Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Оффтоп. слово "брелоков" FF подчеркнул, предложил заменить на "брелков", это ппц.

а все потому, что "брелоков" это издевательство над русским языком.
молоток -> молотков
стрелок -> стрелков
и тд и тп

"брелоков" должно умереть. Даешь "брелков"!

Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

Pzz>>Вполне достаточно, чтобы приемник в машине предполагал, что часы в брелке могут гулять +/- пара процентов (относительно часов в приемнике — они ведь тоже не атомные). Самый дешевый и голимый кварц вытягивает таки точность порядка 1e-3.

O>а зачем это вообще?
O>дальность сигналки все равно определяются характеристиками брелка, мощностью передатчика брелка (на базовой станции нормальный передатчик и приемник сделать

Я лишь обсуждаю тезис, что без обратного канала невозможно сделать устойчивую ко взлому сигналку. Мое утверждение — при наличии канала лишь в одну сторону, можно добиться сравнимой надежности, причем без особых дополнительных затрат.

Здравствуйте, RolandD, Вы писали:

RD>Есть ли в природе?

Много тут чего написали, не буду читать. Поставил MS Сталкер LAN3, замок на капот и ГАРАНТ на рулевой вал.
1. Диалоговая сигнализация, два одинаковых "красивых" брелка (очень дальнобойные). Сразу программируют два брелка. В салоне устанавливают динамик, который женским голосом сообщает о сработавших датчиках, незакрытых дверях/багажнике.
2. Протитвооугонная метка с пятирублевую монету, которую нужно носить отдельно от связки ключей. При ее отсутствии, после запуска двигателя, начинает мигать аварийка, потом сигнализация, спустя полминуты двигатель глохнет, сигнализация врубается на полную мощность. Завести двигатель невозможно. Отключить сигнализацию можно только меткой или пин-кодом (в салоне устанавливают специальную кнопку). В первое время метку все время забываешь.
3. Замок на капот. Эта штука блокирует капот при срабатывании сигнализации. Т.е. невозможно открыть капот и откинуть клеммы от аккумулятора (у сигнализации автономный аккумулятор, отключается ключиком).
4. Замок на рулевой вал — ГАРАНТ. Такой металлический штырь с два пальца толщиной. Ну, наверное, можно его спилить за полчаса болгаркой (в 4:00). При непродолжительном обучении устанавливается/снимается за пять секунд. Его нужно снимать ключом, устанавливается просто защелкиванием.

Если Вы аккуратный водитель, то это разумное вложение денег. Не нужно тратиться на КАСКО. Поставил и забыл.

Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

_>>Есть такое понятие, как диалоговая сигнализация. На данный момент заявляется, что они не взломаны и более того, не подвержены взлому в принципе (конкретно про MS, pandora, starline).
_>>Твоя схема (недиалоговая) — это от брелка поступила команда, машина её выполнила. Да, метод взлома именно как ты описал.
_>>Диалоговый алгоритм я не изучал (хотя интересно было бы), я предполагаю, что там будет что-то примерно такое...
F>Тогда меня интересует почему до сих пор используют недиалоговые? Таже пандора не особо дорогая

Потому что обычный человек далек от всего этого и не понимает какая разница между диалоговой и не диалоговой. Рекламе он не верит, сосед Вася сказал что любую сигнализацию можно взломать, ему он верит. Своему кошельку тоже. Ну и сигнализация сама по себе не панацея — кирпич в окно, дернул капот, отрезал сирену и нет сигнализации. Диалоговая по сути нужна, чтобы воры без палева не открыли машину на стоянке перед супермаркетом. Других существенных плюсов без комплексной системы защиты у неё нет.

Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:

SO>Здравствуйте, pkl, Вы писали:

SO>>>(Там, наверное можно предусмотреть набор "ключей восстановления", но как оно будет работать на практике — вопрос)
pkl>>Несколько закрытых ключей, один с собой, второй дома.
SO>Там сразу начинаются нюансы, поэтому и сделал оговорку про практику.
SO>Насколько хорошая будет реализация (там настоящий простор для ошибок)? Что делать когда закрытые ключи закончатся — как перепрограммировать сразу два ключа?

Два брелка, один основной с дисплеем и красивый, второй запасной без дисплея.
Перепрограммировать оба ключа — по очереди, сначала один записываем в память, потом второй. Процедура стандартная. См. инструкцию.
Кроме того, снять с сигнализации еще можно пин-кодом, который дается на специальной карточке под скретч-слоем и который не должны знать даже установщики. Это аварийный вариант. Для ввода пин-кода предусмотрена специальная кнопка (конкретно сейчас я про пандору, но думаю этот механизм у всех должен быть). Взлом перебором не поможет, т.к. весь пин надо набирать одной кнопкой, а это долго, да и к тому же, пока набираешь, она ревет.

Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:

SO>Т.е. схема есть и работает. Это гуд (потому как я был неприятно удивлён, когда понял как работает штатная сигналка у машины)
SO>Глянул бегло пандору — недёшево, но видимо, есть за что деньги брать .

Рекомендую MS Stalker 600 Light — у меня такая стояла 2 года. Дальность хорошая за счет какой-то особой схема приемника-передатчика, брелок удобный (неприввчен поначалу, но потом гораздо удобнее). Контроль канала тоже удобен. Вот почитай про дальность: http://www.ugona.net/article41.html

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Существуют гибридные микросхемы, содержащие в одном корпусе кварц, литиевую батарейку и часы, стоят копейки и автономно работают порядка 10 лет. Наверное бывают даже и программируемые однокристалки в подобном исполнении, но тут я уже не в курсе.

Можно, только видя качество изготовления брелков я сомневаюсь что получится надежная конструкция, которая будет 10 лет работать в условиях перепада температур -40..+50, влажности и пр. Да и смысл так усложнять схему, и увеличивать вероятности поиметь проблемы для владельца из-за севшей китайской батарейки и ощибок сравнения времени? Это только приведет к дурной славе глючного девайса.

Pzz>Брелок должна говорить, сколько времени было в момент формирования посылки на ее внутренних часах, в секундах от неважно какого момента. Приемник должен запоминать про последнюю принятую посылку, сколько времени было по его часам, и сколько по часам брелка. При получении следующей посылки он смотрит, сколько времени прошло по его часам, и сколько по часам брелка. Если расхождение слишком велико (в процентах, а не по абсолютной величине), то данная посылка игнорируется. В противном случае она запоминается, как последняя принятая, и обрабатывается соответственно (ну там, отпирает двери, включает музыку и вызывает девочек).

Т.е. идет привязка к относительному времени — ну тут сработает в точности такая же атака, только запоминать и портить не одну посылку, а две.
1. Перехватили посылки x(t), x(t+1), x(t+2). В ответ отдали x(t) — владелец ушел домой, у нас есть x(t+1), x(t+2).
2. Злоумышленник через К времени решил открыть машину. Выслал x(t+1) — REJECT, т.к. t+1 < t+K+1
3. Высылаем x(t+2). Относительно предыдущей принятой посылки разница времени совпадет — ACCEPT

Тут выходов не очень много
— использовать абсолютное время, требуется синхронизация часов сигналки и брелка, что практически нереально для потребительских устройств
— делать привязку на базе сравнения дельты времени с последней успешной посылкой (а не с последней принятой), но тогда нужна гарантия, что брелок и сигналка ВСЕГДА имеют питание и точные локальные часы. Иначе любая смена батарейки в брелке или отключение аккума в сигналке приведут к невозможности открытия машины. Ключевые спец-брелки которые позволяют перепривязать время не предлагать, т.к. такие брелки дома должны быть, а аккум могли перекидывать на природе.
— третий путь использовать диалог. Тут все можно сделать гораздо проще за счет усложения алгоритма общения. Единственный минус — надо думать над новыми подходами, менять элементную базу (т.к. требуется более высокая производительность).

