Здравствуйте, odyseys, Вы писали:
O>Не знакомы Вы с теорией вероятностей...
Уважаемый, это форум по алгоритмом, а не место для замеров пиписьками. Начинать письмо с подобных фраз невежливо.
[дальнейший поток сознания в доказательство авторского тезиса проскипан]
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>"логическое и" соответствует вероятноти одновременных событий: p1*p2 G>"отрицание" это 1-p. Все, этот набор операций полон, через них выражается все остальное. G>"логическое или" = 1 — p1*p2.
Те p1|p2 == !(p1&p2)
Что-то вы батенька путаете.
Короче читаем эту тему: http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1016288
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>"логическое и" соответствует вероятноти одновременных событий: p1*p2 G>>"отрицание" это 1-p. Все, этот набор операций полон, через них выражается все остальное. G>>"логическое или" = 1 — p1*p2. WH>Те p1|p2 == !(p1&p2) WH>Что-то вы батенька путаете.
Ну типа того — там надо еще отрицаний взять, напутал я. Ну ты же понял идею .
WH>Короче читаем эту тему: http://gzip.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1016288
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ну типа того — там надо еще отрицаний взять, напутал я.
Куда чего отрицать? G>Ну ты же понял идею .
Не понял.
G>Ссылки хороши. А чем max/min лучше умножения, кстати?
Видимо тем что работает...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Ну типа того — там надо еще отрицаний взять, напутал я. WH>Куда чего отрицать?
Ты мне экзамен устраиваешь? a & b = !!(a & b) = !(!a | !b)
G>>Ну ты же понял идею . WH>Не понял.
Тут все настолько просто, что если не понял — значит не хочешь понимать. Предлагаю закрыть тему.
G>>Ссылки хороши. А чем max/min лучше умножения, кстати? WH>Видимо тем что работает...
Ты знаешь, все формулы работают, в том смысле, что если туда значения подставить, то обязательно результат получишь, причем, что характерно, всегда один и тот же. Ты попробуй значения подставить в мои формулы, может они тоже заработают? У меня работали .
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ты мне экзамен устраиваешь?
Нет. Просто не понимаю ка ты предлагаешь делать это на умножениях.
Если взять то что ты предложил
"логическое и" соответствует вероятноти одновременных событий: p1*p2
"отрицание" это 1-p. Все, этот набор операций полон, через них выражается все остальное.
"логическое или" = 1 — p1*p2.
то эта формула не корректна G>a & b = !!(a & b) = !(!a | !b)
a * b = 1 — (1 — (1 — a) * (1 — b) ) = (1 — a) * (1 — b)
болие того даже это не работает
(a | b) | c = a | (b | c)
1 — (1 — a * b ) * c = 1 — a * ( 1 — b * c )
1 — c + a * b * c = 1 — a + a * b * c
...
Те с логикой это не имеет ни чего общего.
G>Тут все настолько просто, что если не понял — значит не хочешь понимать. Предлагаю закрыть тему.
ИМХО ты гдето запутался
G>Ты знаешь, все формулы работают, в том смысле, что если туда значения подставить, то обязательно результат получишь, причем, что характерно, всегда один и тот же. Ты попробуй значения подставить в мои формулы, может они тоже заработают? У меня работали .
А толку если к твоей логие не применимы операции над обычной логикой?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, tinytjan, Вы писали:
T>все начнет работать если применять корректную формулу для логического или T>P1 V P2= P1+P2-P1*P2
Да ну
a | a = a
a + a — a * a = a
a & a = a
a * a = a
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, tinytjan, Вы писали:
T>Это к чему?
К тому что для четкой логике и не четкой на min/max выполняется a | a = a и a & a = a
Единственное чем отличается четкая логика от не четкой на min/max это тем что
a & !a != false
a | !a != true
Короче идем по этой ссылке и пытаемся повторить все что там есть на умножениях.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, tinytjan, Вы писали:
T>>Это к чему? WH>К тому что для четкой логике и не четкой на min/max выполняется a | a = a и a & a = a WH>Единственное чем отличается четкая логика от не четкой на min/max это тем что WH>a & !a != false WH>a | !a != true
Понятно. А глюка не у меня в формуле, она правильная. Глюка в том, что a*a!=a в общем случае для нечеткой логики.
Если ее определить как a*b=min(a,b), то получается, что P1+P2-P1*P2(eq)max(P1,P2)
Здравствуйте, tinytjan, Вы писали:
T>Понятно. А глюка не у меня в формуле, она правильная. Глюка в том, что a*a!=a в общем случае для нечеткой логики.
