AWW>Просто во всём остальном мире это кернел/лоулевел комюнити весьма-и-весьма дружный коллектив... Ведь крайне мало нас на фоне других программистов...
Андрей, на самом деле, на мой взгляд, тут — как и в любом другом деле и\или сфере — нельзя однозначно ставить клеймо.

С одной стороны люди все разные и точка.

А с другой... да и за бугром, по большому счету, они не сильно отличаются от нас — просто там лучше умеют быть "правильными" и с ходу вот так никто (просто так) не отошьет и не попытается унизить — скорее натянет политкорректную маску и пошлет "лоу-левел Дружище" очень вежливо, прикрывшись срочной работой или еще чем, сразу и не поймешь, что был послан.

С кем же и при каких обстоятельствах сталкивает жизнь — даже, если была описанная выше реакция, не зная причин ее вызвавших, нельзя вот так с ходу судить о "хорошести". Мало ли что могло случиться с человеком в тот день? Да и редко кто способен нравиться абсолютно всем аки 500 евро банкнота \кстати, я слышал именно о таком skill у ребят из топ-менеджмента MSFT \. Хотя я считаю, что при любых обстоятельствах в первую очередь надо оставать человеком, хоть это и бывает непросто.

Тем не менее не ты первый что-то такое замечаешь (поэтому я поставил плюс сюда

Автор: hybride
Дата: 12.10.07

— всякое видел) и это, конечно, симптом.

AWW>А в России всё ровно на оборот. Или мне кажется.
Если же касаться забугорного опыта, приведу конкретный пример: ребята вроде Тони Мэйсона из OSR или Марка Руссиновича — на редкость приятные в личном общении люди, при этом совершенно никак не пытаются давить своим авторитетом или что-то такое, всегда готовы обсудить техническую проблему и предложить решение используя все свои знания. И способны быть интересными не только в технических вопросах, но это уже к слову.

Причем это не помешало им добиться определенных успехов — на заметку тем, кто исповедует подобный стиль

Автор: hybride
Дата: 12.10.07

из разряда "Раз я сам сакральное знание годами по крупицам собирал, ночами не спал, не ел, не пил — все в отладчиках висел да по форумам гуглил — до всего сам доходил и с тобой поэтому не поделюсь! Вот попробуй сам так же... если сможешь, хехехе!".

Это работало еще 10 лет назад, но сейчас, когда все умеют гуглить, тысячи замечательных блогов и форумов вокруг.... боюсь, в эру Информации уже невозможно что-либо утаить на существенный срок. И этот же способ "защиты" от соперников в той же корпоративной среде также скорее всего обречен на провал, поверьте моему опыту — видел что происходило с применявшими его...

Такой подход — типичный отголосок дедовщины, порядков на зоне и т.п. (как принято считать) российского фольклора — "меня гнобили и я тоже буду когда смогу" — вот, возможно, одна из причин почему у нас это чаще встречается сейчас — такой паттерн слишком часто и с младых лет имеем счастье лицезреть вокруг. Хотя могут быть и иные причины — здесь это лишь предположение, одно из.

А так конечно это все уходит корнями в Историю, нельзя сказать что это только в России так — вспомните, еще древние римляне знали что "Лучший палач и надсмотрщик — бывший раб", это же знали и фашисты, формируя зондер–команды в концлагерях и набирая полицаев в гетто из евреев.... Короче очень сложно, перестав быть рабом, избежать этого искушения отыграться за свои страдания на следующем несчастном.

Что-то из этой серии, тут психологи и прочие профильные специалисты пусть продолжат

Если же касаться конкретно отношений внутри нашего сообщества, то на мой взгляд на нашем форуме такого рода отношения пока не приживаются — и я лично в меру своих сил стараюсь этого здесь не допускать: Нашему тесному и дружному сообществу

Автор: Valery A. Boronin
Дата: 14.07.06

.

По-крайней мере, знаком со многими участниками нашего форума\ресурса за его пределами и очень рад, что не могу пока ни про кого сказать что-то подобное

Автор: hybride
Дата: 12.10.07

, хотя почти все тут несомненно одаренные и как правило очень талантливые — в нашей профессии другие не задерживаются, верно?


Поэтому давайте не будем становиться "бывшими рабами", а останемся людьми и просто профессионалами!

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:


я сталкивался примерно со следующим: чем талантливее разработчик — тем у него более мерзкий характер...

