Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

F>>Тогда меня интересует почему до сих пор используют недиалоговые? Таже пандора не особо дорогая

vsb>Потому что обычный человек далек от всего этого и не понимает какая разница между диалоговой и не диалоговой. Рекламе он не верит, сосед Вася сказал что любую сигнализацию можно взломать, ему он верит. Своему кошельку тоже. Ну и сигнализация сама по себе не панацея — кирпич в окно, дернул капот, отрезал сирену и нет сигнализации. Диалоговая по сути нужна, чтобы воры без палева не открыли машину на стоянке перед супермаркетом. Других существенных плюсов без комплексной системы защиты у неё нет.

Существуют замки капота, более сложные для вскрытия электро-механические (соответственно, без вскрытия сигнализации замок капота открыть не получится).
Вместо кирпича подойдет свертка/бамп-ключ/отмычка и т.д, насколько мне известно, штатные замки легко вскрываются.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Во-первых, это сильно усложняет граббер, поскольку сканировать и глушить надо в одном и том же диапазоне одновременно — глушилка мешает сканировать.

Тем не менее грабберы именно так и работают. И с чего бы принципиальное усложение? Можно портить, скажем, первый бит (который точно известен, типа синхронизации). Граббер прочитает, а сигналка не сможет. Вариантов масса — причем достаточно простых.

Pzz>Во-вторых, это тоже лечится, если добавить в брелок часики и постановить, что от M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд. Враги не могут начать воровать машину сразу, а пока хозяин отойдет, запомненная ими посылка уже "протухнет".

Тоже не будет работать. Общий тезис в следующем — в реальных условиях невозможно сделать односторонний алгоритм который даст гарантию что полученная посылка пришла от владельца. "M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд" — в брелке может сесть батарейка, сигнал от брелка может в принципе и не дойти до сигналки (помехи, большое расстояние) и прочее. Вот представьте ситуацию:
1. Поставили машину на сигналку во время посылкой #1 во время 12:00
2. Cидите вы дома и нажимаете случайно брелок, посылка #2 во время 15:00 не доходит до сигналки
3. Потом выходите и пытаетесь открыть машину посылкой #3 во время 18:00. А сигналка ждет посылки #2, а тут пришла #3 с разницей 8 часов с первой.
4. Что к чему привязывать и как валидировать?
5. Чем такая ситуация с точки зрения сигналки отличается от описанного выше случая перехвата и сохранения посылок злоумышленником? Ничем
6. Владелец батарейку поменял, все вообще сбросилось в брелке.

Т.е. при таком случае если ставить привязки ко времени и номеру посылки, то законопослушный владелец не сможет открыть машину.
Поэтому единственный выход — криптостойкий диалог.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Тоже не будет работать. Общий тезис в следующем — в реальных условиях невозможно сделать односторонний алгоритм который даст гарантию что полученная посылка пришла от владельца. "M-ой до N-ой посылки должно пройти примерно N-M секунд"

Сколькоугодносторонний невозможно. Но возможно сделать даже и односторонний, который подтверждает подлинность полученной посылки с практически приемлимой вероятностью.

YV>в брелке может сесть батарейка, сигнал от брелка может в принципе и не дойти до сигналки (помехи, большое расстояние) и прочее. Вот представьте ситуацию:

Существуют гибридные микросхемы, содержащие в одном корпусе кварц, литиевую батарейку и часы, стоят копейки и автономно работают порядка 10 лет. Наверное бывают даже и программируемые однокристалки в подобном исполнении, но тут я уже не в курсе.

YV>1. Поставили машину на сигналку во время посылкой #1 во время 12:00
YV>2. Cидите вы дома и нажимаете случайно брелок, посылка #2 во время 15:00 не доходит до сигналки
YV>3. Потом выходите и пытаетесь открыть машину посылкой #3 во время 18:00. А сигналка ждет посылки #2, а тут пришла #3 с разницей 8 часов с первой.

Это у вас алгоритм неправильный

Брелок должна говорить, сколько времени было в момент формирования посылки на ее внутренних часах, в секундах от неважно какого момента. Приемник должен запоминать про последнюю принятую посылку, сколько времени было по его часам, и сколько по часам брелка. При получении следующей посылки он смотрит, сколько времени прошло по его часам, и сколько по часам брелка. Если расхождение слишком велико (в процентах, а не по абсолютной величине), то данная посылка игнорируется. В противном случае она запоминается, как последняя принятая, и обрабатывается соответственно (ну там, отпирает двери, включает музыку и вызывает девочек).