Вот и я о томже. T>Если ее определить как a*b=min(a,b), то получается, что P1+P2-P1*P2(eq)max(P1,P2)
Те получается обыкновенная нечеткая логика, а не весьма сранное изобретение Gaperton'а.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Ты мне экзамен устраиваешь? WH>Нет. Просто не понимаю ка ты предлагаешь делать это на умножениях.
Ок, идея в следующем. Как известно, отрицание и логическое и образует полный набор операций, через который выражается произвольная логическая функция. Пусть наша величина — вероятность true. Определяем & как умножение, отрицание как 1-p. Выводим формулу для |
Как известно,
a | b = !! ( a | b ) = !( !a & !b )
соответственно a | b = 1 — ( 1 — a ) * ( 1 — b ) = 1 — ( 1 — b — a + ab ) = b + a — ab
Результат тоже лежит в отрезке 0..1, что и требовалось доказать.
Доказываем, ассоциативность: ( a | b ) | c = a | ( b | c ).
( a + b — ab ) | c = a + b — ab + c — ac — bc + abc = ( b + c — bc ) + a — a( b + c — bc ) = a | ( b + c — bc ).
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали: T>>Это к чему? WH>К тому что для четкой логике и не четкой на min/max выполняется a | a = a и a & a = a
Да, теперь понятно, чем min/max лучше умножения.
Только один момент — по моему, я тебя об этом сразу спросил. Почему ты просто не ответил на вопрос сразу — я не понимаю. Так, видно, тут не заведено .
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, tinytjan, Вы писали:
T>>Понятно. А глюка не у меня в формуле, она правильная. Глюка в том, что a*a!=a в общем случае для нечеткой логики. WH>Вот и я о томже. T>>Если ее определить как a*b=min(a,b), то получается, что P1+P2-P1*P2(eq)max(P1,P2) WH>Те получается обыкновенная нечеткая логика, а не весьма сранное изобретение Gaperton'а.
Нормальное изобретение — что тут такого?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>>Здравствуйте, tinytjan, Вы писали:
T>>>Понятно. А глюка не у меня в формуле, она правильная. Глюка в том, что a*a!=a в общем случае для нечеткой логики. WH>>Вот и я о томже. T>>>Если ее определить как a*b=min(a,b), то получается, что P1+P2-P1*P2(eq)max(P1,P2) WH>>Те получается обыкновенная нечеткая логика, а не весьма сранное изобретение Gaperton'а. G>Нормальное изобретение — что тут такого?
У которого есть ма-аленькое преимущество перед мин-мах — наличие внятного "физического смысла" у величин — вероятность. С которым у логики, введенной через min-max есть проблемы (или по крайней мере я его не понимаю — может, ты объяснишь?).
Далее, при точных значениях 0 и 1 логики на умножении получается самая обычная — т. е. это ее предельный случай.
x * ( 1 — x ) дает честный ноль при х = 0 и 1. В серединке у нее в этом примере проблемы по одной простой причине — используется формула для вероятности независимых событий. Чтобы было все абсолютно корректно — надо забить на эту "нечеткую" логику, и формулировать условия по человечески, в терминах теории вероятностей . Как нормальные пацаны и делают. Имхо.
Забавно читать ваши рассуждения. Вы рассуждаете о нейронных сетях в рамках "бытовых мифов". По другому не назвать.
Есть такое место "Научный центр нейрокомпьютеров при российской академии наук". Под редакцией его руководителя выпускается многотомник "нейромпьютеры". Уже выпущено около 20 томов и будет выпущено ещё порядка 10, если не ошибаюсь.
Обратитесь к этой литературе, почитайте, поймите о чём идёт речь. Прочитать два предложения (1) про многослойную нейронную сеть с прямыми связями и (2) алгоритм обратного распространения, не значит понять НС, и тем более не повод говорить, что у НС нет применения.
Я не стану ни с вами, ни с кем-либо ещё спорить на тему НС. Во первых потому, что у меня нет достаточной квалификации в этой области, во вторых — потому что у вас её ещё меньше.
Если есть желание что-то узнать обратитесь к книгам,о которых я говорил. Если такого желания нет — продолжайте развивать свои "мифы".
Gaperton, Вы писали:
G>Насчет споров о нейросетях против классических методов. Вы понимаете, что фактически пытаются доказать сторонники нейросетей? Вдумайтесь. Они фактически доказывают, что нейросеть "понимает проблему" и "обучается" эффективнее квалифицированного математика. Сколько нейронов в этих сетях? Сотни? Сколько нейронов у человека в мозгу? Настоящих, которые обучаяются по взрослому, а не через метод backpropagation.
