Если мы функцию шифрования с разными ключами применим к данным, или к открытым данным просто прикрепим последовательно электронные подписи чем это будет хуже Blockchain ?
В последнем случае можно также проследить всю цепочку и подделать ее будет сложно.

Здравствуйте, okon, Вы писали:


O>Если мы функцию шифрования с разными ключами применим к данным, или к открытым данным просто прикрепим последовательно электронные подписи чем это будет хуже Blockchain ?
O>В последнем случае можно также проследить всю цепочку и подделать ее будет сложно.

От шифрования отличается тем, что ничего не шифрует (не говорю о модификациях). Все блоки абсолютно прозрачны. А от подписи отличается тем, что ей не является, но при этом использует ее при формировании транзакции.

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, okon, Вы писали:


O>>Если мы функцию шифрования с разными ключами применим к данным, или к открытым данным просто прикрепим последовательно электронные подписи чем это будет хуже Blockchain ?
O>>В последнем случае можно также проследить всю цепочку и подделать ее будет сложно.

S>От шифрования отличается тем, что ничего не шифрует (не говорю о модификациях). Все блоки абсолютно прозрачны. А от подписи отличается тем, что ей не является, но при этом использует ее при формировании транзакции.

Про подписи не совсем понял, в том смысле что интересно чем оно в функциональном смысле хуже подпись, зачем введена новая сущность ?

O>Если мы функцию шифрования с разными ключами применим к данным, или к открытым данным просто прикрепим последовательно электронные подписи чем это будет хуже Blockchain ?

Чьи подписи? Смысл блокчейна в том, что подписант выполняет какую-то работу (PoW), дающую право на подпись. А также в том, что мощность отдельных подписантов значительно меньше суммарной мощности сети, что гарантирует случайность подписей и отсутствие центрального регулятора.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

O>>Если мы функцию шифрования с разными ключами применим к данным, или к открытым данным просто прикрепим последовательно электронные подписи чем это будет хуже Blockchain ?

LK>Чьи подписи? Смысл блокчейна в том, что подписант выполняет какую-то работу (PoW), дающую право на подпись. А также в том, что мощность отдельных подписантов значительно меньше суммарной мощности сети, что гарантирует случайность подписей и отсутствие центрального регулятора.

“мощность отдельных подписантов значительно меньше суммарной мощности сети, что гарантирует случайность подписей”
А что дает случайность подписи ? Чем она безопаснее той которую я сгенерил лично и храню ключи в секрете ?

У электронной подписи тоже нет центрального регулятора. Возможно у тебя ассоциации с сертификатами где есть центр, но обычная эцп никаких центров не требует. единственный “центр” это алгоритм и ключи, которые могут быть только у тебя и того кто верифицирует.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Если мы функцию шифрования с разными ключами применим к данным, или к открытым данным просто прикрепим последовательно электронные подписи чем это будет хуже Blockchain ?
O>В последнем случае можно также проследить всю цепочку и подделать ее будет сложно.

Как я могу быть уверен, что ты не подменил данные, если я не доверяю твоей подписи?

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>От шифрования отличается тем, что ничего не шифрует (не говорю о модификациях). Все блоки абсолютно прозрачны. А от подписи отличается тем, что ей не является, но при этом использует ее при формировании транзакции.

O>Про подписи не совсем понял, в том смысле что интересно чем оно в функциональном смысле хуже подпись, зачем введена новая сущность ?
Вот я заявляю, что перевел кому-то денег, подписываю свое заявление подписью. А кто-то денег не получил. В итоге моя подпись скомпрометирована и единичная подпись это вопрос доверия подписавшему лицу и только лишь. Блокчейн же предлагает целую систему "документов", которой можно верить. В рамках блокчейна нет вопроса о доверии конкретной подписи. Если кто-то перевел денег и подписал, гарантия перевода обеспечена всем блокчейном. Т.е. это единый журнал операций, который проверен множеством валидаторов и гарантирует целостность и непротиворечивость подтвержденных записей. Если кто подписал и отправил перевод в сеть блокчейна, схалтурить уже не получится. Вернуть или не отправить деньги, даже ценой собственной подписи, нельзя.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Если мы функцию шифрования с разными ключами применим к данным, или к открытым данным просто прикрепим последовательно электронные подписи чем это будет хуже Blockchain ?
O>>В последнем случае можно также проследить всю цепочку и подделать ее будет сложно.

vsb>Как я могу быть уверен, что ты не подменил данные, если я не доверяю твоей подписи?

Не подменил какие данные..можно всю цепочку действий. Возьмем 3 людей например.

1 человек — формирует документ.
Он может с ним сделать что угодно как угодно модифицировать и подписать.
Например заявку на покупку.

2 человек получает документ от 1го
формирует свой документ например платежку он тоже ее автор и может платежку сделать какой угодно и подписывает.
также подписывает 1й документ и отправляет. Изменить первый документ он не может тогда слетит подпись первого подписанта.