Привет,

мне кажется, что вам просто так попалось.
Продолжайте быть открытым и пусть им станет стыдно

GN>Мне удалось один раз "пообщаться" с Марком. Написал про баг в AutoRuns, никакого ответа не получил. Но уверен, что письмо моё было прочитано — через месяц-два вышла версия с фиксом. Только фикс этот соответсвовал моему (неполному) описанию в письме, а не реальному положению дел в IopBuildFullDriverPath.

Со своей стороны могу сказать, что с Марком у меня вышла небольшая переписка по поводу native applications где-то в 2000 году. Его ответы были короткие. Достаточные чтобы далее самому ответить на свои вопросы.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Комментарии к вопросу: Почему вместо привычной и уже ожидаемой внутрицеховой солидарности идёт реакция — "понаыхали тут"...

Могу сказать только о лично моем отношении Когда вижу нового человека, который мыслит адекватно для низкоуровневого программирования (умеет связывать причины со следствиями, анализировать поведение софта, работать с документацией, отладчиком, представляет себе, как работает система на низком уровне) — к нему никогда не возникает неприязни. А вот когда новичок появляется в стиле "захотелось мне написать драйвер, добыл я DDK, нашел там пример, подправил его под себя, а оно не компилируется (не работает), что делать, помогите" — это закономерно вызывает раздражение.

Собственно, реакция такая же, как к женщинам за рулем Если дама ездит аккуратно и адекватно — это вызывает к ней только уважение, а ежели ей папа/муж/любовник купил права и машину, едет она, как попало, но при этом претендует на равноправие и уважительное отношение — извините, не могу воспринимать

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

ЕМ>>А вот когда новичок появляется в стиле "захотелось мне написать драйвер, добыл я DDK, нашел там пример, подправил его под себя, а оно не компилируется (не работает), что делать, помогите" — это закономерно вызывает раздражение.
AWW>Евгений, такое отношение , на мой взгляд нормально и понятно у немя такое же, но только с юмором... — но это ведь форум... Я имел ввиду в реалии... К сожалению... И к своему брату — "драйверисту"
AWW>И при этом когда это ещё и носит воинствующий характер — "а чо, я и драйвера могу... чо тут сложного...", я их называю "на все руки от скуки"
Вот здесь, по-моему, в корне неправильное мнение.
По поводу ламеров, которые примеры правят из ддк — дык это 80%, наверное. С чего-то ж начинать надо. Я и сам такой И это не повод относиться к ним свысока. Я понимаю, что интересно между собой обсудить тонкости работы определенных механизмов ОС, но и отвечать на вопросы ламеров тоже нужно. Это ж и есть coaching. Глянем на любимый раздел в данном форуме: 80%, а то и 90% вопросов от новичков. Так зачем сюда вообще ходить? Искать жемчуг в навозе? Проще тусить себе на OSR или MS Forum, или по аське друг с другом общаться.
Ведь что происходит при вашем подходе? Я ни у кого не спрашивал — потратил два года и сам разобрался, значит и любой другой сможет сам разобраться. Но у того другого такого времени нет для разбирания — информационный поток слишком насыщенный: новое появляется очень быстро. Соответственно в область врываются единицы, которым хватило упорства, внимания, времени разобраться в том, что с вашей помощью можно было освоить за месяц.

p.s. А по поводу драйверистов и прикладников, есть у меня друг (Леха, привет ), отличный прикладник и не только — с дровами управляется весьма споро (а также практически в пределах бюджета, сроков и в заданном функционале :-D — это чтоб вопросов лишних не возникало). Весьма общительный

Всё время забываю задать вопрос ко всему лоулевел комюнити и коим кто себя к этому комюнити не причисляют, но тоже "драйверисты" как нас называют в "народе"

Вопрос: "А почему очень часто наблюдается такая неприязнь к своему брату коллеге по цеху? Причем это наиболее распространенно в России и пр."

Комментарии к вопросу: Почему вместо привычной и уже ожидаемой внутрицеховой солидарности идёт реакция — "понаыхали тут"... Конечно часто это происходит на фоне общей неприязни (чтобы жоще (жёстче) на выразиться) к человекам и уж тем более к программистам... Вот как-то среди других программистских цехов такого нет... Или я вообще не прав, и мне только странные попадались... Или это аутизьМЪ Или это свойственно всем программистам и мне просто везло на не лоулевел.

Вопрос конечно филосовский но вот интересно мнение товарищей по цеху.

PS: Да я вот надрисирован всегда заранее улыбаться, а уж потом хамить если потребуется. И такую последовательность и считаю самой правильной... Вот мне поэтому и непонятно.