Нейроны в мозге не имеимет НИКАКОГО отношения к нейронам в НС.
Термины "понимает проблему" и "обучается" имеют ясную математическую интерпретацию.
"квалифицированного математик" необходимый элемент для выбора архитектуры, алгоритма обучения и обучающих выборок(если в этом есть нужда) и настройки сети под КОНЕКРЕТНУЮ задачу.
Не существует сетей, решающих любую задачу.
То, что есть известные, хорошо изученные архитектуры, не значит, что нужно брать первую попавшуюся из них, подавать на вход не известно какие выборки и ждать, что будет получен "результат".
Думать о нейронах и нейронных сетях нужно также, как о булевских логических элементах и схемах, которые можно из них составить.
До универсальных нейрокомпьютеров ещё достаточно далеко. В железе реализуются частные виды сетей.
G>Это очевидно — математик всегда выиграет у нейросети придумав более точное и эффективное решение. Эти споры беспредметны. Естественно, чтобы выиграть у нейросети, надо знать математику. Обучаться несколько лет, на большом обучающем множестве . Знаете тематическую шутку математиков? "Искусственным интеллектом занимаются те, кому не хватает естественного". Естественно, в каждой шутке есть доля шутки.
Классические теории хороши, но извините, бесполезны, при решении тех же самых систем нелинейных уравнений при заданных ограничениях на точность решения, скорость его получения и стоимость системы.
Другой пример, виброзащита: маятник установлен на вибрирующей платформе.
Требуется компенсировать колебания платформы "антиколебаниями маятника". Дифуры простые. Тем не менее классические методы бесполезны. Слишком медленны или не достаточно точны.
Металлугрия. Электродуговая печь. Контроль глубины погружения электрода — пид контроллеры это конечно не плохо, но НС могут и делают это лучше.
В ряде случаев, математик может получить только правильное, но бесполезное(для практического применения) описание процесса.
----
Как я уже писал, спорить я не собираюсь. Можете просто не согласиться с моими словами, даже привести смешные аргументы. От этого не станет хуже не мне, не вам
---
2noobi:
Если твоя цель была изучить технологию и получать за её применение хорошие деньги в нашей стране — нейросети плохой выбор
Во первых, это не перл или С — это наука и учиться придётся долго.
Во вторых, задачи решаемые с применением НС сильно отличаются от общих задач программирования. Нет никакого смысла пытаться вставить нейронные сети туда, где обычные методы великолепно работают (если границы методов кому-то не видны, это не значит, что их нет).
Кроме того, преимущество в скорости вычислений (НС vs ФонНейман)нельзя получить занимаясь эмуляцией НС на этой же самой фоннеймановской машине, нужно специалированное железа (нейроплаты выпускаемые, например, Sumsung).
Как финансируется наука, наверное догадываетесь, ставить практически ценные эксперименты в таких условиях трудно.
Повторюсь, если цели заниматься наукой нет, в НС лучше не лезть, а то превратитись в ещё одного человека, который знает, что НС "сказки для выбивания денег"
Здравствуйте, NotGonnaGetUs, Вы писали:
NGG>Я не стану ни с вами, ни с кем-либо ещё спорить на тему НС. Во первых потому, что у меня нет достаточной квалификации в этой области, во вторых — потому что у вас её ещё меньше.
Вот это ты зря. В RSDNе сидит куча народу, кто-нить точно вас обскачет, кто-нить вообще на нейронках собаку съел
Нельзя говорить так о квалификации сразу всех.
NGG>До универсальных нейрокомпьютеров ещё достаточно далеко. В железе реализуются частные виды сетей.
От себя добавлю:
нейросетевое железо называется систолические процессоры. И представляют они собой многопроцессорную систему, где процессор может выполнять очень ограниченный набор операций.
Из нейронок чаще всего реализуют именно персептрон.
СтОит такая штука вроде от сотни и выше.
В железке хранится уже обученная нейронка. (вроде)
Увеличение производительности по сравнению с РС достигается за счет того, что за один такт выполняется вычисление взвешенной суммы.
Используется такая штука в экспертных системах и для решения задач, связанных с нечеткой логикой.
...
NGG>2noobi:
NGG>Если твоя цель была изучить технологию и получать за её применение хорошие деньги в нашей стране — нейросети плохой выбор NGG>Во первых, это не перл или С — это наука и учиться придётся долго. NGG>Во вторых, задачи решаемые с применением НС сильно отличаются от общих задач программирования. Нет никакого смысла пытаться вставить нейронные сети туда, где обычные методы великолепно работают (если границы методов кому-то не видны, это не значит, что их нет).
