Здравствуйте, chrysler, Вы писали:
C>Необходимо узнать, как задаются массивы на ассемблере.
У каждого ассемблера свой синтаксис, о каком речь?
Так MASM определяется статический массив из 256 неинициализированных байт
.data?
array db 256 dup (?)
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>Здравствуйте, chrysler, Вы писали:
C>>Необходимо узнать, как задаются массивы на ассемблере.
GN>У каждого ассемблера свой синтаксис, о каком речь?
GN>Так MASM определяется статический массив из 256 неинициализированных байт GN>
GN>.data?
GN>array db 256 dup (?)
GN>
Спасибо. А как производится обращение к каждому элементу массива?
C>Спасибо. А как производится обращение к каждому элементу массива?
Вот так каджый элемент будет проинициализирован своим номером:
.code
start:
mov eax, offset array ; загружаем адрес первого элемента в регистр
@@: mov [eax], al ; наш массив выровнен по границе 4К, поэтому младшей байт адреса равен номеру, сохраним его
inc al ; перейдём к следующему элементу
jnz @b ; продолжаем цикл пока нет выхода за пределы массива.
end start
Но таким способом ассемблер изучить сложно. Лучше начать с книжек/туториалов + смотреть готовый код (рекомендую образовательные программы от The Svin) — это поможет задавать более конкретные вопросы.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Сергей Мухин, Вы писали:
СМ>начинать лучше не с ассемблера. Это наихудший вариант начала.
Почему это? По-моему, вполне логичен переход к от абстракций низших порядков к высшим.
BulatZiganshin в школе компелировал в хекскодах, а теперь написал лучший в мире архиватор.
Страуструп — устал писать на ассемблере и сделал С++
...
И вообще, утверждение тянет на противоречие Тезису Чёрча—Тьюринга
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
СМ>>начинать лучше не с ассемблера. Это наихудший вариант начала.
GN>Почему это? По-моему, вполне логичен переход к от абстракций низших порядков к высшим.
где абстракции, а где ассемблер? Это абсолютные антиподы.
Что бы построить здание лучше окончить архитектурный ВУЗ, чем техникум по замешиванию бетона или производству кирпичей.
GN> в школе компелировал в хекскодах, а теперь написал лучший в мире архиватор.
это какой? Лучший по какому критерию?
GN>Страуструп — устал писать на ассемблере и сделал С++
а я думал он устал писать на С.
GN>И вообще, утверждение тянет на противоречие Тезису Чёрча—Тьюринга
гм. это тут не применимо, т.к. речь идет о методологии преподования, а не о науке.
Здравствуйте, Сергей Мухин, Вы писали:
СМ>где абстракции, а где ассемблер? Это абсолютные антиподы.
Ассемблер — абстракция над машкодами.
СМ>Что бы построить здание лучше окончить архитектурный ВУЗ, чем техникум по замешиванию бетона или производству кирпичей.
Ну да, а что бы рулить — не надо знать, что под капотом, только не на любом авто далеко уедешь. Так что не будем засчитывать "сравнения по аналогии".
СМ>это какой? Лучший по какому критерию?
В подписи у Булата есть ссылки на сравнения которые делал не он. здесь
GN>>Страуструп — устал писать на ассемблере и сделал С++
СМ>а я думал он устал писать на С.
А я читал его D&E. Впрочем, С — это портабельный ассемблер PDP, на котором видимо устали писать K&R.
СМ>гм. это тут не применимо, т.к. речь идет о методологии преподования, а не о науке.
Из тезиса Чёрча следует, что нет принциписальной разницы, на каком языке (учиться) писать. Пока на сцену не выходит наука под названием "менеджмент".
Да и были интересны аргументы (или наилучший вариант начала) а не попытки опровергнуть мои
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
СМ>>где абстракции, а где ассемблер? Это абсолютные антиподы.
GN>Ассемблер — абстракция над машкодами.
ассемблер не абстракция на машкодом, а просто мнемонические имена для них
СМ>>Что бы построить здание лучше окончить архитектурный ВУЗ, чем техникум по замешиванию бетона или производству кирпичей.
GN>Ну да, а что бы рулить — не надо знать, что под капотом, только не на любом авто далеко уедешь. Так что не будем засчитывать "сравнения по аналогии".