И даже если предположить, что все проблемы со временем решены в одностороннем обмене — то всегда остаются атаки вида "послать сигнал открывания двери сразу же после того как владелец поставил на охрану". Думаю, большинство не заметит, что вместо команда ЗАКРЫТЬ выполнилось ЗАКРЫТЬ-ОТКРЫТЬ и владелец ушел в ашан.

Как результат, на рынке, если упростить, есть два вида сигналок — с самым примитивным "шифрованием" keeloq, которое на ура вскрывается всем грабберами, т.к. решать эти проблемы привязки ко времени разработчики не могут или не хотят, пипл и так хавает (если не видно разницы, то...). Ну и диалоговые, для которых все же сели и подумали над нормальным протоколом обмена.

Здравствуйте, RolandD, Вы писали:

RD>Есть ли в природе?

может быть все-таки диалоговые?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Это легко лечится. К примеру, каждый раз, когда брелок что-то передает, он инкрементирует внутри себя 64-битный счетчик, шифрует его и передает. Приемник на машине убеждается, что принятый счетчик имеет большее значение, чем в прошлый раз. Соответственно, все, что враги там насканируют, устареет в момент сканирования.

И это тоже легко обходится. Схема такая (как я понимаю, она и используется в кодграбберах):

Брелок генерит x(t) — запоминаем и глушим. Владелец думает что какая-то фигня с сигналкой и нажимает еще раз.
Брелок генерит x(t+1) — запоминаем и глушим и одновременно отдаем запомненную ранее посылку x(t). Для владельца это выглядит как будто брелок наконец-то сработал и уходит.
А у нас остается в памяти x(t+1).
В нужное время высылаем ее — она проходит контроль, т.к. t+1 > t
Таким образом как раз вскрываются плавающие коды и принципиальной защиты от этого нету, кроме диалогового алгоритма.

И еще раз уточняю — важна не симметричность шифрования, а наличие диалога.

про часы: их нужно все время синхронизировать или от сигналки или от внешнего источника, сделать точные часы дорого, параметры генератора уплывают от напряжения/радиопомех/ударов/влажности/грязи... средствами рядовой дешевой электроники это не победить

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Брелок генерит x(t) — запоминаем и глушим. Владелец думает что какая-то фигня с сигналкой и нажимает еще раз.
YV>Брелок генерит x(t+1) — запоминаем и глушим и одновременно отдаем запомненную ранее посылку x(t). Для владельца это выглядит как будто брелок наконец-то сработал и уходит.
YV>А у нас остается в памяти x(t+1).
YV>В нужное время высылаем ее — она проходит контроль, т.к. t+1 > t
YV>Таким образом как раз вскрываются плавающие коды и принципиальной защиты от этого нету, кроме диалогового алгоритма.

Это же был сигнал на запирание, почему он откроет?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>3) Я, например, вообще редко машину запираю... За много лет, однажды, один придурок спёр два колеса. Правда его быстро нашли и он всё вернул и исправил...

Ну, Егор, а как же доброе дело сделать и посадить вора-придурка?
Вот тебе он вернул, а у остальных сопрет и не найдут, и так и будет колеса тырить. Эх.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я заяву сразу же и написал, потом уже они сами там чего-то расследовали и дело закрыли, а я сам...
Ну и правильно, ты заяву написал, полиция вора нашла, вор колеса вернул, осталось дело за прокурором, пусть сажает.

Здравствуйте, KBH, Вы писали:

KBH>Здравствуйте, RolandD, Вы писали:

RD>>Есть ли в природе?

KBH>Много тут чего написали, не буду читать. Поставил MS Сталкер LAN3, замок на капот и ГАРАНТ на рулевой вал.
KBH>1. Диалоговая сигнализация, два одинаковых "красивых" брелка (очень дальнобойные). Сразу программируют два брелка. В салоне устанавливают динамик, который женским голосом сообщает о сработавших датчиках, незакрытых дверях/багажнике.
KBH>2. Протитвооугонная метка с пятирублевую монету, которую нужно носить отдельно от связки ключей. При ее отсутствии, после запуска двигателя, начинает мигать аварийка, потом сигнализация, спустя полминуты двигатель глохнет, сигнализация врубается на полную мощность. Завести двигатель невозможно. Отключить сигнализацию можно только меткой или пин-кодом (в салоне устанавливают специальную кнопку). В первое время метку все время забываешь.
KBH>3. Замок на капот. Эта штука блокирует капот при срабатывании сигнализации. Т.е. невозможно открыть капот и откинуть клеммы от аккумулятора (у сигнализации автономный аккумулятор, отключается ключиком).
KBH>4. Замок на рулевой вал — ГАРАНТ. Такой металлический штырь с два пальца толщиной. Ну, наверное, можно его спилить за полчаса болгаркой (в 4:00). При непродолжительном обучении устанавливается/снимается за пять секунд. Его нужно снимать ключом, устанавливается просто защелкиванием.

KBH>Если Вы аккуратный водитель, то это разумное вложение денег. Не нужно тратиться на КАСКО. Поставил и забыл.

Можно поинтересоваться во сколько обошлась стоимость такой защиты? ИТОГО, так сказать.

Есть ли в природе?

а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??

Здравствуйте, RolandD, Вы писали:
RD>Есть ли в природе?

Да, есть. Из отечественных — Pandora, MS Stalker.
Вроде бы теоретически невзламываемые код грабберами

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??
Да, грабберы для данной сигналки бесполезны

D>>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??
F>Да, грабберы для данной сигналки бесполезны

не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?

Асимметричное шифрование нужно тогда, когда корреспонденты (автомобиль и брелок) не могут встретиться.
Автомобиль и брелок очевидно могут встретиться неоднократно (хотя бы на станции техобслуживания) и там расшарить между собой симметричный ключ.

Здравствуйте, RolandD, Вы писали:

RD>Есть ли в природе?

А если брелок потеряешь? Запасной комплект уже не поможет — придётся свою же машину вскрывать.
(Там, наверное можно предусмотреть набор "ключей восстановления", но как оно будет работать на практике — вопрос)

Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:

SO>Здравствуйте, RolandD, Вы писали:

RD>>Есть ли в природе?

SO>А если брелок потеряешь? Запасной комплект уже не поможет — придётся свою же машину вскрывать.
SO>(Там, наверное можно предусмотреть набор "ключей восстановления", но как оно будет работать на практике — вопрос)
Несколько закрытых ключей, один с собой, второй дома.