NGG>Повторюсь, если цели заниматься наукой нет, в НС лучше не лезть, а то превратитись в ещё одного человека, который знает, что НС "сказки для выбивания денег"
Здравствуйте, NotGonnaGetUs, Вы писали:
NGG>Забавно читать ваши рассуждения. Вы рассуждаете о нейронных сетях в рамках "бытовых мифов". По другому не назвать.
В этом посте я не "рассуждаю о нейросетях", а пишу свое мнение об обсуждениях нейросетей на RSDN. Называйте как хотите.
NGG>Есть такое место "Научный центр нейрокомпьютеров при российской академии наук". Под редакцией его руководителя выпускается многотомник "нейромпьютеры". Уже выпущено около 20 томов и будет выпущено ещё порядка 10, если не ошибаюсь.
Да ради бога. Ну и что с того? Вы думаете меня приведет в трепет поминание РАН всуе?
NGG>Обратитесь к этой литературе, почитайте, поймите о чём идёт речь. Прочитать два предложения (1) про многослойную нейронную сеть с прямыми связями и (2) алгоритм обратного распространения, не значит понять НС, и тем более не повод говорить, что у НС нет применения.
Напрасно пытаетесь создать ореол элитарности, фундаментальности, и принципиальной непостижимости НС. Послушать вас, ну их нафиг, гораздо проще любую задачу в рукопашную решить. Впрочем, это реально проще Сами посчитайте — один учебник теории функций против 20 (!) каких-то непонятных томов, которых надо прочитать, чтобы ну хоть что-то понять. В двадцать томов половина мехматовской прогаммы математики уложится.
NGG>Я не стану ни с вами, ни с кем-либо ещё спорить на тему НС. Во первых потому, что у меня нет достаточной квалификации в этой области, во вторых — потому что у вас её ещё меньше.
Каждый видит то, что хочет видеть. Вот вы, например, хотите видеть вокруг идиотов, поэтому в вашем посте вы не спорите, это называется другим словом — зал*паться. Несколько забавно то, что помянув академию наук, вы в тоже время грубо нарушаете правила академической этики. И не только их, но и существенно менее жесткие рамки правил форума RSDN.
NGG>Если есть желание что-то узнать обратитесь к книгам,о которых я говорил. Если такого желания нет — продолжайте развивать свои "мифы".
О книгах вы не говорили ровным счетом ничего. Библиографическая ссылка выглядит по другому — упомянуть количество томов недостаточно. Во-вторых, все необходимое для себя о НС я знаю практически из первых рук — от одного из лучших в мире спецов по нелинейной динамике Магницкого Н.А., а уж я ему доверяю — если он мне не сказал, что я должен изучить вдобавок к лекциям и беседам 20 томов непойми чего, чтобы разобраться в предмете, значит это лишнее.
NGG>Классические теории хороши, но извините, бесполезны, при решении тех же самых систем нелинейных уравнений при заданных ограничениях на точность решения, скорость его получения и стоимость системы.
О, настал и на нашей улице празник . Это вы мне будете втирать про невозможность численного решения нелинейных диффуров? Значит так, спорить я с вами не буду, не смотря на то, что моей квалификации не достаточно. Я всего-навсего дипломированный математик (МГУ ВМиК — не мехмат конечно, но хороших нелинейщиков с мировым именем у нас достаточно — взять например Магницкого, Шишмарева, Стернина) со специализацией в области нелинейных диффуров (кафедра нелинейных динамических систем — нейросети, кстати, входят в специализацию). Дипломчик у меня был неплохой — одна интересная теоремка по нелинейной теории управления. Но ваша квалификация, очевидно, еще меньше.
Насколько мне известно, РАН выпускает журнал "Дифференциальные Уравнения", выпущена уже не одна сотня номеров, у будет выдущено еще несколько сотен. Обратитесь к этой литературе, почитайте, поймите о чём идёт речь.
В тех же случаях, когда численное решение уравнений по каким-либо причинам затруднительно, для приближения решений применяют сплайны. Так, например, разрабатывали систему автоматической посадки Бурана — вместо того, чтобы решать нелинейные уравнения Навье-Стокса, продули модельку в трубе, и проблизили решение сплайнами. Вот так делают, когда не хотят потерять корабль при посадке. А не выбирают алгоритм обучения.
Но вы впрочем, говорите, говорите. Мы тут с пацанами ржем што пипец Да, ничего личного.
проскипан]
. 