Вы наверно недавно за рулем или машина старая. Я заглядываю под капот только для того, что бы залить жидкость для омывания лобового.
СМ>>это какой? Лучший по какому критерию?
GN>В подписи у Булата есть ссылки на сравнения которые делал не он. здесь
и читать не буду. в любом случае это не аргумент, что кто-то начал с ассемблера.
GN>>>Страуструп — устал писать на ассемблере и сделал С++
СМ>>а я думал он устал писать на С.
GN>А я читал его D&E. Впрочем, С — это портабельный ассемблер PDP, на котором видимо устали писать K&R.
это ближе к истине
СМ>>гм. это тут не применимо, т.к. речь идет о методологии преподования, а не о науке.
GN>Из тезиса Чёрча следует, что нет принциписальной разницы, на каком языке (учиться) писать. Пока на сцену не выходит наука под названием "менеджмент".
бред. Это если у Вас есть бесконечная жизнь и бесконечное время, чтобы учиться. А попробуй написать, что ниб на ассемблере большое
GN>Да и были интересны аргументы (или наилучший вариант начала) а не попытки опровергнуть мои
Здравствуйте, Сергей Мухин, Вы писали:
СМ>ассемблер не абстракция на машкодом, а просто мнемонические имена для них
Интересная теория. Что же тогда такое метки?
СМ>Вы наверно недавно за рулем или машина старая. Я заглядываю под капот только для того, что бы залить жидкость для омывания лобового.
О... а я еще в курсе как масло проверять . Для остальных случаев знаю, что есть специально обученные люди. Которые, кстати, и управлять машиной могут лучше. Это, если возвращаться к вопросу об архитекторах, которые, без производителей стройматериалов — 0 без палочки. Но вообще-то, демагогия, хоть и великая сила, если и имеет отношение к изучению чего-либо — так это людской психологии, а не программирования.
GN>>В подписи у Булата есть ссылки на сравнения которые делал не он. здесь
СМ>и читать не буду. в любом случае это не аргумент, что кто-то начал с ассемблера.
Ясно — "есть 2 мнения — моё и неправильное". Вот так и выходит — у Булата со мной мнение неправильное, хоть и более объективное.
GN>>Из тезиса Чёрча следует, что нет принциписальной разницы, на каком языке (учиться) писать. Пока на сцену не выходит наука под названием "менеджмент".
СМ>бред.
Ну как же бред-то. Про менеджмент даже согласуется с:
СМ>А попробуй написать, что ниб на ассемблере большое
А я пробовал. Проблема не написать, а кому-то другому поддерживать. Ну и кроссплатформенность опять же. В общем, проблема не в самом ассемблере.
СМ>Это если у Вас есть бесконечная жизнь и бесконечное время, чтобы учиться.
Вот именно, что после изучения абстракций на фундаментальные знания времени не хватит — пора писать код, заказчики торопят А изучается ассемблер, как самый простой язык, очень быстро. После него на С-Паскаль уйдёт день, если в религию не удариться.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
СМ>>ассемблер не абстракция на машкодом, а просто мнемонические имена для них
GN>Интересная теория. Что же тогда такое метки?
Точка в машкоде, до которого лень считать смещение в команде.
СМ>>Вы наверно недавно за рулем или машина старая. Я заглядываю под капот только для того, что бы залить жидкость для омывания лобового.
GN>О... а я еще в курсе как масло проверять . Для остальных случаев знаю, что есть специально обученные люди. Которые, кстати, и управлять машиной могут лучше. Это, если возвращаться к вопросу об архитекторах, которые, без производителей стройматериалов — 0 без палочки. Но вообще-то, демагогия, хоть и великая сила, если и имеет отношение к изучению чего-либо — так это людской психологии, а не программирования.
СМ>>и читать не буду. в любом случае это не аргумент, что кто-то начал с ассемблера.
GN>Ясно — "есть 2 мнения — моё и неправильное". Вот так и выходит — у Булата со мной мнение неправильное, хоть и более объективное.
Я его мнение не видел. На каком то уровне развития ассемблер знать надо, конечно. Но тут то явно начальный уровень (если смотреть на первое сообщение темы)
GN>>>Из тезиса Чёрча следует, что нет принциписальной разницы, на каком языке (учиться) писать. Пока на сцену не выходит наука под названием "менеджмент".