3 человек получатель имеет 2 документа , 1й с двумя подписями каждую из которых он может проверить.
Где тут может возникнуть недоверие которое нельзя проверить.

O>А что дает случайность подписи ? Чем она безопаснее той которую я сгенерил лично и храню ключи в секрете ?

Безопаснее для кого? Почему миллионы пользователей должны верить твоей подписи если тебя не знают?

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>От шифрования отличается тем, что ничего не шифрует (не говорю о модификациях). Все блоки абсолютно прозрачны. А от подписи отличается тем, что ей не является, но при этом использует ее при формировании транзакции.

O>>Про подписи не совсем понял, в том смысле что интересно чем оно в функциональном смысле хуже подпись, зачем введена новая сущность ?
S>Вот я заявляю, что перевел кому-то денег, подписываю свое заявление подписью. А кто-то денег не получил. В итоге моя подпись скомпрометирована и единичная подпись это вопрос доверия подписавшему лицу и только лишь.
Насчет скомпрометирована не понятно, это же не пароль, она зависит от данных которые она подписывает, т.е. ее нельзя переиспользовать для подписи других данных. Это же не как моя рукописная подпись которую можно скопировать на другой документ.

S>Блокчейн же предлагает целую систему "документов", которой можно верить. В рамках блокчейна нет вопроса о доверии конкретной подписи.
А в чем это юридически сильнее того что я подписал документ своей подписью ?
Т.е. если у меня есть ЭЦП и я ею подписал документ и не исполнил его то ты можешь подать в суд.

S>Если кто-то перевел денег и подписал, гарантия перевода обеспечена всем блокчейном. Т.е. это единый журнал операций, который проверен множеством валидаторов и гарантирует целостность и непротиворечивость подтвержденных записей. Если кто подписал и отправил перевод в сеть блокчейна, схалтурить уже не получится. Вернуть или не отправить деньги, даже ценой собственной подписи, нельзя.

Не совсем понимаю как , например я пишу документ что я перевожу тебе 1000 000$, закидываю этот документ в блокчейн и что дальше, как ты получишь эти деньги ? Даже если там миллион подписей и ты на 146% уверен что это я.
Ты приходишь ко мне я говорю что это не я делал , может сосед написал такой документ и отправил его, я точно не делал — и показываю пустой компьютер где нет никаких ключей и ничего связанного с блокчейном.
Как взыскивать будешь ?

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

O>>А что дает случайность подписи ? Чем она безопаснее той которую я сгенерил лично и храню ключи в секрете ?

LK>Безопаснее для кого? Почему миллионы пользователей должны верить твоей подписи если тебя не знают?


В данных есть кто-то кто первоисточник кто создал например исходный документ и подписал его.
Тебе нужно проверить его подпись и все чтобы убедиться в том что его данные дошли без изменений.
У тебя должен быть ключ для проверки подписи, который получен надежным способом.


И не совсем я понимаю если пользователи будут верить подписи то как она будет связана гарантированно со мной как физическим лицом несущим какую-то отвественность за это.
Да подпись эта может сгенерена в этой сети 100%, а что дальше. Как выйти на отвественное лицо ( в юридическом смысле ) и обязать его что-то сделать, например отправить купленный товар.

O>У тебя должен быть ключ для проверки подписи, который получен надежным способом.

Да. Т.е. мне нужно встретиться со всеми участниками сети и получить от них публичные ключи.

Кроме того, мне нужно как-то понять, кому верить, если они подпишут разные блоки. Половина участников добавить в блок такую-то запись, а другая половина не добавит. Я должен считать эту запись верной или ложной?

O>Как выйти на отвественное лицо ( в юридическом смысле ) и обязать его что-то сделать, например отправить купленный товар.

Никак. Речь идёт не об ответственности за исполнение договоров, а о гарантии верности реестра этих договоров; о гарантии того, что тексты договоров, находящиеся в реестре, не подделаны.

Здравствуйте, L.K., Вы писали:

O>>У тебя должен быть ключ для проверки подписи, который получен надежным способом.

LK>Да. Т.е. мне нужно встретиться со всеми участниками сети и получить от них публичные ключи.

Ну да. Только не обязательно со всеми участниками, а только с теми чьи данные ты хочешь проверить.
Например есть исходный документ, пусть он хоть через миллион рук пройдет — все равно, достаточно проверить исходную подпись создателя документа.
Т.е. нужно иметь ключи тех кто изначально формирует какие-то данные которые требуют проверки, а узлы выполняющие транспортные функции по идее не нужны.