Здравствуйте, pkl, Вы писали:

SO>>(Там, наверное можно предусмотреть набор "ключей восстановления", но как оно будет работать на практике — вопрос)
pkl>Несколько закрытых ключей, один с собой, второй дома.
Там сразу начинаются нюансы, поэтому и сделал оговорку про практику.
Насколько хорошая будет реализация (там настоящий простор для ошибок)? Что делать когда закрытые ключи закончатся — как перепрограммировать сразу два ключа?

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Кроме того, снять с сигнализации еще можно пин-кодом, который дается на специальной карточке под скретч-слоем и который не должны знать даже установщики. Это аварийный вариант. Для ввода пин-кода предусмотрена специальная кнопка (конкретно сейчас я про пандору, но думаю этот механизм у всех должен быть). Взлом перебором не поможет, т.к. весь пин надо набирать одной кнопкой, а это долго, да и к тому же, пока набираешь, она ревет.

Т.е. схема есть и работает. Это гуд (потому как я был неприятно удивлён, когда понял как работает штатная сигналка у машины)
Глянул бегло пандору — недёшево, но видимо, есть за что деньги брать .

идея в чем: граббер просто слушает эфир и записывает посылки брелков с фиксированным кодом для сигналок с односторонней связью, для сигналок с односторонней связью но с "плавающим" кодом еще используется глушилка: код тоже записывается, но около машины включается глушилка чтобы она не воспринимала код.
диалоговая сигналка имеет двусторонний канал связи с брелком, и они общаются по типу "свой-чужой", вот и все. так как коды все время меняются, перехватывать данные граббером смысла не имеет.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>>>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??
F>>Да, грабберы для данной сигналки бесполезны
D>не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?
D>Асимметричное шифрование нужно тогда, когда корреспонденты (автомобиль и брелок) не могут встретиться.
D>Автомобиль и брелок очевидно могут встретиться неоднократно (хотя бы на станции техобслуживания) и там расшарить между собой симметричный ключ.
Тем более что можно расшарить таблицу ключей и передавать индекс в таблице открытым тектом.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>>>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??
F>>Да, грабберы для данной сигналки бесполезны
D>не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?
Одна из схем на пальцах:
Авто ставят на сигналку, сигнал грабится и гасится, повторная попытка установки на сигналку, сигнал грабится и глушится, передается первоначальный сигнал. Машина встала на сигнализацию. Владелец уходит в Ашан, машине отправляется второй сигнал, машина открыта.

Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

F>Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>>>>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??
F>>>Да, грабберы для данной сигналки бесполезны
D>>не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?
F>Одна из схем на пальцах:
F>Авто ставят на сигналку, сигнал грабится и гасится, повторная попытка установки на сигналку, сигнал грабится и глушится, передается первоначальный сигнал. Машина встала на сигнализацию. Владелец уходит в Ашан, машине отправляется второй сигнал, машина открыта.

Есть такое понятие, как диалоговая сигнализация. На данный момент заявляется, что они не взломаны и более того, не подвержены взлому в принципе (конкретно про MS, pandora, starline).

Твоя схема (недиалоговая) — это от брелка поступила команда, машина её выполнила. Да, метод взлома именно как ты описал.

Диалоговый алгоритм я не изучал (хотя интересно было бы), я предполагаю, что там будет что-то примерно такое:
[моё предположение] Посылаем команду привет, блок на машине дает число, это шлется в зашифрованном симметричным ключом канале, брелок расшифровывает, делает преобразования над числом, посылает в ответ, блок на машине проверяет, если верно, ок, брелок настоящий, команду выполняем. Возможно, это еще и тайм-аутом защищено, не знаю. [/моё предположение]

То есть если заграббить и заглушить, ок, владелец новый сеанс создаст, будет другое число, ответ с преобразованным старым не подойдет, повтор тоже.

D>>не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?
F>Одна из схем на пальцах:
F>Авто ставят на сигналку, сигнал грабится и гасится, повторная попытка установки на сигналку, сигнал грабится и глушится, передается первоначальный сигнал. Машина встала на сигнализацию. Владелец уходит в Ашан, машине отправляется второй сигнал, машина открыта.

не понимаю — при чем в данном примере симметричный ключ ?

симметричный ключ более стойкий чем связка с открытым ключом

Здравствуйте, Adekameron, Вы писали:

A>не понимаю — при чем в данном примере симметричный ключ ?
A>симметричный ключ более стойкий чем связка с открытым ключом

Тут ключевое не симметричный ключ, а наличие диалога. Без диалога можно записать зашифрованную посылку, например на открытие двери, а позже передать ее — в этом случае сигналка послушно исполнит команду.

D>>не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?
F>Одна из схем на пальцах:
F>Авто ставят на сигналку, сигнал грабится и гасится, повторная попытка установки на сигналку, сигнал грабится и глушится, передается первоначальный сигнал. Машина встала на сигнализацию. Владелец уходит в Ашан, машине отправляется второй сигнал, машина открыта.

схему атаки я понимаю. Я не понимаю, почему если ее можно преодолеть асимметричным шифрованием, то ее же нельзя преодолеть симметричным шифрованием. Я уверен, что можно.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Есть такое понятие, как диалоговая сигнализация. На данный момент заявляется, что они не взломаны и более того, не подвержены взлому в принципе (конкретно про MS, pandora, starline).
_>Твоя схема (недиалоговая) — это от брелка поступила команда, машина её выполнила. Да, метод взлома именно как ты описал.
_>Диалоговый алгоритм я не изучал (хотя интересно было бы), я предполагаю, что там будет что-то примерно такое...
Тогда меня интересует почему до сих пор используют недиалоговые? Таже пандора не особо дорогая

Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

F>Авто ставят на сигналку, сигнал грабится и гасится, повторная попытка установки на сигналку, сигнал грабится и глушится, передается первоначальный сигнал. Машина встала на сигнализацию. Владелец уходит в Ашан, машине отправляется второй сигнал, машина открыта.

Это легко лечится. К примеру, каждый раз, когда брелок что-то передает, он инкрементирует внутри себя 64-битный счетчик, шифрует его и передает. Приемник на машине убеждается, что принятый счетчик имеет большее значение, чем в прошлый раз. Соответственно, все, что враги там насканируют, устареет в момент сканирования.

Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

F>Тогда меня интересует почему до сих пор используют недиалоговые? Таже пандора не особо дорогая

1) Фаталисты: их даже на этом форуме много. Основной подход "а зачем её вообще защищать, если всё равно угонят, если захотят". По понятным причинам недиалоговая стоит дешевле диалоговой, а noname-китайская еще дешевле, ну и дальше для них работает утверждение "если не видно разницы, то зачем платить больше".

2) Нищеброды: на дешевые машины хорошие сигнализации не принято ставить. А нищеброды они такие, порой даже на спичках готовы экономить.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

Pzz>>Это легко лечится. К примеру, каждый раз, когда брелок что-то передает, он инкрементирует внутри себя 64-битный счетчик, шифрует его и передает. Приемник на машине убеждается, что принятый счетчик имеет большее значение, чем в прошлый раз. Соответственно, все, что враги там насканируют, устареет в момент сканирования.

YV>И это тоже легко обходится. Схема такая (как я понимаю, она и используется в кодграбберах):

Во-первых, это сильно усложняет граббер, поскольку сканировать и глушить надо в одном и том же диапазоне одновременно — глушилка мешает сканировать.