Здравствуйте, hybride, Вы писали:

H>я сталкивался примерно со следующим: чем талантливее разработчик — тем у него более мерзкий характер...

И при этом что называется — ни себе ни людям... В чем выигрышь от мерзкости характера? Вроде логика должна быть — чем ты более не приветлив тем у тебя меньше друзей... Тем тебе хуже...

Вот за последние пару лет пришлось столкнуться/пересечься с так сказать с "профессиональными коллегами" и 90% вместо — "О дружище!!! Ты тоже лоулвеве! " Реакция от явно активно враждебной, до затаённо враждебной (погоди будут повод я тебе покажу) ...


Я думал, что это ревность/зависть но вот что всегда?! ...

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:


AWW>Я думал, что это ревность/зависть но вот что всегда?! ...

не знаю, может боязнь конкуренции... типа: сижу тут я один, великий, с тебя зачем принесло?

Здравствуйте, hybride, Вы писали:

AWW>>Я думал, что это ревность/зависть но вот что всегда?! ...

H>не знаю, может боязнь конкуренции... типа: сижу тут я один, великий, с тебя зачем принесло?

Ну да вполне может быть — Но опять же — где логика — если "меня" занесло, то "меня" ведь от этого его отношения не унесёт...

Просто во всём остальном мире это кернел/лоулевел комюнити весьма-и-весьма дружный коллектив... Ведь крайне мало нас на фоне других программистов... И существует весьма развитая взаимо-помошь и взаимо-выручка... Вплодь до того, что работой обмениваются и руководство уговаривают отдать её не просто какому-то левому на все руки от скуки... А своему лоулевисту пусть он хоть в Австралии... А в России всё ровно на оборот. Или мне кажется.

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:


AWW>А в России всё ровно на оборот. Или мне кажется.

а в России все наоборот... иногда мне кажется, что даже законы физики)))))

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>ребята вроде Тони Мэйсона из OSR или Марка Руссиновича — на редкость приятные в личном общении люди, при этом совершенно никак не пытаются давить своим авторитетом или что-то такое, всегда готовы обсудить техническую проблему и предложить решение используя все свои знания.

Мне удалось один раз "пообщаться" с Марком. Написал про баг в AutoRuns, никакого ответа не получил. Но уверен, что письмо моё было прочитано — через месяц-два вышла версия с фиксом. Только фикс этот соответсвовал моему (неполному) описанию в письме, а не реальному положению дел в IopBuildFullDriverPath.

Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:

GN>Мне удалось один раз "пообщаться" с Марком. Написал про баг в AutoRuns, никакого ответа не получил. Но уверен, что письмо моё было прочитано — через месяц-два вышла версия с фиксом.

Руссинович никогда не страдал плохим воспитанием да и наверное и сейчас таким же и остался... Было на мой взгляд немного звездизма но наверное сейчас уже прошло. Просто вполне вероятно, что твое сообщение было не первым и даже вполне вероятно не вторым... Да и вполне вероятен такой сценарий что если твое письмо лично адресовано, а прочитал его человек из теч. саппорта то ответить на него от имени Руссирович было бы не корректно, а пересылать ему глупо — так теч. саппорт это работа.

А вообще в твоем мессадже помоему несколько сквозит обида – «что такому великому "тебе" какой-то Руссинович не соизволил ответить....» Я тебе скажу так — нет абсолютно ничего сверх сложного и мега заслуживающего восхваления в нашей работе — мы просто занимаемся немного сложными поначалу вещами — но при системном и систематическом подходе в освоении всего этого, вся эта сложность становится не более чем "на первый взгляд"... Отсюда я лично уже давно не испытываю какой-то особой гордости от того что занимаюсь всем этим... Были бы здесь серьёзные деньги или амбиции быть первооткрывателями давно бы тут было тесно от Пирельманов и пр. Так, что смотри на коллег по цеху как на друзей и только !!!!! А Руссинович просто написал несколько книжек, образовал и поставил на ноги свою компанию, работает за весьма хорошие деньги там где их ему предложили…. И только….