YV>6. Владелец батарейку поменял, все вообще сбросилось в брелке.

См. выше.

Здравствуйте, ShaggyOwl, Вы писали:

SO>Здравствуйте, pkl, Вы писали:

SO>>>(Там, наверное можно предусмотреть набор "ключей восстановления", но как оно будет работать на практике — вопрос)
pkl>>Несколько закрытых ключей, один с собой, второй дома.
SO>Там сразу начинаются нюансы, поэтому и сделал оговорку про практику.
SO>Насколько хорошая будет реализация (там настоящий простор для ошибок)? Что делать когда закрытые ключи закончатся — как перепрограммировать сразу два ключа?
Чё-то я не понял вопросов...

Здравствуйте, Flat117, Вы писали:

F>Тогда меня интересует почему до сих пор используют недиалоговые? Таже пандора не особо дорогая

В предыдущей подобной теме аргументировали дороговизной/большими размерами брелоков и еще какой-то ересью.

Оффтоп. слово "брелоков" FF подчеркнул, предложил заменить на "брелков", это ппц.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Существуют гибридные микросхемы, содержащие в одном корпусе кварц, литиевую батарейку и часы, стоят копейки и автономно работают порядка 10 лет. Наверное бывают даже и программируемые однокристалки в подобном исполнении, но тут я уже не в курсе.

Можно, только видя качество изготовления брелков я сомневаюсь что получится надежная конструкция, которая будет 10 лет работать в условиях перепада температур -40..+50, влажности и пр. Да и смысл так усложнять схему, и увеличивать вероятности поиметь проблемы для владельца из-за севшей китайской батарейки и ощибок сравнения времени? Это только приведет к дурной славе глючного девайса.

Pzz>Брелок должна говорить, сколько времени было в момент формирования посылки на ее внутренних часах, в секундах от неважно какого момента. Приемник должен запоминать про последнюю принятую посылку, сколько времени было по его часам, и сколько по часам брелка. При получении следующей посылки он смотрит, сколько времени прошло по его часам, и сколько по часам брелка. Если расхождение слишком велико (в процентах, а не по абсолютной величине), то данная посылка игнорируется. В противном случае она запоминается, как последняя принятая, и обрабатывается соответственно (ну там, отпирает двери, включает музыку и вызывает девочек).

Т.е. идет привязка к относительному времени — ну тут сработает в точности такая же атака, только запоминать и портить не одну посылку, а две.
1. Перехватили посылки x(t), x(t+1), x(t+2). В ответ отдали x(t) — владелец ушел домой, у нас есть x(t+1), x(t+2).
2. Злоумышленник через К времени решил открыть машину. Выслал x(t+1) — REJECT, т.к. t+1 < t+K+1
3. Высылаем x(t+2). Относительно предыдущей принятой посылки разница времени совпадет — ACCEPT

Тут выходов не очень много
— использовать абсолютное время, требуется синхронизация часов сигналки и брелка, что практически нереально для потребительских устройств
— делать привязку на базе сравнения дельты времени с последней успешной посылкой (а не с последней принятой), но тогда нужна гарантия, что брелок и сигналка ВСЕГДА имеют питание и точные локальные часы. Иначе любая смена батарейки в брелке или отключение аккума в сигналке приведут к невозможности открытия машины. Ключевые спец-брелки которые позволяют перепривязать время не предлагать, т.к. такие брелки дома должны быть, а аккум могли перекидывать на природе.
— третий путь использовать диалог. Тут все можно сделать гораздо проще за счет усложения алгоритма общения. Единственный минус — надо думать над новыми подходами, менять элементную базу (т.к. требуется более высокая производительность).

И даже если предположить, что все проблемы со временем решены в одностороннем обмене — то всегда остаются атаки вида "послать сигнал открывания двери сразу же после того как владелец поставил на охрану". Думаю, большинство не заметит, что вместо команда ЗАКРЫТЬ выполнилось ЗАКРЫТЬ-ОТКРЫТЬ и владелец ушел в ашан.