Во-вторых, это тоже лечится, если добавить в брелок часики и постановить, что от M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд. Враги не могут начать воровать машину сразу, а пока хозяин отойдет, запомненная ими посылка уже "протухнет".

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Во-первых, это сильно усложняет граббер, поскольку сканировать и глушить надо в одном и том же диапазоне одновременно — глушилка мешает сканировать.

Pzz>Во-вторых, это тоже лечится, если добавить в брелок часики и постановить, что от M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд. Враги не могут начать воровать машину сразу, а пока хозяин отойдет, запомненная ими посылка уже "протухнет".

глушилка работает в радиусе ~2 метров и пихается под/рядом с машиной, а граббер удаляется от глушилки

Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

Pzz>>Во-вторых, это тоже лечится, если добавить в брелок часики и постановить, что от M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд. Враги не могут начать воровать машину сразу, а пока хозяин отойдет, запомненная ими посылка уже "протухнет".

O>глушилка работает в радиусе ~2 метров и пихается под/рядом с машиной, а граббер удаляется от глушилки

Отсюда вывод: не надо ставить машину на охрану, отойдя от нее на 100 метров.

Здравствуйте, RolandD, Вы писали:

RD>Есть ли в природе?
Не знаю, но задача — далеко не тривиальна.
Проблемы следующие:
— большие пакеты данных для аудентификации — 2 сотни байт как минимум. То есть, надо качественный помехозащищенный тракт передачи и качественный приемопередатчик в брелке.
— и у брелка и у сигналки (это менее важно), должен быть мелкий, но довольно быстрый компьютер для расшифровывания этих пакетов. Ты ведь не будешь ждать, пока RSA-512 зашифруется/расшифруется? А это означает время жизни батарейки брелка и его усложнение.

ЗЫ. Да, я знаю про эллиптические кривые в поле Галуа. Но и там те же проблемы.
Вынь да положь нежрущий микроконтроллер в брелок. И тракт обеспечь. И сделай это за $50/брелок, чтобы барыги впаривали это за $200/брелок.
И это в мелкой серии...

Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

O>про часы: их нужно все время синхронизировать или от сигналки или от внешнего источника, сделать точные часы дорого, параметры генератора уплывают от напряжения/радиопомех/ударов/влажности/грязи... средствами рядовой дешевой электроники это не победить

Вполне достаточно, чтобы приемник в машине предполагал, что часы в брелке могут гулять +/- пара процентов (относительно часов в приемнике — они ведь тоже не атомные). Самый дешевый и голимый кварц вытягивает таки точность порядка 1e-3.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Вполне достаточно, чтобы приемник в машине предполагал, что часы в брелке могут гулять +/- пара процентов (относительно часов в приемнике — они ведь тоже не атомные). Самый дешевый и голимый кварц вытягивает таки точность порядка 1e-3.

а зачем это вообще?
дальность сигналки все равно определяются характеристиками брелка, мощностью передатчика брелка (на базовой станции нормальный передатчик и приемник сделать не проблема, проблема как экономичный брелок сделать)
и потом, есть же еще обратная связь которая картинки на тамагочи показывает, какой датчик сработал, температуру, кол-во бензина в баке и т.д. — при наличии двусторонней связи все это дается практически нахаляву

и самое главное забыл — чтобы сирена не орала на весь двор и пищал только брелок (также он пищит при включении глушилки — потери связи с машиной)

O>мощностью передатчика брелка
в смысле приемник в брелке не повлияет на экономичность, приемник это не передатчик

Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:

SO>А если брелок потеряешь? Запасной комплект уже не поможет — придётся свою же машину вскрывать.

я бы предложил на сервис-кнопку valet подцепить радиореле типа такого http://dx.com/p/1-way-wireless-remote-power-switch-ac-110-220v-127601
и подальше спрятать брелок (если им не пользоваться все равно его никто не сосканирует)

A>>не понимаю — при чем в данном примере симметричный ключ ?
A>>симметричный ключ более стойкий чем связка с открытым ключом

YV>Тут ключевое не симметричный ключ, а наличие диалога. Без диалога можно записать зашифрованную посылку, например на открытие двери, а позже передать ее — в этом случае сигналка послушно исполнит команду.

нет, ТС имено настаивает на симметричном шифровании
я так понимаю ТС просто не понимает алгоритмов работы шифрования
теперь разверну про диалог
ключ иниацилизирует сеанс
машина высылает salt — привязку
ключ шифрует salt при помоши своей копии ключа (все же как правило симметричного )
машина получыает результат — расшифровывает и если salt совпадает — считает ключ подлинным
не симметричный ключ — это как правило технология для того чтоб можно было ОБМЕНИВАТЬСЯ открытым ключом, и при помоши ОТКРЫТОГО ключа передавать владельцу второй половинки какую то закрытую информацию
те при помоши ОТКРЫТОГО ключа (не симметричгное шифрование) мы имеем только ключ при помоши которого можем зашифровать информацию, а для расшифровки нужен другой ключ....

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

F>>Тогда меня интересует почему до сих пор используют недиалоговые? Таже пандора не особо дорогая
_>1) Фаталисты: их даже на этом форуме много. Основной подход "а зачем её вообще защищать, если всё равно угонят, если захотят". По понятным причинам недиалоговая стоит дешевле диалоговой, а noname-китайская еще дешевле, ну и дальше для них работает утверждение "если не видно разницы, то зачем платить больше".
Посмотрел пандору, она не особо дорогая

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Других существенных плюсов без комплексной системы защиты у неё нет.

При этом удивляет, что очень многие люди не делают этот последний шаг — сделать комплексную защиту.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Отсюда вывод: не надо ставить машину на охрану, отойдя от нее на 100 метров.

Ставить-то безопасно, не надо снимать с охраны с этого расстояния.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

vsb>>Других существенных плюсов без комплексной системы защиты у неё нет.

A>При этом удивляет, что очень многие люди не делают этот последний шаг — сделать комплексную защиту.

В общем-то не очевидно, что эта мера экономически оправдана во всех случаях.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

F>>Тогда меня интересует почему до сих пор используют недиалоговые? Таже пандора не особо дорогая

vsb>Потому что обычный человек далек от всего этого и не понимает какая разница между диалоговой и не диалоговой. Рекламе он не верит, сосед Вася сказал что любую сигнализацию можно взломать, ему он верит. Своему кошельку тоже. Ну и сигнализация сама по себе не панацея — кирпич в окно, дернул капот, отрезал сирену и нет сигнализации. Диалоговая по сути нужна, чтобы воры без палева не открыли машину на стоянке перед супермаркетом. Других существенных плюсов без комплексной системы защиты у неё нет.

Существуют замки капота, более сложные для вскрытия электро-механические (соответственно, без вскрытия сигнализации замок капота открыть не получится).
Вместо кирпича подойдет свертка/бамп-ключ/отмычка и т.д, насколько мне известно, штатные замки легко вскрываются.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Во-первых, это сильно усложняет граббер, поскольку сканировать и глушить надо в одном и том же диапазоне одновременно — глушилка мешает сканировать.