Извини если был не прав – ну вот так мне показалось, правильным перевести, что называется стрелки, для того чтобы показать, что с одной стороны не должно быть лишней гордости от того что ты неделю просидев в реасемблере расковырял что-то (что другиме между прочим могут просто посмотреть в исходниках), а с другой, что уважать надо людей за труд и за те достижения которые ими достигнуты… Ну и с третьей, что Руссинович не считает себя мега-гуру выше облаков (почему — я постарался объяснить)… И вывод – все мы равны и общаемся для удовольствия или для того чтобы заработать больше денег… Или чтобы получить/помочь… Но не для того чтобы самоутвердиться…

Опять — рассматривай всё выше как только лишь ИМХО.

Здравствуйте, pva, Вы писали:

pva>мне кажется, что вам просто так попалось.

Да может и так, не хочется думать что всё так плохо — понято что бывает трудно сделать шаг на встречу, тем более что коммуникеёшен скил у нашего брата бывает не очень — да трудно наростить то его — обьем общения то не высок... Не продавцы мы же ...

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Руссинович никогда не страдал плохим воспитанием да и наверное и сейчас таким же и остался... Было на мой взгляд немного звездизма но наверное сейчас уже прошло. Просто вполне вероятно, что твое сообщение было не первым и даже вполне вероятно не вторым... Да и вполне вероятен такой сценарий что если твое письмо лично адресовано, а прочитал его человек из теч. саппорта то ответить на него от имени Руссирович было бы не корректно, а пересылать ему глупо — так теч. саппорт это работа.
тут на самом деле Андрей скорее всего прав — а мне сложно что-то комментировать за Марка. Можно лишь утверждать определенно что ребята эти занятые не меньше нашего

Причины неответа могут быть очень разные — но что я успел заметить, у этих ведущих ребят очень развит time management skill. Марк, получая очередное послание, если даже знать его прямой имейл в MSFT (я как-то пытался загуглить его и нашел только одну ссылку в кэше гугла в материалах конференции совсем другого участника — т.е. он не засвечен был сильно тогда), коротко и по делу отвечает. Или как минимум отписывается, например переводя на подходящего человека, если вопрос не его уровня компетенции — форвардит все нужному коллеге в нужном дивижне, который реально за это дело ответственный. И ставит на контроль (если ему нужно) исполнение — дальше если есть желание, пишущему можно уже решать конкретный вопрос с конкретным человеком и без привлечения докторов, разве в Сс мелькать будет

Кстати, теперь есть блоги, в т.ч. и его, где Марк отвечает лично.

Марк бы никогда не стал тем, кто он есть сейчас, если бы не решал очень эффективно такие вопросы, которые скорее всего у него пачками бы скапливались ежедневно. И этому тоже стоит всем нам учиться на равне с внутренностями NT.

AWW>А вообще в твоем мессадже помоему несколько сквозит обида – «что такому великому "тебе" какой-то Руссинович не соизволил ответить....» Я тебе скажу так — нет абсолютно ничего сверх сложного и мега заслуживающего восхваления в нашей работе — мы просто занимаемся немного сложными поначалу вещами — но при системном и систематическом подходе в освоении всего этого, вся эта сложность становится не более чем "на первый взгляд"...
Андрей, уж gear nuke про "системный и систематический подход в освоении всего этого" объяснять не нужно. У него, на мой взгляд, уже давно это все присутствует, точнее иллюзии отсутствуют — судя по ответам здесь за неск лет.

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>Андрей, уж gear nuke про "системный и систематический подход в освоении всего этого" объяснять не нужно. У него, на мой взгляд, уже давно это все присутствует, точнее иллюзии отсутствуют — судя по ответам здесь за неск лет.

Валер, у меня ни мгновения не возникало сомнение в высоком профессионализме "gear nuke" (простите не знаю имени) наоборот! Я иногда с удивлением читаю его очень точные комментарии и посты... И даже скажу честно иногда очень удивляюсь его дотошности и глубиной владения вопросом... Так, что если сложилось (а я старался чтобы небыло так) впечатление, что я его в чем-то поучаю — то прошу прощения это не входило в мои планы... совсем.

Я только хотел сказать, что я например тоже иногда не отвечаю на письма, и люди тоже наверное обижаются... (или сердятся) и правильно это ... Но не ответ не означает, что кто-то относится свысока и игноририрует их и уж тем более не означает, что считают их менее компетентными в каких-то вопросах... Просто инога и ответить то нечего, а иногда некогда... И делаешь вид что спаморезка сработала...

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Руссинович никогда не страдал плохим воспитанием

У меня к этому ни каких претензий нет. Просто тулза широкоиспользуема и пострадали в конечном счёте пользователи.

AWW>AWW>вполне вероятно, что твое сообщение было не первым и даже вполне вероятно не вторым...