LK>Кроме того, мне нужно как-то понять, кому верить, если они подпишут разные блоки. Половина участников добавить в блок такую-то запись, а другая половина не добавит. Я должен считать эту запись верной или ложной?
O>>Как выйти на отвественное лицо ( в юридическом смысле ) и обязать его что-то сделать, например отправить купленный товар.
LK>Никак. Речь идёт не об ответственности за исполнение договоров, а о гарантии верности реестра этих договоров; о гарантии того, что тексты договоров, находящиеся в реестре, не подделаны.

Но что такое верность реестра и для чего нужна в конечном счете верность этого реестра.
Получается такая петрушка что если кто-то также подделал документы и запустил их в сеть то будет “верный” реестр , со свойствами точно такой же “верного” если бы просто кто-то подделал документ безо всяких подписей.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>>Если мы функцию шифрования с разными ключами применим к данным, или к открытым данным просто прикрепим последовательно электронные подписи чем это будет хуже Blockchain ?
O>>>В последнем случае можно также проследить всю цепочку и подделать ее будет сложно.

vsb>>Как я могу быть уверен, что ты не подменил данные, если я не доверяю твоей подписи?

O>Не подменил какие данные..можно всю цепочку действий. Возьмем 3 людей например.

O>1 человек — формирует документ.
O>Он может с ним сделать что угодно как угодно модифицировать и подписать.
O>Например заявку на покупку.

O>2 человек получает документ от 1го
O>формирует свой документ например платежку он тоже ее автор и может платежку сделать какой угодно и подписывает.
O>также подписывает 1й документ и отправляет. Изменить первый документ он не может тогда слетит подпись первого подписанта.

O>3 человек получатель имеет 2 документа , 1й с двумя подписями каждую из которых он может проверить.
O>Где тут может возникнуть недоверие которое нельзя проверить.

Теперь увеличь число документов с двух до двух миллионов. И число людей тоже до нескольких тысяч, например. Предлагаешь каждому новому человеку сначала подписывать все предыдущие документы своей подписью, чтобы им доверять? Суть цепочки блоков в том, что подписывается пара (хеш предыдущего блока, данные). Таким образом ты сразу подписываешь все предыдущие документы, подписывая один хеш. Также блокчейн обычно подразумевает средства для борьбы с тем, что у нас образовалось две цепочки, у которых одинаковое начало, но разный конец; цепочка должна быть едина, поэтому мы должны доверять только одному из этих вариантов.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Про подписи не совсем понял, в том смысле что интересно чем оно в функциональном смысле хуже подпись, зачем введена новая сущность ?

Главное функциональное отличие — децентрализация. Применительно к подписям. Что бы просто подписи работали, необходима третья сторона, которой доверяют все участники сделки и заинтересованные лица, и которая может подтвердить их подписи.

При помощи блокчейна можно построить такую систему, где участники не доверяют друг другу, но система в целом работает, и ей в достаточной степени доверяют все.

vsb>Теперь увеличь число документов с двух до двух миллионов. И число людей тоже до нескольких тысяч, например. Предлагаешь каждому новому человеку сначала подписывать все предыдущие документы своей подписью, чтобы им доверять? Суть цепочки блоков в том, что подписывается пара (хеш предыдущего блока, данные). Таким образом ты сразу подписываешь все предыдущие документы, подписывая один хеш. Также блокчейн обычно подразумевает средства для борьбы с тем, что у нас образовалось две цепочки, у которых одинаковое начало, но разный конец; цепочка должна быть едина, поэтому мы должны доверять только одному из этих вариантов.

Возможно я далек от проблем, но не знаю когда требуется несколько тысяч подписантов ( подпись которых требуется проверять ) ?
Есть ли какой-то простой пример какой-то реальной практичной задачи с минимальным количеством узлов где показывается вот блокчейн работает , а подпись тут не получится использовать ?

Т.е. технически понятно, что такая возможность существует, но и электронная подпись позволяет подписать уже подписанный документ создав цепочку.
Другое дело что на практике мне обычно не надо проверять все подписи, если создатель документов один то мне нужна одна подпись.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Про подписи не совсем понял, в том смысле что интересно чем оно в функциональном смысле хуже подпись, зачем введена новая сущность ?

W>Главное функциональное отличие — децентрализация. Применительно к подписям. Что бы просто подписи работали, необходима третья сторона, которой доверяют все участники сделки и заинтересованные лица, и которая может подтвердить их подписи.

W>При помощи блокчейна можно построить такую систему, где участники не доверяют друг другу, но система в целом работает, и ей в достаточной степени доверяют все.

Допустим, но я уже отвечал на это, централизации не нужно — достаточно доверять подписи того чьи данные ты проверяешь. Т.е. третья сторона не нужна.

И про доверие к системе тоже , забросил я туда фальшивку и все ей доверяют, при этом у меня нет никакой отвественности за данные, т.е. проблема идентификации отвественности испольнителя документа не решается, а без этого система не полная и на практике пока не понятно почему ей пользуются.