Как результат, на рынке, если упростить, есть два вида сигналок — с самым примитивным "шифрованием" keeloq, которое на ура вскрывается всем грабберами, т.к. решать эти проблемы привязки ко времени разработчики не могут или не хотят, пипл и так хавает (если не видно разницы, то...). Ну и диалоговые, для которых все же сели и подумали над нормальным протоколом обмена.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Можно, только видя качество изготовления брелков я сомневаюсь что получится надежная конструкция, которая будет 10 лет работать в условиях перепада температур -40..+50, влажности и пр. Да и смысл так усложнять схему, и увеличивать вероятности поиметь проблемы для владельца из-за севшей китайской батарейки и ощибок сравнения времени? Это только приведет к дурной славе глючного девайса.

Брелок, в отличии от приемной части, живет в кармане, а не на улице. У него очень невысокие шансы оказаться в диапазоне от -40 до +50.

YV>Т.е. идет привязка к относительному времени — ну тут сработает в точности такая же атака, только запоминать и портить не одну посылку, а две.
YV>1. Перехватили посылки x(t), x(t+1), x(t+2). В ответ отдали x(t) — владелец ушел домой, у нас есть x(t+1), x(t+2).
YV>2. Злоумышленник через К времени решил открыть машину. Выслал x(t+1) — REJECT, т.к. t+1 < t+K+1
YV>3. Высылаем x(t+2). Относительно предыдущей принятой посылки разница времени совпадет — ACCEPT

Для этого ее надо выслать за время, сравнимое с t+2. Т.е., в присутствии владельца. А в присутствии владельца обычно применяются другие методы угона машины, от которых сигнализация не помогает.

Синхронизация не нужна.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Для этого ее надо выслать за время, сравнимое с t+2. Т.е., в присутствии владельца. А в присутствии владельца обычно применяются другие методы угона машины, от которых сигнализация не помогает.

Не совсем, поясню еще раз. Допустим мы перехватили 2 посылки с интервалом 10 секунд. Потом прошел час и мы высылаем эти две посылки с тем же интервалом 10 секунд.
Первая не пройдет, т.к. уже прошел час. Зато пройдет вторая, у которой относительное время по сравнении с предыдущей (которую мы сами выслали только что) будет 10 секунд.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Не совсем, поясню еще раз. Допустим мы перехватили 2 посылки с интервалом 10 секунд. Потом прошел час и мы высылаем эти две посылки с тем же интервалом 10 секунд.
YV>Первая не пройдет, т.к. уже прошел час. Зато пройдет вторая, у которой относительное время по сравнении с предыдущей (которую мы сами выслали только что) будет 10 секунд.

Нет, конечно. У первой посылки тоже есть предыдущая. И когда вы перешлете их, то приемник заметит, что они обе несколько, эээ, припозднились.

Еще раз. Каждая посылка помечена абсолютным временем по внутренним часам брелка. Ссылка на предыдущую нужна только, чтобы избежать необходимости синхронизироваться с этими часами — фактически, при приеме каждой посылки происходит пересинхронизация. Но время-то продолжает бежать.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Нет, конечно. У первой посылки тоже есть предыдущая. И когда вы перешлете их, то приемник заметит, что они обе несколько, эээ, припозднились.
Pzz>Еще раз. Каждая посылка помечена абсолютным временем по внутренним часам брелка. Ссылка на предыдущую нужна только, чтобы избежать необходимости синхронизироваться с этими часами — фактически, при приеме каждой посылки происходит пересинхронизация. Но время-то продолжает бежать.

Ну т.е. это как раз второй из трех вариантов разрешения этой проблемы, что я описал ранее — считать время не от последней полученной, а от последней успешной:

- делать привязку на базе сравнения дельты времени с последней успешной посылкой (а не с последней принятой), но тогда нужна гарантия, что брелок и сигналка ВСЕГДА имеют питание и точные локальные часы. Иначе любая смена батарейки в брелке или отключение аккума в сигналке приведут к невозможности открытия машины. Ключевые спец-брелки которые позволяют перепривязать время не предлагать, т.к. такие брелки дома должны быть, а аккум могли перекидывать на природе.

Большой минус здесь в том, что если все же в брелке или сигналке собьется внутренний таймер (батарейка сядет, от удара на короткое время питание пропадет и т.д.), то штатным брелком уже никогда не откроешь, т.к. время не будет совпадать. Ибо последняя успешная была во время T, а сейчас все новые идут со сброшенным временем T-K. Можно конечно предусмотреть процедуру со вскрытием штатным ключем и вводом пинкода на сигналке — но это дополнительные неудобства владельцу, т.к. все привыкли к тому, что вставил-вытащил батарейку и все ок, да и мало кто помнить как что отключать.