Тем не менее грабберы именно так и работают. И с чего бы принципиальное усложение? Можно портить, скажем, первый бит (который точно известен, типа синхронизации). Граббер прочитает, а сигналка не сможет. Вариантов масса — причем достаточно простых.

Pzz>Во-вторых, это тоже лечится, если добавить в брелок часики и постановить, что от M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд. Враги не могут начать воровать машину сразу, а пока хозяин отойдет, запомненная ими посылка уже "протухнет".

Тоже не будет работать. Общий тезис в следующем — в реальных условиях невозможно сделать односторонний алгоритм который даст гарантию что полученная посылка пришла от владельца. "M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд" — в брелке может сесть батарейка, сигнал от брелка может в принципе и не дойти до сигналки (помехи, большое расстояние) и прочее. Вот представьте ситуацию:
1. Поставили машину на сигналку во время посылкой #1 во время 12:00
2. Cидите вы дома и нажимаете случайно брелок, посылка #2 во время 15:00 не доходит до сигналки
3. Потом выходите и пытаетесь открыть машину посылкой #3 во время 18:00. А сигналка ждет посылки #2, а тут пришла #3 с разницей 8 часов с первой.
4. Что к чему привязывать и как валидировать?
5. Чем такая ситуация с точки зрения сигналки отличается от описанного выше случая перехвата и сохранения посылок злоумышленником? Ничем
6. Владелец батарейку поменял, все вообще сбросилось в брелке.

Т.е. при таком случае если ставить привязки ко времени и номеру посылки, то законопослушный владелец не сможет открыть машину.
Поэтому единственный выход — криптостойкий диалог.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Тоже не будет работать. Общий тезис в следующем — в реальных условиях невозможно сделать односторонний алгоритм который даст гарантию что полученная посылка пришла от владельца. "M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд"

Сколькоугодносторонний невозможно. Но возможно сделать даже и односторонний, который подтверждает подлинность полученной посылки с практически приемлимой вероятностью.

YV>в брелке может сесть батарейка, сигнал от брелка может в принципе и не дойти до сигналки (помехи, большое расстояние) и прочее. Вот представьте ситуацию:

Существуют гибридные микросхемы, содержащие в одном корпусе кварц, литиевую батарейку и часы, стоят копейки и автономно работают порядка 10 лет. Наверное бывают даже и программируемые однокристалки в подобном исполнении, но тут я уже не в курсе.

YV>1. Поставили машину на сигналку во время посылкой #1 во время 12:00
YV>2. Cидите вы дома и нажимаете случайно брелок, посылка #2 во время 15:00 не доходит до сигналки
YV>3. Потом выходите и пытаетесь открыть машину посылкой #3 во время 18:00. А сигналка ждет посылки #2, а тут пришла #3 с разницей 8 часов с первой.

Это у вас алгоритм неправильный

Брелок должна говорить, сколько времени было в момент формирования посылки на ее внутренних часах, в секундах от неважно какого момента. Приемник должен запоминать про последнюю принятую посылку, сколько времени было по его часам, и сколько по часам брелка. При получении следующей посылки он смотрит, сколько времени прошло по его часам, и сколько по часам брелка. Если расхождение слишком велико (в процентах, а не по абсолютной величине), то данная посылка игнорируется. В противном случае она запоминается, как последняя принятая, и обрабатывается соответственно (ну там, отпирает двери, включает музыку и вызывает девочек).

YV>6. Владелец батарейку поменял, все вообще сбросилось в брелке.

См. выше.

Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:

SO>Здравствуйте, pkl, Вы писали:

SO>>>(Там, наверное можно предусмотреть набор "ключей восстановления", но как оно будет работать на практике — вопрос)
pkl>>Несколько закрытых ключей, один с собой, второй дома.
SO>Там сразу начинаются нюансы, поэтому и сделал оговорку про практику.
SO>Насколько хорошая будет реализация (там настоящий простор для ошибок)? Что делать когда закрытые ключи закончатся — как перепрограммировать сразу два ключа?
Чё-то я не понял вопросов...

Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

F>Тогда меня интересует почему до сих пор используют недиалоговые? Таже пандора не особо дорогая

В предыдущей подобной теме аргументировали дороговизной/большими размерами брелоков и еще какой-то ересью.

Оффтоп. слово "брелоков" FF подчеркнул, предложил заменить на "брелков", это ппц.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Можно, только видя качество изготовления брелков я сомневаюсь что получится надежная конструкция, которая будет 10 лет работать в условиях перепада температур -40..+50, влажности и пр. Да и смысл так усложнять схему, и увеличивать вероятности поиметь проблемы для владельца из-за севшей китайской батарейки и ощибок сравнения времени? Это только приведет к дурной славе глючного девайса.

Брелок, в отличии от приемной части, живет в кармане, а не на улице. У него очень невысокие шансы оказаться в диапазоне от -40 до +50.

YV>Т.е. идет привязка к относительному времени — ну тут сработает в точности такая же атака, только запоминать и портить не одну посылку, а две.
YV>1. Перехватили посылки x(t), x(t+1), x(t+2). В ответ отдали x(t) — владелец ушел домой, у нас есть x(t+1), x(t+2).
YV>2. Злоумышленник через К времени решил открыть машину. Выслал x(t+1) — REJECT, т.к. t+1 < t+K+1
YV>3. Высылаем x(t+2). Относительно предыдущей принятой посылки разница времени совпадет — ACCEPT

Для этого ее надо выслать за время, сравнимое с t+2. Т.е., в присутствии владельца. А в присутствии владельца обычно применяются другие методы угона машины, от которых сигнализация не помогает.

Синхронизация не нужна.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Для этого ее надо выслать за время, сравнимое с t+2. Т.е., в присутствии владельца. А в присутствии владельца обычно применяются другие методы угона машины, от которых сигнализация не помогает.

Не совсем, поясню еще раз. Допустим мы перехватили 2 посылки с интервалом 10 секунд. Потом прошел час и мы высылаем эти две посылки с тем же интервалом 10 секунд.
Первая не пройдет, т.к. уже прошел час. Зато пройдет вторая, у которой относительное время по сравнении с предыдущей (которую мы сами выслали только что) будет 10 секунд.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Не совсем, поясню еще раз. Допустим мы перехватили 2 посылки с интервалом 10 секунд. Потом прошел час и мы высылаем эти две посылки с тем же интервалом 10 секунд.
YV>Первая не пройдет, т.к. уже прошел час. Зато пройдет вторая, у которой относительное время по сравнении с предыдущей (которую мы сами выслали только что) будет 10 секунд.

Нет, конечно. У первой посылки тоже есть предыдущая. И когда вы перешлете их, то приемник заметит, что они обе несколько, эээ, припозднились.

Еще раз. Каждая посылка помечена абсолютным временем по внутренним часам брелка. Ссылка на предыдущую нужна только, чтобы избежать необходимости синхронизироваться с этими часами — фактически, при приеме каждой посылки происходит пересинхронизация. Но время-то продолжает бежать.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Нет, конечно. У первой посылки тоже есть предыдущая. И когда вы перешлете их, то приемник заметит, что они обе несколько, эээ, припозднились.
Pzz>Еще раз. Каждая посылка помечена абсолютным временем по внутренним часам брелка. Ссылка на предыдущую нужна только, чтобы избежать необходимости синхронизироваться с этими часами — фактически, при приеме каждой посылки происходит пересинхронизация. Но время-то продолжает бежать.