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>Вот я заявляю, что перевел кому-то денег, подписываю свое заявление подписью. А кто-то денег не получил. В итоге моя подпись скомпрометирована и единичная подпись это вопрос доверия подписавшему лицу и только лишь.
O>Насчет скомпрометирована не понятно, это же не пароль, она зависит от данных которые она подписывает, т.е. ее нельзя переиспользовать для подписи других данных. Это же не как моя рукописная подпись которую можно скопировать на другой документ.
Не сама подпись скомпрометирована, а вообще источник и содержимое документа о переводе денег.

S>>Блокчейн же предлагает целую систему "документов", которой можно верить. В рамках блокчейна нет вопроса о доверии конкретной подписи.
O>А в чем это юридически сильнее того что я подписал документ своей подписью ?
Юридически? Боюсь, что юридически блокчейн не имеет никакой силы вовсе. С этим лучше к юристам, а не к программистам. Хотя, подвести с помощью блокчейна под финансирование чего не нужно, вероятно, можно...

O>Т.е. если у меня есть ЭЦП и я ею подписал документ и не исполнил его то ты можешь подать в суд.
Если мы отделим блокчейн как матаппарат от криптовалют, то ничто не мешает подавать в суд на тех, кто использовал блокчейн для создания документа и не исполнил его. Но именно в криптовалюте подписанная, опубликованная и обработанная транзакция по сути тождественно равна исполнению. В этом отношении блокчейну суд не нужен.

S>>Если кто-то перевел денег и подписал, гарантия перевода обеспечена всем блокчейном. Т.е. это единый журнал операций, который проверен множеством валидаторов и гарантирует целостность и непротиворечивость подтвержденных записей. Если кто подписал и отправил перевод в сеть блокчейна, схалтурить уже не получится. Вернуть или не отправить деньги, даже ценой собственной подписи, нельзя.

O>Не совсем понимаю как , например я пишу документ что я перевожу тебе 1000 000$, закидываю этот документ в блокчейн и что дальше, как ты получишь эти деньги ? Даже если там миллион подписей и ты на 146% уверен что это я.
Здесь надо все-таки отделить от "закидываю документ в блокчейн" от "провожу тразнакцию". В блокчейне биткойна тьма каких-то документов. От пошлых стишков до порнороликов. Вряд ли кому взбредет в голову оценивать их юридическую силу.

O>Ты приходишь ко мне я говорю что это не я делал , может сосед написал такой документ и отправил его, я точно не делал — и показываю пустой компьютер где нет никаких ключей и ничего связанного с блокчейном.
O>Как взыскивать будешь ?
Если твоим ключем подписана транзакция, то мне ничего взыскивать мне не надо. Деньги у меня. Если ты этого не делал, или не собирался — это твои проблемы, а не мои. Но если ты подписал ключем какой-то "документ что я перевожу тебе" — то это вряд ли меня устроит. Почему я за этот документ должен продавать что-либо? Кто будет его исполнять? Блокчейн?

Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>Допустим, но я уже отвечал на это, централизации не нужно — достаточно доверять подписи того чьи данные ты проверяешь. Т.е. третья сторона не нужна.

Третья сторона нужна. Иначе твой контрагент может сказать "это не моя подпись, я вообще ничего не подписывал".

O>И про доверие к системе тоже , забросил я туда фальшивку и все ей доверяют, при этом у меня нет никакой отвественности за данные, т.е. проблема идентификации отвественности испольнителя документа не решается, а без этого система не полная и на практике пока не понятно почему ей пользуются.

Пользуются ей для других целей, не для тех, что ты себе придумал (проверка эл. подписей).

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Здравствуйте, okon, Вы писали:

O>>Допустим, но я уже отвечал на это, централизации не нужно — достаточно доверять подписи того чьи данные ты проверяешь. Т.е. третья сторона не нужна.

W>Третья сторона нужна. Иначе твой контрагент может сказать "это не моя подпись, я вообще ничего не подписывал".

От контрагента я могу получить подпись надежным способом, т.е. доверие к ней будет не меньше чем к подписи в блокчейне.
Другое дело что юридически я с этим сделать тоже ничего не смогу, нужно например его подпись например заверить у нотариуса чтобы потом на основании подписи можно было предъявлять чтото.
Вот， а в блокчейне же тоже самое. Можно пользоваться без третьей стороны простодушно доверять, но без нее любой участник скажет что это не мои транзакции.

O>>И про доверие к системе тоже , забросил я туда фальшивку и все ей доверяют, при этом у меня нет никакой отвественности за данные, т.е. проблема идентификации отвественности испольнителя документа не решается, а без этого система не полная и на практике пока не понятно почему ей пользуются.
W>Пользуются ей для других целей, не для тех, что ты себе придумал (проверка эл. подписей).

Наверняка, вот и вопрос а для каких ?