Как резюме — в теории односторонний вариант можно сделать достаточно безопасным ценой повышением вероятности разных глюков и усложнением элементной базы (встраивание литиевых батареек с таймерами). Но все равно это будет полумера — т.к. ряд атак остается. В итоге на практике лучше либо уж диалог реализовать — там ни таймеров ни литиевых батареек, либо использовать простой односторонний вариант — чтобы не собирать недовольных пользователей "у меня брелок не открывает машину, хотя работает!".

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Нет, конечно. У первой посылки тоже есть предыдущая. И когда вы перешлете их, то приемник заметит, что они обе несколько, эээ, припозднились.
Pzz>Еще раз. Каждая посылка помечена абсолютным временем по внутренним часам брелка. Ссылка на предыдущую нужна только, чтобы избежать необходимости синхронизироваться с этими часами — фактически, при приеме каждой посылки происходит пересинхронизация. Но время-то продолжает бежать.

Ну т.е. это как раз второй из трех вариантов разрешения этой проблемы, что я описал ранее — считать время не от последней полученной, а от последней успешной:

- делать привязку на базе сравнения дельты времени с последней успешной посылкой (а не с последней принятой), но тогда нужна гарантия, что брелок и сигналка ВСЕГДА имеют питание и точные локальные часы. Иначе любая смена батарейки в брелке или отключение аккума в сигналке приведут к невозможности открытия машины. Ключевые спец-брелки которые позволяют перепривязать время не предлагать, т.к. такие брелки дома должны быть, а аккум могли перекидывать на природе.

Большой минус здесь в том, что если все же в брелке или сигналке собьется внутренний таймер (батарейка сядет, от удара на короткое время питание пропадет и т.д.), то штатным брелком уже никогда не откроешь, т.к. время не будет совпадать. Ибо последняя успешная была во время T, а сейчас все новые идут со сброшенным временем T-K. Можно конечно предусмотреть процедуру со вскрытием штатным ключем и вводом пинкода на сигналке — но это дополнительные неудобства владельцу, т.к. все привыкли к тому, что вставил-вытащил батарейку и все ок, да и мало кто помнить как что отключать.

Как резюме — в теории односторонний вариант можно сделать достаточно безопасным ценой повышением вероятности разных глюков и усложнением элементной базы (встраивание литиевых батареек с таймерами). Но все равно это будет полумера — т.к. ряд атак остается. В итоге на практике лучше либо уж диалог реализовать — там ни таймеров ни литиевых батареек, либо использовать простой односторонний вариант — чтобы не собирать недовольных пользователей "у меня брелок не открывает машину, хотя работает!".

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??

Если не открывать ключи, то асимметричный шифр усилит устойчивость сигналки к подбору ключа втрое. Вору нужно будет подобрать ключ для декодирования сигнала, посылаемой автомобилем, ключ для кодирования брелком и код для декодирования сигнала автомобилем. Ну или вдвое, если пара ключей подбирается за один проход.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Брелок генерит x(t) — запоминаем и глушим. Владелец думает что какая-то фигня с сигналкой и нажимает еще раз.
YV>Брелок генерит x(t+1) — запоминаем и глушим и одновременно отдаем запомненную ранее посылку x(t). Для владельца это выглядит как будто брелок наконец-то сработал и уходит.
YV>А у нас остается в памяти x(t+1).
YV>В нужное время высылаем ее — она проходит контроль, т.к. t+1 > t
YV>Таким образом как раз вскрываются плавающие коды и принципиальной защиты от этого нету, кроме диалогового алгоритма.

Это же был сигнал на запирание, почему он откроет?

D>>>>а зачем, разве в данном случае это что-то дает по сравнению с симметричным??
F>>>Да, грабберы для данной сигналки бесполезны
D>>не понимаю все равно, почему этого же нельзя достичь симметричным шифрованием?
F>Одна из схем на пальцах:
F>Авто ставят на сигналку, сигнал грабится и гасится, повторная попытка установки на сигналку, сигнал грабится и глушится, передается первоначальный сигнал. Машина встала на сигнализацию. Владелец уходит в Ашан, машине отправляется второй сигнал, машина открыта.
Не прокатит если авто будет посылать брелку случайный блоб и требовать от брелка его зашифрованную версию в ответ.

