Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>- работники сферы услуг (официанты, кассиры, консьержи, и т. д.)
eqw>- "пролетарии": грузчики, сантехники, электрики...

Вот эти, если будут считать тебя богатым — это им только лишняя причина тебя развести.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Да, но конкуренция все же несколько более глубинна и присутствует практически в любой человеческой деятельности — начиная от "что мне надеть сегодня", кончая научной деятельностью и проч.

Ты с собой опять споришь. Я нигде не утверждал, что конкуренция неглубинна. Она всего лишь более затратна, нежели кооперация.

ВВ>Мне вот сложно представить себе общество вообще без конкуренции. Не превратится ли оно в безличностный муравейник?

А почему оно должно превратиться в него?

AVK>>Да много вариантов. К примеру, многие программисты в принципе не пишут плохой код, даже если его качество не скажется на конкурентоспособности.
ВВ>При наличии другой мотивации — пишут.

Не понял. Что за другая мотивация и почему она заставляет писать плохой код?

ВВ> Но люди имеет свойство со временем портиться — и при отсутствии каких-либо внешних стимулов даже самые отъявленные противники говнокода могут рано или поздно начать его писать.

Это не так.

ВВ>А какой, собственно, стимул писать хорошо?

Чувство удовлетворения хорошо сделанной работой. Ощущение что твоя работа полезна людям. Никогда не испытывал?
Вот огромное количество совсем бесплатного софта — как думаешь, все кто его создает, их конкуренция движет?

AVK>>Как вариант. Или как в первобытно-общинных обществах — не скооперируешься — сожрут. Но для современного общества эти стимулы не очень подходят.
ВВ>Ну а смысл тогда говорить об этом с "математической" точки зрения, если на практике все куда сложнее?

А почему бы и не поговорить?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ВВ>>А что такое необходимый уровень?
AVK>Ну это когда выбирается самый дешевый вариант из возможных.
ВВ>> Ту же плитку нормальную купить или мебель не из ядовитого ДСП, а из массива — это тоже выше необходимого уровня?
AVK>Я не знаю что ты под нормальной плиткой понимаешь, но вот мебель из массива это не просто выше необходимого — такого лично я себе позволить не могу — максимум фасады из массива, и то выходит десяток килобаксов за кухонный гарнитур.

Ты преувеличиваешь стоимость массива. Стол кухонный из массива будет стоить тыс. 50 где-то. Понятно, что и подороже можно найти при желании, особенно, что-нибудь "дизайнерское". Но обычный стол из массива — не так уж и дорого. Из "стружки" при этом — будет стоит тысяч 10 или даже чуть меньше. Разница, конечно, большая, но и потребительские качества все-таки у них несколько отличаются.
Что, неужели нужно иметь какие-то особенные потребности, чтобы купить стол из массива? Или сидения из кожи, а не из дерматина?
Опять же, честно говоря, мне как-то неочевидно, что выбор самого дешевого варианта из возможных — это нормальные потребности, а все остальное уже, как ты говорил, "выше необходимого уровня"?
Мы же не монахи
На что вообще разрешается тратить деньги в такой системе ценностей, чтобы это ненароком за понты не сошло?

AVK>Минимально необходимая плитка — плитка дешевых российских и белорусских заводов на дешевом оборудовании, рублей 300 за квадрат. Минимально необходимая мебель — что то типа икеевской или шатура-мебель.

300 р. за квадрат? А долго проживет такая плитка? Через какое время она потемнеет и потрескается? Да и как она будет выглядеть? Я так понимаю, что плитка с узором или какой-нибудь текстурой — это уже за гранью "нормальных" потребностей?
Да и икеевская мебель — она не очень хорошая обычно

AVK>>>Во, об этом тут как раз и речь, что тратят доход за несколько лет, чтобы пустить пыль в глаза, а живут при этом в предельно дешевом жилище.
ВВ>>А откуда делается подобный вывод?
AVK>Из наблюдаемых примеров. Можно, например, спросить Grizzli какая у него машина.

Ну, спроси. Вообще как правило это редкость — достаточно посмотреть, какие машины стоят у хрущовок, а какие у более или менее приличных домов.

ВВ>> Может, это все-таки скорее исключение из правил, которое и учитывать-то не стоит?
AVK>Не стоит учитывать в каком месте? Этот топик как раз для обсуждения таких случаев и предназначен.

Ну, мне так не показалось. Мне показалось, что речь в топике идет вообще о всех владельцах машин "выше необходимого уровня", а уж где они живут — вопрос вторичный. Или как? Если квартира — нормальная, то иномарка за 2+ млн это не понты, а если хрущовка — то понты?

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Ты преувеличиваешь стоимость массива.

Ничуть.

ВВ> Стол кухонный из массива будет стоить тыс. 50 где-то.

