подсчет идиотов на погонный километр программистов. Просто если люди не умеют делить и умножать, непонятно что они делают тут? Программист хотябы простую арифметку осилить был обязан!
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Одно поделить на другое — это майнерам за блок. Но обычно майнеры и на карман себе оставляют и на гонку вооружения там есть. Оплачивается не только лишь одно электричество.
__>Вопросом не задавались — кто за такое реальными деньгами платит? Ну суммы в 30 млрд$ которые майнерам в год уходят на работу биткоина не напрягают?
На фоне всей капитализации битка 30 млрд не сильно впечатляющая сумма. Всего лишь 1/30 от капа.
__> — откуда они берутся? Кто за такое заплатил? https://rsdn.org/forum/blockchain/8071771.1
А, так вы из секты краха доллара.
S>>Потом вообще странно мерить электричество за транзакцию. Блок с 1000 транзакций и с 3000 транзакций оплачивается майнеру одинаково. Майнеру класть на то, сколько стоит транзакция. Среднему пользователю, переведшему свои сатошики с биржи или на биржу — тоже.
__>Я в этой теме уже не измеряю электричество, так как всем это уже много лет известно — заоблочное потребление крипты при минимуме возможных транзакций. __>Тут идет подсчет идиотов на погонный километр программистов. Просто если люди не умеют делить и умножать, непонятно что они делают тут? Программист хотябы простую арифметку осилить был обязан!
И как продвигается ваша арифметика, вы ее таки осилили? Можете назвать число идиотов на погонный километр программистов?
Вопрос риторический, я за ней наблюдаю с 17-го года. Хоть один из ваших прогнозов о неминуемом крахе битка уже сбылся?
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>На фоне всей капитализации битка 30 млрд не сильно впечатляющая сумма. Всего лишь 1/30 от капа.
__>Нет никакой капитализации у бесполезного набора байт. Капитализация крипты всегда равна нулю, так как никакого обеспечения нет.
Это у ваших тезисов нет обеспечения.
Капитализация — произведение стоимости всех бумаг/монет на их количество. Биток все еще не обнулился. Следовательно, его капитализация не может быть равна нулю.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
__>>Нет никакой капитализации у бесполезного набора байт. Капитализация крипты всегда равна нулю, так как никакого обеспечения нет. S>Это у ваших тезисов нет обеспечения. S>Капитализация — произведение стоимости всех бумаг/монет на их количество. Биток все еще не обнулился. Следовательно, его капитализация не может быть равна нулю.
Ха ха ха. Рассуждения очередного МММ-лоха. "Биток все еще не обнулился." — это главное, МММ еще не загнулось, но имеет беспрецендентные масштабы... Владельцы биткоинов думают что они обеспечены, но там 0. Это уже МММ на триллион долларов (рисованных. Реальных потерь там типа Тезер загнется и сколько-то бирж со всеми деньгами обманутых кто из биржи не выведет — уже более сотни млрд$. Так что крупнейшая пирамида всех времен это точно)!
Но спросите — откуда деньги майнерам, откуда кто разбогател... система замкнута и внутри не генерирует никакой прибыли, одни расходы. Если хоть немного мозга есть, то вывод что все это за счет "вкладчиков" — сразу придет. В МММ не могут обогатится все, так как обогащаются кто раньше вошел и вовремя вышел и только за счет денег лохов, которые останутся с фантиками. Финансовая пирамида и биткоин это одно и то же.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Здравствуйте, samius, Вы писали:
__>>>Нет никакой капитализации у бесполезного набора байт. Капитализация крипты всегда равна нулю, так как никакого обеспечения нет. S>>Это у ваших тезисов нет обеспечения. S>>Капитализация — произведение стоимости всех бумаг/монет на их количество. Биток все еще не обнулился. Следовательно, его капитализация не может быть равна нулю.
__>Ха ха ха. Рассуждения очередного МММ-лоха. "Биток все еще не обнулился." — это главное, МММ еще не загнулось, но имеет беспрецендентные масштабы... Владельцы биткоинов думают что они обеспечены, но там 0. Это уже МММ на триллион долларов (рисованных. Реальных потерь там типа Тезер загнется и сколько-то бирж со всеми деньгами обманутых кто из биржи не выведет — уже более сотни млрд$. Так что крупнейшая пирамида всех времен это точно)!
Вы не туда смотрите. Я опровергаю ваш тезис о нулевой капитализации биткойна с помощью определения и фактической стоимости биткойна. У МММ тоже была ненулевая капитализация.
__>Но спросите — откуда деньги майнерам, откуда кто разбогател... система замкнута и внутри не генерирует никакой прибыли, одни расходы. Если хоть немного мозга есть, то вывод что все это за счет "вкладчиков" — сразу придет. В МММ не могут обогатится все, так как обогащаются кто раньше вошел и вовремя вышел и только за счет денег лохов, которые останутся с фантиками. Финансовая пирамида и биткоин это одно и то же.
Я не стану спрашивать, особенно у вас. Я хорошо себе представляю, что биткойн — это товар, стоимость которого до сих пор имела тенденцию к росту. Спорить о пирамидной природе биткойна лень, т.к. результат мне очевиден. Верите, что вырастет — покупайте. Верите что упадет — продавайте с плечом. Иначе вся ваша аналитика ничего не стоит.
Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>Вы не туда смотрите. Я опровергаю ваш тезис о нулевой капитализации биткойна с помощью определения и фактической стоимости биткойна. У МММ тоже была ненулевая капитализация.
Определитесь что такое биткоин — товар / валюта / компания / фантик пирамиды / ... Тогда можно будет рассуждать что такое "капитализация биткойна". Есть понятие капитализации компании — это совокупная стоимость акций. Биткоин ни разу не компания и акций у него нет. Набор байт — это не акция, общеупотребимый термин "капитализация" тут не применим.
Даже у МММ была капитализация — там были изначально акции и если их курс умножить на количество, то это можно назвать капитализацией. В принципе, и у других пирамид была капитализация — но липово рисованная, при разрушении пирамиды ее капитализация примерно = дыре в финансах, на какую сумму "попали" вкладчики.
Но затем появились "билеты МММ" — не являлись акциями, печатались как сувенирная продукция, ничего не гарантировали. По сути фантики, их учитывать в капитализации не верно. Биткоины некий аналог этих билетов, так как ничего не гарантируют.
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>Здравствуйте, samius, Вы писали:
S>>Вы не туда смотрите. Я опровергаю ваш тезис о нулевой капитализации биткойна с помощью определения и фактической стоимости биткойна. У МММ тоже была ненулевая капитализация.
__>Определитесь что такое биткоин — товар / валюта / компания / фантик пирамиды / ... Тогда можно будет рассуждать что такое "капитализация биткойна". Есть понятие капитализации компании — это совокупная стоимость акций. Биткоин ни разу не компания и акций у него нет. Набор байт — это не акция, общеупотребимый термин "капитализация" тут не применим.
По-вашему термин "капитализация" и к рынку не применим, т.к. рынок — ни разу не компания?
__>>Определитесь что такое биткоин — товар / валюта / компания / фантик пирамиды / ... Тогда можно будет рассуждать что такое "капитализация биткойна". Есть понятие капитализации компании — это совокупная стоимость акций. Биткоин ни разу не компания и акций у него нет. Набор байт — это не акция, общеупотребимый термин "капитализация" тут не применим. S>По-вашему термин "капитализация" и к рынку не применим, т.к. рынок — ни разу не компания?
Если под "рынком" понимают конкретный набор компаний, то сумма капитализаций компаний имеет место быть.