Ну т.е. это как раз второй из трех вариантов разрешения этой проблемы, что я описал ранее — считать время не от последней полученной, а от последней успешной:

- делать привязку на базе сравнения дельты времени с последней успешной посылкой (а не с последней принятой), но тогда нужна гарантия, что брелок и сигналка ВСЕГДА имеют питание и точные локальные часы. Иначе любая смена батарейки в брелке или отключение аккума в сигналке приведут к невозможности открытия машины. Ключевые спец-брелки которые позволяют перепривязать время не предлагать, т.к. такие брелки дома должны быть, а аккум могли перекидывать на природе.

Большой минус здесь в том, что если все же в брелке или сигналке собьется внутренний таймер (батарейка сядет, от удара на короткое время питание пропадет и т.д.), то штатным брелком уже никогда не откроешь, т.к. время не будет совпадать. Ибо последняя успешная была во время T, а сейчас все новые идут со сброшенным временем T-K. Можно конечно предусмотреть процедуру со вскрытием штатным ключем и вводом пинкода на сигналке — но это дополнительные неудобства владельцу, т.к. все привыкли к тому, что вставил-вытащил батарейку и все ок, да и мало кто помнить как что отключать.

Как резюме — в теории односторонний вариант можно сделать достаточно безопасным ценой повышением вероятности разных глюков и усложнением элементной базы (встраивание литиевых батареек с таймерами). Но все равно это будет полумера — т.к. ряд атак остается. В итоге на практике лучше либо уж диалог реализовать — там ни таймеров ни литиевых батареек, либо использовать простой односторонний вариант — чтобы не собирать недовольных пользователей "у меня брелок не открывает машину, хотя работает!".

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Нет, конечно. У первой посылки тоже есть предыдущая. И когда вы перешлете их, то приемник заметит, что они обе несколько, эээ, припозднились.
Pzz>Еще раз. Каждая посылка помечена абсолютным временем по внутренним часам брелка. Ссылка на предыдущую нужна только, чтобы избежать необходимости синхронизироваться с этими часами — фактически, при приеме каждой посылки происходит пересинхронизация. Но время-то продолжает бежать.

Ну т.е. это как раз второй из трех вариантов разрешения этой проблемы, что я описал ранее — считать время не от последней полученной, а от последней успешной:

- делать привязку на базе сравнения дельты времени с последней успешной посылкой (а не с последней принятой), но тогда нужна гарантия, что брелок и сигналка ВСЕГДА имеют питание и точные локальные часы. Иначе любая смена батарейки в брелке или отключение аккума в сигналке приведут к невозможности открытия машины. Ключевые спец-брелки которые позволяют перепривязать время не предлагать, т.к. такие брелки дома должны быть, а аккум могли перекидывать на природе.

Большой минус здесь в том, что если все же в брелке или сигналке собьется внутренний таймер (батарейка сядет, от удара на короткое время питание пропадет и т.д.), то штатным брелком уже никогда не откроешь, т.к. время не будет совпадать. Ибо последняя успешная была во время T, а сейчас все новые идут со сброшенным временем T-K. Можно конечно предусмотреть процедуру со вскрытием штатным ключем и вводом пинкода на сигналке — но это дополнительные неудобства владельцу, т.к. все привыкли к тому, что вставил-вытащил батарейку и все ок, да и мало кто помнить как что отключать.

Как резюме — в теории односторонний вариант можно сделать достаточно безопасным ценой повышением вероятности разных глюков и усложнением элементной базы (встраивание литиевых батареек с таймерами). Но все равно это будет полумера — т.к. ряд атак остается. В итоге на практике лучше либо уж диалог реализовать — там ни таймеров ни литиевых батареек, либо использовать простой односторонний вариант — чтобы не собирать недовольных пользователей "у меня брелок не открывает машину, хотя работает!".

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??

Если не открывать ключи, то асимметричный шифр усилит устойчивость сигналки к подбору ключа втрое. Вору нужно будет подобрать ключ для декодирования сигнала, посылаемой автомобилем, ключ для кодирования брелком и код для декодирования сигнала автомобилем. Ну или вдвое, если пара ключей подбирается за один проход.

D>>>>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??
F>>>Да, грабберы для данной сигналки бесполезны
D>>не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?
F>Одна из схем на пальцах:
F>Авто ставят на сигналку, сигнал грабится и гасится, повторная попытка установки на сигналку, сигнал грабится и глушится, передается первоначальный сигнал. Машина встала на сигнализацию. Владелец уходит в Ашан, машине отправляется второй сигнал, машина открыта.
Не прокатит если авто будет посылать брелку случайный блоб и требовать от брелка его зашифрованную версию в ответ.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Брелок генерит x(t) — запоминаем и глушим. Владелец думает что какая-то фигня с сигналкой и нажимает еще раз.
YV>Брелок генерит x(t+1) — запоминаем и глушим и одновременно отдаем запомненную ранее посылку x(t).

Эта схема работала только для старинных сигналок, у которых взятие под охрану и снятие с охраны осуществлялись одной кнопкой. Уже давно большинство сигналок имеют разные кнопки открытия и закрытия (а код операции замешивается в результат до шифрования), соответственно украденный код для постановки под охрану не поможет ее снять.

D>Если не открывать ключи, то асимметричный шифр усилит устойчивость сигналки к подбору ключа втрое. Вору нужно будет подобрать ключ для декодирования сигнала, посылаемой автомобилем, ключ для кодирования брелком и код для декодирования сигнала автомобилем. Ну или вдвое, если пара ключей подбирается за один проход.

тебе самому не смешно? Это всего лишь полтора бита секурности -- мизер в сравнении с 128 бит (минимальная длина ключа современных симметричных шифров).
Это просто ни о чем, в то время как сложность асимметричного шифрования на порядки превышает сложность симметричного.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>тебе самому не смешно? Это всего лишь полтора бита секурности -- мизер в сравнении с 128 бит (минимальная длина ключа современных симметричных шифров).

Не уверен, что понял возражение.

У пандоры длина симметричного ключа 80бит.
Я предложил заменить его двумя парами асимметричных ключей. В итоге должны получить 240бит составной ключ.

D>Это просто ни о чем, в то время как сложность асимметричного шифрования на порядки превышает сложность симметричного.

Это не проблема.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>1) Фаталисты: их даже на этом форуме много. Основной подход "а зачем её вообще защищать, если всё равно угонят, если захотят". По понятным причинам недиалоговая стоит дешевле диалоговой, а noname-китайская еще дешевле, ну и дальше для них работает утверждение "если не видно разницы, то зачем платить больше".

_>2) Нищеброды: на дешевые машины хорошие сигнализации не принято ставить. А нищеброды они такие, порой даже на спичках готовы экономить.

3) Я, например, вообще редко машину запираю... За много лет, однажды, один придурок спёр два колеса. Правда его быстро нашли и он всё вернул и исправил...

Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

O>про часы: их нужно все время синхронизировать или от сигналки или от внешнего источника, сделать точные часы дорого, параметры генератора уплывают от напряжения/радиопомех/ударов/влажности/грязи... средствами рядовой дешевой электроники это не победить

Однодоллоравые часы "монтана" из 1990-х спорят с тобой...

Хинт. Точность нужна секунды в сутки...

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Как резюме — в теории односторонний вариант можно сделать достаточно безопасным ценой повышением вероятности разных глюков и усложнением элементной базы (встраивание литиевых батареек с таймерами).

Можно просто и в машине и в брелке иметь энергонезависимые таймеры с СОБСТВЕННЫМИ батарейками...

Цена вопроса по деталям -- сотня-полторы рублей.

Здравствуйте, Octothorp, Вы писали:

O>диалоговая сигналка имеет двусторонний канал связи с брелком, и они общаются по типу "свой-чужой", вот и все. так как коды все время меняются, перехватывать данные граббером смысла не имеет.

На всё у хаккеров есть ответ. Тут можно наладить радиосвязь между ретранслятором, который носят рядом с владельцем и ретранслятором, который ставят рядом с машиной. Дальше всего-то надо нажать в кармане кнопку...

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Брелок генерит x(t) — запоминаем и глушим. Владелец думает что какая-то фигня с сигналкой и нажимает еще раз.
YV>Брелок генерит x(t+1) — запоминаем и глушим и одновременно отдаем запомненную ранее посылку x(t). Для владельца это выглядит как будто брелок наконец-то сработал и уходит.
YV>А у нас остается в памяти x(t+1).
YV>В нужное время высылаем ее — она проходит контроль, т.к. t+1 > t
YV>Таким образом как раз вскрываются плавающие коды и принципиальной защиты от этого нету, кроме диалогового алгоритма.

эта схема не работает на сигналках, где для открывания и закрывания разные кнопки (т.е. грубо два разных алгоритма посылок). Т.е. ты запоминаешь x1(t+1), но все что она может сделать — это еще раз ЗАКРЫТЬ уже закрытую машину. Для открытия надо сграбить x2(t+1), а ее в эфире не было (точнее могла быть, если владелец видя что сигналка не срабатывает начинат тупо давить на все кнопки. Если же пользоваться только одной — не закрывает — еще раз пробуем именно закрыть, не трогая другие кнопки, то схема не работает)

YV>И еще раз уточняю — важна не симметричность шифрования, а наличие диалога.

точнее говоря диалог — более устойчивая схема, чем двухкнопочная.

Здравствуйте, ononim, Вы писали:

D>>>>>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??
F>>>>Да, грабберы для данной сигналки бесполезны
D>>>не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?
F>>Одна из схем на пальцах:
F>>Авто ставят на сигналку, сигнал грабится и гасится, повторная попытка установки на сигналку, сигнал грабится и глушится, передается первоначальный сигнал. Машина встала на сигнализацию. Владелец уходит в Ашан, машине отправляется второй сигнал, машина открыта.
O>Не прокатит если авто будет посылать брелку случайный блоб и требовать от брелка его зашифрованную версию в ответ.

это и есть диалог

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

O>>диалоговая сигналка имеет двусторонний канал связи с брелком, и они общаются по типу "свой-чужой", вот и все. так как коды все время меняются, перехватывать данные граббером смысла не имеет.

E>На всё у хаккеров есть ответ. Тут можно наладить радиосвязь между ретранслятором, который носят рядом с владельцем и ретранслятором, который ставят рядом с машиной. Дальше всего-то надо нажать в кармане кнопку...

Это работает для пассивных меток.
А брелок активный, пока кнопку не нажмешь, ничего он посылать не будет.
Как ты себе представляешь залезть кому-то в карман, нащупать там брелок и нажать кнопку? Уже проще брелок стыришь.
Тем более часто при нажатии кнопок брелок на это реагирует — вибрацией, например.
Ну и брелки еще на шее могут быть, под одеждой, не только в кармане.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Ну, Егор, а как же доброе дело сделать и посадить вора-придурка?
_>Вот тебе он вернул, а у остальных сопрет и не найдут, и так и будет колеса тырить. Эх.

Я заяву сразу же и написал, потом уже они сами там чего-то расследовали и дело закрыли, а я сам...

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Как ты себе представляешь залезть кому-то в карман, нащупать там брелок и нажать кнопку? Уже проще брелок стыришь.
Стырить брелок -- это таки статья. А тут пойди ещё докажи, что ты что-то украл или с кем-то связан...

Здравствуйте, KBH, Вы писали:

KBH>Ну и правильно, ты заяву написал, полиция вора нашла, вор колеса вернул, осталось дело за прокурором, пусть сажает.

Конечно же так было бы правильно, но полиция никого не нашла,..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

_>>Как ты себе представляешь залезть кому-то в карман, нащупать там брелок и нажать кнопку? Уже проще брелок стыришь.
E>Стырить брелок -- это таки статья. А тут пойди ещё докажи, что ты что-то украл или с кем-то связан...

Так и машину тырить тоже статья.
Если брелок лежит не в куртке, а в брюках/джинсах например, то там незаметно для хозяина проблематично будет даже лазезть вытащить его. А залезть, нащупать сам брелок, потом наощупь найти кнопку, потом нажать её... не. А если на шее под одеждой, так вообще не вижу вариантов.
А вот с пассивными метками да, именно так и делают.

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>Так и машину тырить тоже статья.

Так докажи, то он с целью тырить машину в карман лазил...

Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>Если Вы аккуратный водитель, то это разумное вложение денег. Не нужно тратиться на КАСКО. Поставил и забыл.

S>Можно поинтересоваться во сколько обошлась стоимость такой защиты? ИТОГО, так сказать.

37 тыр. с установкой.

Здравствуйте, KBH, Вы писали:

KBH>Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>>Если Вы аккуратный водитель, то это разумное вложение денег. Не нужно тратиться на КАСКО. Поставил и забыл.

S>>Можно поинтересоваться во сколько обошлась стоимость такой защиты? ИТОГО, так сказать.

KBH>37 тыр. с установкой.

...т.е. Четыре года страховки от угона (кашкай, 8 тыр)...вопрос только в том, что эффективнее

Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>37 тыр. с установкой.

S>...т.е. Четыре года страховки от угона (кашкай, 8 тыр)...вопрос только в том, что эффективнее

Вопрос в том, какой у тебя автомобиль. У меня Мазда 3 и КАСКО на нее с франшизой в 20 тыр. выходила в 70 тыр. в год.

Здравствуйте, KBH, Вы писали:

S>>...т.е. Четыре года страховки от угона (кашкай, 8 тыр)...вопрос только в том, что эффективнее

KBH>Вопрос в том, какой у тебя автомобиль. У меня Мазда 3 и КАСКО на нее с франшизой в 20 тыр. выходила в 70 тыр. в год.

Согласен, не лучший автомобиль в плане обслуживания.

Здравствуйте, KBH, Вы писали:

KBH>Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>>37 тыр. с установкой.