Смотря какой массив. Можно и за 25 найти, и даже за 10, если массив сосновый Но то стол, а это далеко не единственный вид мебели. Да и стол на кухню лично я предпочитаю из искусственного камня и нержавейки.

ВВ>Опять же, честно говоря, мне как-то неочевидно, что выбор самого дешевого варианта из возможных — это нормальные потребности, а все остальное уже, как ты говорил, "выше необходимого уровня"?
ВВ>Мы же не монахи

Так о том и речь.

ВВ>300 р. за квадрат? А долго проживет такая плитка?

Лет 20 проживет, а скорее всего больше. Дело то не в долговечности, а во внешнем виде.

ВВ> Через какое время она потемнеет и потрескается?

Примерно через такое же, как и дорогая.

ВВ> Да и как она будет выглядеть?

Хреново. Но функции свои выполнять будет.

ВВ>Да и икеевская мебель — она не очень хорошая обычно

Верно. Зато дешевая.

AVK>>Из наблюдаемых примеров. Можно, например, спросить Grizzli какая у него машина.
ВВ>Ну, спроси.

Мне не очень интересно, если честно. Просто он подрядился тут защищать, потому что, возможно, сам такой, и брат у него точно такой.

ВВ> Вообще как правило это редкость

Ну, не то чтобы редкость, машин в районе 1-1.5 лимонов у хрущевок полно, но мы ж тут не статистику обсуждаем, а вполне конкретные случаи.

ВВ>Или как? Если квартира — нормальная, то иномарка за 2+ млн это не понты, а если хрущовка — то понты?

Если первое — ХЗ, если второе — точно понты.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Во, об этом тут как раз и речь, что тратят доход за несколько лет, чтобы пустить пыль в глаза, а живут при этом в предельно дешевом жилище.

А с чего ты решил, что они покупают машину чтобы пустить пыль в глазах? По мойму, мотивация "мальчик хочет классную, интересную, и приносящую кучу эмоций(и эмоций не из серии "смотрите какой я кругой", а прежде всего "какая она красивая/быстро едет/сколько тут няшек" игрушку для собственного удовольствия" — намного более приоритетная, чем какая то там пыль и статусность. Я бы лично ради статуса — копейки не потратил бы. а вот за 4 секунды разгона до 100ни — вполне могу и несколько годовых доходов убить. Потому что потом каждый день обладания сим девайсом, каждое нажатие на газ будет мне приносить столько удовольствия, сколько не сможет принести ни одна квартира и ремонт.

Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:

_>изначально срач начался из-за того, что было сказано, что цена хрущобы в 6 млн (afair), что сильно ниже рынка, подразумевает за собой кучу вышеперечисленных неудобств. А нормальная хрущоба не будет стоить 6 млн, а станет сравнима с ценой нормального дома. Вот и вся лотерея. Задешево конфетку не купишь, если ты одногруппник президента.

Незнаю, по мойму хрущебы в среднем стоят по рынку в данном районе за кв. метр, и нормальные и ненормальные(максимум отличие таких будет процентов в 10 по цене); тут скорей все зависит от того, где и как искать.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>>- работники сферы услуг (официанты, кассиры, консьержи, и т. д.)
eqw>>- "пролетарии": грузчики, сантехники, электрики...

AVK>Вот эти, если будут считать тебя богатым — это им только лишняя причина тебя развести.
вы подменяете понятия. Дело не в том, что они будут считать вас бедным или богатым. Они будут относиться к вам, как к чселвоеку с низким статусом, это разные вещи

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Мотивации "выжить" и "заработать" слишком разные, чтобы проводить здесь аналогии.

Это не аналогия. Это прямая иллюстрация тезиса, о том что группа сотрудничающих людей эффективнее группы конкурирующих

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK> Да и стол на кухню лично я предпочитаю из искусственного камня и нержавейки.

почему?

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>вы подменяете понятия. Дело не в том, что они будут считать вас бедным или богатым. Они будут относиться к вам, как к чселвоеку с низким статусом, это разные вещи
Да наплевать сантехнику на твой "статус", я офигеваю по каким поводам народ заморачивается
Вы это что, правда серьезно все пишете ?

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>вы подменяете понятия. Дело не в том, что они будут считать вас бедным или богатым. Они будут относиться к вам, как к чселвоеку с низким статусом, это разные вещи

Ты правда думаешь, что приезжий грузчик будет относиться к богатому москвичу, как к князю, а не как к "зажравшемуся москалю", сожравшему всю его колбасу и которого развести или ограбить — это богоугодное дело?

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

AVK>>Вот эти, если будут считать тебя богатым — это им только лишняя причина тебя развести.
eqw>вы подменяете понятия. Дело не в том, что они будут считать вас бедным или богатым. Они будут относиться к вам, как к чселвоеку с низким статусом, это разные вещи

Ничего я не подменяю. Перед этими людьми с практической точки зрения нужно делать ровно наоборот — стараться как можно меньше демонстрировать свои доходы. Тогда и разводить тебя будут меньше, а если разговор сумеешь поддержать, так даже за своего сойдешь. Если что, проверено на практике.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

AVK>> Да и стол на кухню лично я предпочитаю из искусственного камня и нержавейки.
E>почему?