СМ>>бред.
GN>Ну как же бред-то. Про менеджмент даже согласуется с:
СМ>>А попробуй написать, что ниб на ассемблере большое
GN>А я пробовал. Проблема не написать, а кому-то другому поддерживать. Ну и кроссплатформенность опять же. В общем, проблема не в самом ассемблере.
1. ну напиши что-ниб, а потом то же на С++, только не сложение двух чисел. И посмотри на затраченное время
2. сопровождение занимает большее время в жизненном цикле программы. Посмотри сколько хороших программ брошено, т.к. нет сопровождения, или застыли в версии 1.74
СМ>>Это если у Вас есть бесконечная жизнь и бесконечное время, чтобы учиться.
GN>Вот именно, что после изучения абстракций на фундаментальные знания времени не хватит — пора писать код, заказчики торопят А изучается ассемблер, как самый простой язык, очень быстро. После него на С-Паскаль уйдёт день, если в религию не удариться.
помнить сотни команд, регистров, флагов, какая команда какие флаги меняет и тп. это просто тренировка памяти — не более.
Здравствуйте, Сергей Мухин, Вы писали:
СМ>Точка в машкоде, до которого лень считать смещение в команде.
Хорошо, уже получили абстракцию над адресом (про абстрагирование мнемониками от машкодов пропустили). Впрочем, такое толкование — это на уровне скорее автокода, чем современного ассемблера, где метки являются подвидом констант, привязанных к адресу. Про макросы, которые представляют возможности метапрограммирования и часто являются тьюринг-полным языком, думаю, распространяться смысла нет.
СМ>Я его мнение не видел.
Ну да, это моя проблема, я видел, а теперь надо что-то доказывать. здесь
. Это просто линки из избранного (не мной) в профиле.
СМ>На каком то уровне развития ассемблер знать надо, конечно. Но тут то явно начальный уровень (если смотреть на первое сообщение темы)
Вот именно, человек сам, интуитивно выбрал наиболее подходящий для себя путь, а ему в ответ "ты не прав", без предложения альтернатив. Где конструктив, в чем смысл такого запугивания?
СМ>1. ну напиши что-ниб, а потом то же на С++, только не сложение двух чисел. И посмотри на затраченное время
Да что ж сложение.. возьмём еще проще задачу: "Hello, World!" из книжки... только без чужей помощи, Ок? Но не спешим с выводами — скажу по секрету, у нас уже больше метра сорцов, а такой примитив еще не собирается Посмотри на объём готовых библиотек, что бы понять хинт (ага, а они еще все поверх C runtime)
А сложение зря отверг — это как раз то, что на ассмеблере неудобно делать, но делают — как же люди проживут без bignum либ
СМ>2. сопровождение занимает большее время в жизненном цикле программы. Посмотри сколько хороших программ брошено, т.к. нет сопровождения, или застыли в версии 1.74
Я про это писал. Проблема не в языке, а отсутсвии стандартов. Поэтому на ассмеблере — это проекты одного человека, со всеми вытекающими.
Но это мы куда-то не туда идём. Речь шла о старте в изучении, а не промышленном девелопменте.
СМ>помнить сотни команд, регистров, флагов, какая команда какие флаги меняет и тп. это просто тренировка памяти — не более.
Неправда, (мнемонических) команд — пара десятков, а флаги гораздо проще UB в С++. Это всё очень просто по своей сути, если понимать арифметику (булеву и адресную) и голову перед этим не забивать пёрлами. Я видел 7ми летнего ребёнка, который писал в машкодах, про другие языки примеров не знаю. Зато вот такие найти ближайшее число, которое делиться на 8
вопросы сплошь и рядом возникают. И примеры из книги Уоррена порой как какая-то магия воспринимаются. Вот вам и абстракции над двоичным представлением...
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>Здравствуйте, Сергей Мухин, Вы писали:
СМ>>Точка в машкоде, до которого лень считать смещение в команде.
GN>Хорошо, уже получили абстракцию над адресом (про абстрагирование мнемониками от машкодов пропустили). Впрочем, такое толкование — это на уровне скорее автокода, чем современного ассемблера, где метки являются подвидом констант, привязанных к адресу. Про макросы, которые представляют возможности метапрограммирования и часто являются тьюринг-полным языком, думаю, распространяться смысла нет.