Здравствуйте, Y-Vladimir, Вы писали:

YV>Брелок генерит x(t) — запоминаем и глушим. Владелец думает что какая-то фигня с сигналкой и нажимает еще раз.
YV>Брелок генерит x(t+1) — запоминаем и глушим и одновременно отдаем запомненную ранее посылку x(t).

Эта схема работала только для старинных сигналок, у которых взятие под охрану и снятие с охраны осуществлялись одной кнопкой. Уже давно большинство сигналок имеют разные кнопки открытия и закрытия (а код операции замешивается в результат до шифрования), соответственно украденный код для постановки под охрану не поможет ее снять.

D>Если не открывать ключи, то асимметричный шифр усилит устойчивость сигналки к подбору ключа втрое. Вору нужно будет подобрать ключ для декодирования сигнала, посылаемой автомобилем, ключ для кодирования брелком и код для декодирования сигнала автомобилем. Ну или вдвое, если пара ключей подбирается за один проход.

тебе самому не смешно? Это всего лишь полтора бита секурности -- мизер в сравнении с 128 бит (минимальная длина ключа современных симметричных шифров).
Это просто ни о чем, в то время как сложность асимметричного шифрования на порядки превышает сложность симметричного.

Здравствуйте, RolandD, Вы писали:

RD>Есть ли в природе?

Много тут чего написали, не буду читать. Поставил MS Сталкер LAN3, замок на капот и ГАРАНТ на рулевой вал.
1. Диалоговая сигнализация, два одинаковых "красивых" брелка (очень дальнобойные). Сразу программируют два брелка. В салоне устанавливают динамик, который женским голосом сообщает о сработавших датчиках, незакрытых дверях/багажнике.
2. Протитвооугонная метка с пятирублевую монету, которую нужно носить отдельно от связки ключей. При ее отсутствии, после запуска двигателя, начинает мигать аварийка, потом сигнализация, спустя полминуты двигатель глохнет, сигнализация врубается на полную мощность. Завести двигатель невозможно. Отключить сигнализацию можно только меткой или пин-кодом (в салоне устанавливают специальную кнопку). В первое время метку все время забываешь.
3. Замок на капот. Эта штука блокирует капот при срабатывании сигнализации. Т.е. невозможно открыть капот и откинуть клеммы от аккумулятора (у сигнализации автономный аккумулятор, отключается ключиком).
4. Замок на рулевой вал — ГАРАНТ. Такой металлический штырь с два пальца толщиной. Ну, наверное, можно его спилить за полчаса болгаркой (в 4:00). При непродолжительном обучении устанавливается/снимается за пять секунд. Его нужно снимать ключом, устанавливается просто защелкиванием.

Если Вы аккуратный водитель, то это разумное вложение денег. Не нужно тратиться на КАСКО. Поставил и забыл.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>тебе самому не смешно? Это всего лишь полтора бита секурности -- мизер в сравнении с 128 бит (минимальная длина ключа современных симметричных шифров).

Не уверен, что понял возражение.

У пандоры длина симметричного ключа 80бит.
Я предложил заменить его двумя парами асимметричных ключей. В итоге должны получить 240бит составной ключ.

D>Это просто ни о чем, в то время как сложность асимметричного шифрования на порядки превышает сложность симметричного.

Это не проблема.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Оффтоп. слово "брелоков" FF подчеркнул, предложил заменить на "брелков", это ппц.

а все потому, что "брелоков" это издевательство над русским языком.
молоток -> молотков
стрелок -> стрелков
и тд и тп

"брелоков" должно умереть. Даешь "брелков"!

Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:

_>1) Фаталисты: их даже на этом форуме много. Основной подход "а зачем её вообще защищать, если всё равно угонят, если захотят". По понятным причинам недиалоговая стоит дешевле диалоговой, а noname-китайская еще дешевле, ну и дальше для них работает утверждение "если не видно разницы, то зачем платить больше".

_>2) Нищеброды: на дешевые машины хорошие сигнализации не принято ставить. А нищеброды они такие, порой даже на спичках готовы экономить.

3) Я, например, вообще редко машину запираю... За много лет, однажды, один придурок спёр два колеса. Правда его быстро нашли и он всё вернул и исправил...