Нравится больше и практичнее.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Почему считается что купить дорогое авто это круто ? Я вот вообще не вижу в этом понтов каких-то , мне даже как-то немного смешно когда какой-нибудь чел сидит за рулем "задрав нос" и с увеличенным чувством чсв , почему-то ассоциируются с ребенком который ездит на машинке.

Думаю, если бы у меня была толстая некрасивая жена и ничего большего не светило, я бы тоже рассуждал аналогично — зачем берут в жены красивых? Мне даже как-то немного смешно, когда какой-нибудь чел женится на всякой там модели, да или просто красивой девушке, а потом с увеличенным чсв ходит с ней по ресторанам или даже просто гулять.

Знаю примеры, когда чьи ни будь красивые жены имели кого-нибудь на стороне. Да почти у всех, кому за 60 и есть красивая молодая, у этой молодой кто-нибудь, да есть. Это разве понты?

Да, девушка бывает при некоторых обстоятельствах практичной и удобной, когда можно придя домой вкусно поесть, насытится сексом и одеть выглаженную блузку, но для этого достаточно какой-нибудь дурнушки (лысой или ещё какой-нибудь).

Здравствуйте, Anpek, Вы писали:

A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>Ну обычно чем дороже машина, тем там больше всяких приятных штучек, например, лошади.

Почему сразу лошади. Каких будешь снимать, такие и будут.

Здравствуйте, Unforgiver, Вы писали:

_>>В определенных кругах дорогая тачка нужна как раз для статуса. Она играет роль продолжения делового костюма и показателя уровня доходов как человека так и его бизнеса. И в нашей стране (РФ) зачастую, если ты приехал на встречу на серьезную деловую встречу на ФФ-1 за 500 т.р., то с тобой даже говорить не будут.

Согласен, глупая позиция.
Очевидно же, что если чувак ездит на Майбахе, значит он зарабатывать не умеет и дел с ним иметь не стоит. А то и вовсе бандит, вор, насильник и убийца. Да-да, они все такие на майбахах, уж я-то знаю.
А вот если приехал на ФФ, то значит — экономный, практичный человек. Такой и сам зарабатывать умеет, и себя, свою компанию, партнёров, есичо, в выгодном свете представить может. Такому и финансы доверить не страшно.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мало того, знаю одного малчика, малчик -- оч. крутой бизнес-
консультант, типа кризисное управление и всё такое. Вернее был им долгое время, сейчас он подрос до финдира одной крупной конторки. Дык вот ездил он до последнего времени на старой фабии, а чаще на метро вообще. И ничего, когда он таки открывал рот, то его слушали. Может не тока в марке машины тут дело?

Это фигня. Я знаю одну девочку, она вообще ездит на велике.
Оч крутая девчонка, руководит там какой-то крупнейшей компанией то ли в мире, то ли в России. По крайней мере, руководила. Сейчас, думаю, уже доросла до повелительницы мира. И ничего, когда она открывала таки рот, то все удовлетворенно замолкали, да.
Может не тока в ТС дело?

Мне так нравятся всего истории из серии "ой, а вот я знаю человека, который воообщеееее..."

Здравствуйте, djs_, Вы писали:

_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Почему считается что купить дорогое авто это круто ? Я вот вообще не вижу в этом понтов каких-то , мне даже как-то немного смешно когда какой-нибудь чел сидит за рулем "задрав нос" и с увеличенным чувством чсв , почему-то ассоциируются с ребенком который ездит на машинке.

И давно страдаете такой аналогией человек = машина ?

Красивая не значит понты, если она нехороший человек то скорее наоборот.
Да и мерка скорее подростковая, вот у Лужкова Батурина — красавица ? А понтов ему это не уменьшает.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>экстремально дешевая? Ну может быть, не знаю.

Нашел, с кем спорить и кому объяснять )))

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, eqw, Вы писали:

AVK>>>Вот эти, если будут считать тебя богатым — это им только лишняя причина тебя развести.
eqw>>вы подменяете понятия. Дело не в том, что они будут считать вас бедным или богатым. Они будут относиться к вам, как к чселвоеку с низким статусом, это разные вещи

AVK>Ничего я не подменяю. Перед этими людьми с практической точки зрения нужно делать ровно наоборот — стараться как можно меньше демонстрировать свои доходы. Тогда и разводить тебя будут меньше, а если разговор сумеешь поддержать, так даже за своего сойдешь. Если что, проверено на практике.

Вы не видите разницу между статусом и доходами. Можно быть грузчиком и иметь высокий примативный статус, а можно быть программистом с зарплатой в 10 раз большей и не иметь никакого.