Причем тут машина Тьюринга? Пытаешься приделать умные слова, при этом я то всю теориб МТ проходил еще 20 лет назад. А мы обсуждаем методологию обучения программирования.
СМ>>Я его мнение не видел.
GN>Ну да, это моя проблема, я видел, а теперь надо что-то доказывать. здесь
. Это просто линки из избранного (не мной) в профиле.
ну вот я опять не читал, но одну ссылку открыл и поискал слова ассемблер — его НЕТ!
СМ>>На каком то уровне развития ассемблер знать надо, конечно. Но тут то явно начальный уровень (если смотреть на первое сообщение темы)
GN>Вот именно, человек сам, интуитивно выбрал наиболее подходящий для себя путь, а ему в ответ "ты не прав", без предложения альтернатив. Где конструктив, в чем смысл такого запугивания?
Я никого не запугивал, не надо передергивать. вот мои слова: начинать лучше не с ассемблера. Это наихудший вариант начала.
СМ>>1. ну напиши что-ниб, а потом то же на С++, только не сложение двух чисел. И посмотри на затраченное время
GN>Да что ж сложение.. возьмём еще проще задачу: "Hello, World!" из книжки... только без чужей помощи, Ок? Но не спешим с выводами — скажу по секрету, у нас уже больше метра сорцов, а такой примитив еще не собирается Посмотри на объём готовых библиотек, что бы понять хинт (ага, а они еще все поверх C runtime)
не понял. Мерилом является что? метр сорцов или метр кода?
GN>А сложение зря отверг — это как раз то, что на ассмеблере неудобно делать, но делают — как же люди проживут без bignum либ
СМ>>2. сопровождение занимает большее время в жизненном цикле программы. Посмотри сколько хороших программ брошено, т.к. нет сопровождения, или застыли в версии 1.74
GN>Я про это писал. Проблема не в языке, а отсутсвии стандартов. Поэтому на ассмеблере — это проекты одного человека, со всеми вытекающими.
т.е. никому не нужные. я полностью с тобой согласен
GN>Но это мы куда-то не туда идём. Речь шла о старте в изучении, а не промышленном девелопменте.
СМ>>помнить сотни команд, регистров, флагов, какая команда какие флаги меняет и тп. это просто тренировка памяти — не более.
GN>Неправда, (мнемонических) команд — пара десятков, а флаги гораздо проще UB в С++. Это всё очень просто по своей сути, если понимать арифметику (булеву и адресную) и голову перед этим не забивать пёрлами. Я видел 7ми летнего ребёнка, который писал в машкодах, про другие языки примеров не знаю. Зато вот такие найти ближайшее число, которое делиться на 8
вопросы сплошь и рядом возникают. И примеры из книги Уоррена порой как какая-то магия воспринимаются. Вот вам и абстракции над двоичным представлением...
ну пример не доказательство. я могу привести пример программистов не знающих ассемблер, при этом реализовали несколько ассемблеров.
---
тема становится скучной. я не думаю что в форуме можно доказать ту или иную точку зрению
я предлагаю еще раз объявить в максимально общем виде и не дискутировать
мое последнее слово:
начинать обучение программированию лучше не с ассемблера. Это наихудший вариант.
. Это просто линки из избранного (не мной) в профиле.
одну стать прочитал. Правильно говорит, но не глубоко копает. СНо за последний абзац я двумя руками за:
пора наконец понять, что интересы вузов в России не совпадают с интересами бизнеса. вузы — это порфессура со знаниями времён царя Гороха, заинтересованная в том, чтобы не осваивая ничего нового, с умным видом продолжать зачитывать свой хлам студентам и на выходе из вуза, когда до них вдруг доходит, что им читали туфту, разводить руками со слвоами "зато мы научили вас учиться". доходы вуза и его отдельных преподавателей НЕ ЗАВИСЯТ от востребованности его выпускников в экономике
ps
я правда не понял, зачем ты привел эту ссылку. Она льет воду на мою мельницу
Здравствуйте, Сергей Мухин, Вы писали:
СМ>Причем тут машина Тьюринга? Пытаешься приделать умные слова, при этом я то всю теориб МТ проходил еще 20 лет назад.