S>>...т.е. Четыре года страховки от угона (кашкай, 8 тыр)...вопрос только в том, что эффективнее

KBH>Вопрос в том, какой у тебя автомобиль. У меня Мазда 3 и КАСКО на нее с франшизой в 20 тыр. выходила в 70 тыр. в год.
Я же написал, что кашкай, но при этом ничего не писал про КАСКО, есть страховка от угона/полной утери. Цена вопроса без всяких франшиз 8 тыр

Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>Вопрос в том, какой у тебя автомобиль. У меня Мазда 3 и КАСКО на нее с франшизой в 20 тыр. выходила в 70 тыр. в год.
S>Я же написал, что кашкай, но при этом ничего не писал про КАСКО, есть страховка от угона/полной утери. Цена вопроса без всяких франшиз 8 тыр

Я прекрасно понял, что у тебя Кашкай и я вообще не про тебя говорил, а про таких идиотов как я, у которых Матрешки всякие, для которых КАСКО дорого стоит. Для меня выгоднее было поставить такую систему. Я полностью удовлетвори твои потребности?

Здравствуйте, KBH, Вы писали:

KBH>Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>>Вопрос в том, какой у тебя автомобиль. У меня Мазда 3 и КАСКО на нее с франшизой в 20 тыр. выходила в 70 тыр. в год.
S>>Я же написал, что кашкай, но при этом ничего не писал про КАСКО, есть страховка от угона/полной утери. Цена вопроса без всяких франшиз 8 тыр

KBH>Я прекрасно понял, что у тебя Кашкай и я вообще не про тебя говорил, а про таких идиотов как я, у которых Матрешки всякие, для которых КАСКО дорого стоит. Для меня выгоднее было поставить такую систему.
Ок

КВН>Я полностью удовлетвори твои потребности?
Не совсем понял, какие из моих потребностей ты пытался удовлетворить

Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>Вопрос в том, какой у тебя автомобиль. У меня Мазда 3 и КАСКО на нее с франшизой в 20 тыр. выходила в 70 тыр. в год.
S>Я же написал, что кашкай, но при этом ничего не писал про КАСКО, есть страховка от угона/полной утери. Цена вопроса без всяких франшиз 8 тыр

А страховка — это не КАСКО? Страховка в 8 тысяч за год на кашкай от угона?! Какого года выпуска? Какой стаж? Сколько лет? Калькулятор страховки можешь предоставить?

Здравствуйте, KBH, Вы писали:

KBH>Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>>Вопрос в том, какой у тебя автомобиль. У меня Мазда 3 и КАСКО на нее с франшизой в 20 тыр. выходила в 70 тыр. в год.
S>>Я же написал, что кашкай, но при этом ничего не писал про КАСКО, есть страховка от угона/полной утери. Цена вопроса без всяких франшиз 8 тыр

KBH>А страховка — это не КАСКО? Страховка в 8 тысяч за год на кашкай от угона?! Какого года выпуска? Какой стаж? Сколько лет? Калькулятор страховки можешь предоставить?
Судя по вопросу, ты, я смотрю, с десятой попытки все таки удосужился внимательно прочитать мое сообщение

Так вот, формально — да, КАСКО, но продукт называется "каско от угона", второй год в интач стоил 8 тыр. На сайте есть калькулятор, для матрешки 2013 г.в., 105 лс, ручка. Сумма страховки от угона 26 250. Дороговато... для кашкая сейчас 10500 рассчитывает.

Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>А страховка — это не КАСКО? Страховка в 8 тысяч за год на кашкай от угона?! Какого года выпуска? Какой стаж? Сколько лет? Калькулятор страховки можешь предоставить?
S>Судя по вопросу, ты, я смотрю, с десятой попытки все таки удосужился внимательно прочитать мое сообщение
В споре о том, кто дурак, отдаю победу тебе, ты молодец.

S>Так вот, формально — да, КАСКО, но продукт называется "каско от угона"
Бред какой-то, не КАСКО, но продукт называется КАСКО. Ты сам себя понимаешь хоть?

S>На сайте есть калькулятор, для матрешки 2013 г.в., 105 лс, ручка. Сумма страховки от угона 26 250.
Не знаю, как ты там считал, я по этому калькулятору насчитал 37`050, Москва, стаж большой, возраст и все остальное на сумму не влияют. Это уже с 10% скидкой.

S>Дороговато... для кашкая сейчас 10500 рассчитывает.
Не убедил ты меня.

Здравствуйте, KBH, Вы писали:

KBH>Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>>А страховка — это не КАСКО? Страховка в 8 тысяч за год на кашкай от угона?! Какого года выпуска? Какой стаж? Сколько лет? Калькулятор страховки можешь предоставить?
S>>Судя по вопросу, ты, я смотрю, с десятой попытки все таки удосужился внимательно прочитать мое сообщение
KBH>В споре о том, кто дурак, отдаю победу тебе, ты молодец.

спор предполагает отстаивание какой-либо точки зрения. Я не пытался спорить, я пытался понять для себя что лучше и правильней. Одну машину у меня уже увели, так что вопрос для меня не праздный. Почему ты мои посты воспринял в штыки и (местами) начал посыпать голову пеплом — хз.

S>>Так вот, формально — да, КАСКО, но продукт называется "каско от угона"
KBH>Бред какой-то, не КАСКО, но продукт называется КАСКО. Ты сам себя понимаешь хоть?
Ок, видимо я запутался. Думал что все же этот продукт (страхование ТОЛЬКО от угона) "выведен" за рамки понятие Каско

S>>На сайте есть калькулятор, для матрешки 2013 г.в., 105 лс, ручка. Сумма страховки от угона 26 250.
KBH>Не знаю, как ты там считал, я по этому калькулятору насчитал 37`050, Москва, стаж большой, возраст и все остальное на сумму не влияют. Это уже с 10% скидкой.
Я подробностей не знал, поэтому прикинул приблизительно. Но даже у меня на твою машину получилась большая сумма, так что в твоем случае думаю сигналки и прочие противоугонки будут оптимальней.

S>>Дороговато... для кашкая сейчас 10500 рассчитывает.
KBH>Не убедил ты меня.
не пытался я тебя ни в чем убеждать. Как я сказал выше, одну машину у меня уже угнали. У коллеги была хонда, напичканная защитами, но при этом без Каско...угнать не угнали, но раскурочили так, что в итоге коллега принял решение продать машину...так что иногда проще застраховать машину и оставить ее вообще без доп. защит. Понятно что все зависит от многих факторов, в том числе от марки, и одного единственно правильно решения тут нет.

Здравствуйте, Shopen, Вы писали:

KBH>>В споре о том, кто дурак, отдаю победу тебе, ты молодец.
Почему ты мои посты воспринял в штыки и (местами) начал посыпать голову пеплом — хз.

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>а все потому, что "брелоков" это издевательство над русским языком.
GIV>молоток -> молотков
GIV>стрелок -> стрелков
GIV>и тд и тп
"молоток" — корень "молот"
"стрелок" — корень "стрел"
"брелок" — корень "брелок"
Вот поэтому "брелоки", "брелоков".

Я продал часы за сто франков и брелоки за триста. Подумайте только! Брелоки оказались втрое дороже часов.
Александр Дюма. Граф Монте-Кристо

Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

A>"брелок" — корень "брелок"

И? Ну был у корень "брелок" а станет "брел", делов то. Уж больно противное слово "брелоков"

Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:

GIV>Уж больно противное слово "брелоков"
Это все дело привычки.