Да, такая вероятность есть. Можно попробовать её оценить... Поскольку баг почти исправлен, приведу код, прошу прощения, что немного чудаковатый, но суть проблемы думаю будет ясна:

    const key srv_base(L"\\Registry\\Machine\\SYSTEM\\CurrentControlSet\\Services\\");
 
    for ( key::subkey_iterator subkey = srv_base.subkey_begin(); // std::iterator<std::input_iterator_tag, std::wstring>
          subkey != srv_base.subkey_end();
          ++subkey )
    {
      key srv( srv_base, *subkey );

      // default image path
      std::wstring  image_path(L"\\SystemRoot\\System32\\Drivers\\");
      image_path += *subkey;
      image_path += L".SYS";

            
      if ( srv.query(L"ImagePath", image_path)
        && image_path[0] != L'\\' )
      {
        image_path.insert(0, L"\\SystemRoot\\");
      }
    }

Нашёл только одну подобную утилиту без этого опасного в наше смутное время бага (хотя искал не очень упорно ). Писал Марку, так как всё равно у него эталон.

AWW>А вообще в твоем мессадже помоему несколько сквозит обида – «что такому великому "тебе" какой-то Руссинович не соизволил ответить....»

Да ну, я просто излажил факты... как уж получилось. И мне тоже кажется, что письмо (если и читал, то) читал кто-то другой... но он ведь тоже принадлежит к людям, о ком здесь идёт речь.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

AWW>>Комментарии к вопросу: Почему вместо привычной и уже ожидаемой внутрицеховой солидарности идёт реакция — "понаыхали тут"...

ЕМ>Могу сказать только о лично моем отношении Когда вижу нового человека,
...

ЕМ>А вот когда новичок появляется в стиле "захотелось мне написать драйвер, добыл я DDK, нашел там пример, подправил его под себя, а оно не компилируется (не работает), что делать, помогите" — это закономерно вызывает раздражение.

Евгений, такое отношение , на мой взгляд нормально и понятно у немя такое же, но только с юмором... — но это ведь форум... Я имел ввиду в реалии... К сожалению... И к своему брату — "драйверисту"

ЕМ>Собственно, реакция такая же, как к женщинам за рулем Если дама ездит аккуратно и адекватно — это вызывает к ней только уважение, а ежели ей папа/муж/любовник купил права и машину, едет она, как попало, но при этом претендует на равноправие и уважительное отношение — извините, не могу воспринимать

И при этом когда это ещё и носит воинствующий характер — "а чо, я и драйвера могу... чо тут сложного...", я их называю "на все руки от скуки"

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>Я имел ввиду в реалии... К сожалению... И к своему брату — "драйверисту"

Вполне может иметь место и конкуренция, и зависть. Прикладников развелось до черта — им все время приходится толкаться локтями, и одиночки среди них почти не выживают, поэтому там народ поскромнее. А драйверисты — товар штучный, за них многие конторы бьются, поэтому реальный драйверист в поле зрения другого драйвериста — это серьезный конкурент и угроза возможности работать левой ногой, на напрягаясь и диктуя условия

Н>я сталкивался примерно со следующим: чем талантливее разработчик — тем у него более мерзкий характер...

Да есть такое, но у всх ллдевелоперов и просто девелоперов харрактер исорчен компами, аськой, голубым/черным экраном и прочими гадостями. Таки по себе знаю. В общении это конечно припятствия создаёт, но припятствия вида начинающий <-> проффи. Люди просто за частую психологически разные! и не понимают друг друга в принципе, осюа и взамонеприязнь, и харрактер мерзкий...

Сам сейчас временно преподователям информатики работаю ) и знаете ли, тяжеловато как то блин вот... Не понимают какзалось бы элементарных вещей, иногда даже аздражает когда спрашиваю "Ну где тут (В ворде тулбар)" а они начинают шаряться по всему монитору, и хорошо если правильно пальцем тыкнут (((

А вот на техническом упрощенным начиная с codeSapiens обчаться как то легче... когда говоришь "Добречко" и оружающие понимают что прозвучало "Доброе утро" ну вобщем уже из разряда аськового сленга и тд и тп

Вопчем вот мое мнение, что это только кажется что девклоперы враждебны друг к другу, на самом деле глубоко в душе они (мы) все мягкие и пушистые, а снаружи колючии и облезшие от нападок юзверей. Просто психологически не все друг друга понимают.... Кликните пониманием — пониманием откликниться... так у мир написан....