Где ж я про МТ писал? Повторюсь — макроассемблеры представляют больше возможностей по метапрограммированию, чем тот же С или первый язык Вирта для обучения студентов.
СМ>А мы обсуждаем методологию обучения программирования.
Обсуждение — это когда есть конструктив.
СМ>ну вот я опять не читал, но одну ссылку открыл и поискал слова ассемблер — его НЕТ!
представьте себе ассемблер с ООП расширениями, шаблонами, клозурами, монадами, примитивами синхронизации и т.д. смешно? было бы смешно, если б не было близко к правде.
СМ>Я никого не запугивал, не надо передергивать. вот мои слова: начинать лучше не с ассемблера. Это наихудший вариант начала.
Но ответа на вопрос "почему?" не будет.
СМ>не понял. Мерилом является что? метр сорцов или метр кода?
Предпосылка, что в С++ будет "неявно" использоваться написанный кем-то библиотечный код (std::cout<<), даст очень серьёзную погрешностью в измерениях.
СМ>т.е. никому не нужные. я полностью с тобой согласен
Они нужны авторам, как минимум, для обучения
СМ>ну пример не доказательство.
Пример показывает, что асм достаточно прост для понимания детьми.
СМ>я могу привести пример программистов не знающих ассемблер, при этом реализовали несколько ассемблеров.
Ого... могут реализовать то, что не знают?
СМ>--- СМ>тема становится скучной. я не думаю что в форуме можно доказать ту или иную точку зрению
Каждый человек имеет право на свою точку зрения, АТ — что начинать следует с ассемблера (возможно, по неопытности), я — потому что альтернатив MK61 не было, и видел достаточно примеров успешных разработиков, которые давно забыли асм. Причём, я не доказываю — а аргументирую свою. И есть еще твоя точка зрения — которую, оказывается, ты пытаешься доказать, причём очень странным способом.
СМ>я предлагаю еще раз объявить в максимально общем виде и не дискутировать
Попробую:
Ассемблер не является наихудьшим вариантом для начала. Выбирать следует исходя из индивиуальных особенностей мышления и конечных целей (да, до сих пор востребаваны даже знания Зилога).
Плюсы:
Ассемблер не навязывает "истинного пути", ортогонален к парадигмам и алгоритмам, потому позволяет научиться делать выбор. Даёт понимание на интуитивном уровне таких "сложных вещей" в промышленных языках, как поинтеры (итераторы), ООП (и полиморфизм в чатности), примитивные (представление целых, вещетвенных, ASCII) и сложные структуры данных. Позволяет понять, почему программы на Forth более компактны, чем на нём Даёт представление об утройстве виртуальных машин и интерпретаторов.
Минусы:
Можно "заболеть" и топтаться на уровне "вызываем MessageBox". Особенно, если начинать с уроков Iczelion (учимся писать на асме так, как является моветоном на С)
СМ>мое последнее слово: СМ>начинать обучение программированию лучше не с ассемблера. Это наихудший вариант.
Плохо ценишь свои слова — уже 2 лишних ответа ниже
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
СМ>>начинать лучше не с ассемблера. Это наихудший вариант начала.
GN>Почему это? По-моему, вполне логичен переход к от абстракций низших порядков к высшим.
Это совершенно неправильно и нелогично. Начинать следует с высокого уровня и углубляться в детали постепенно.
Из того факта, что ассемблер более всего способствеует понимаю, как работает компьютер, никак не следует, что с него надо начинать.
GN>BulatZiganshin в школе компелировал в хекскодах, а теперь написал лучший в мире архиватор.
КомпИлировал. Начинал-то он не с хекс-кодов.
GN>Страуструп — устал писать на ассемблере и сделал С++
Устал писать на Си и сделал С++. Уж с историей языка-то можно было ознакомиться.
GN>И вообще, утверждение тянет на противоречие Тезису Чёрча—Тьюринга
Тезис Черча-Тьюринга к механизмам обучения людей никак не относится и не применяется.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
. Для остальных случаев знаю, что есть специально обученные люди. Которые, кстати, и управлять машиной могут лучше. Это, если возвращаться к вопросу об архитекторах, которые, без производителей стройматериалов — 0 без палочки. Но вообще-то, демагогия, хоть и великая сила, если и имеет отношение к изучению чего-либо — так это людской психологии, а не программирования.
