H>Так же и ИИ. Будет жесткое его ограничение в нормальных образовательных учреждениях. А для большинства — да, будут калькуляторы и гэпэтэшэчки

Глядя на своих детей — вообще не думаю что нужен запрет. Что толку от выпускника "нормального образовательного учреждения", если производительность любого более-менее смышлёного ребёнка, который буквально вырос с ИИ и умеет им пользоваться, раз в 10-20 выше?

Когда я ещё в школе учился, взрослые про институт рассказывали что задача института не столько дать конкретные знания, сколько "научить учиться". И потом я ещё несколько раз тоже самое уже от преподавателей в самом универе слышал.

С ИИ вот это "научить учиться" просто переезжает в самый ранний возраст. Т.е. уже сейчас надо буквально в первом классе объяснять что есть разница между "реши за меня" и "объясни мне как решить, потом мы вместе решим, а потом я сам перепроверю". И всю учебную программу уже сегодня надо полностью под это переделывать. Т.е. учительнице нужно сдавать весь диалог общения с ИИ, и оцениваться должно и качество самообучения, и то как ты проверял. Кстати, видел работы во ВШЭ — там некоторые преподаватели именно такие лабы уже принимают, ещё и рукописный вывод требуют о том где ИИ был хорош, где лажа. Респект им

А отрицание любого прогресса — путь в никуда. Было время когда в самых крутых заведениях обязательно учили верховой езде, а не управлению машиной. Я лично помню, сколько лет в школах СССР и даже универах было требование писать чернильной ручкой. СССР уже очевидно разваливался, а я ещё сдавал работы написанные чернильной В обычных школах дичь с чернильной заканчивали классу к 3-му. А в "нормальных учебных заведениях" типа гимназий, запрет на шариковые ручки был аж до развала СССР, лол. В итоге в гимназиях учили чистописанию, а могли бы включить мозг, понять что компьютеры с нами надолго, и учить отборных детей слепой печати на клавиатурах.

CS>Но ведь под угрозу попадают и репетиторы, менторы, коучи, учителя, сама система образования. LLM может в будущем корректно, без мата, истерик и унижений обучать, причем системно (и с учетом индивидуальных особенностей).

Не просто под угрозу, а также как множество других профессий умственного труда — буквально делит на 0. У меня сын за несколько месяцев до поступления забил на репетитора, со словами "я с GPT сам лучше подготовлюсь". Мы с женой ещё и капали ему на мозг что "ты бы хоть раз в неделю сверял свой ГПТ-слоп с репетитором", и что деньги "сгорели" — было предоплачено пару месяцев занятий. А он реально подготовился и поступил куда хотел.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

H>>Так же и ИИ. Будет жесткое его ограничение в нормальных образовательных учреждениях. А для большинства — да, будут калькуляторы и гэпэтэшэчки

_>Глядя на своих детей — вообще не думаю что нужен запрет. Что толку от выпускника "нормального образовательного учреждения", если производительность любого более-менее смышлёного ребёнка, который буквально вырос с ИИ и умеет им пользоваться, раз в 10-20 выше?

/анекдот про машинистку печатающую 6000 знаков в минуту/

_>Когда я ещё в школе учился, взрослые про институт рассказывали что задача института не столько дать конкретные знания, сколько "научить учиться". И потом я ещё несколько раз тоже самое уже от преподавателей в самом универе слышал.

_>С ИИ вот это "научить учиться" просто переезжает в самый ранний возраст. Т.е. уже сейчас надо буквально в первом классе объяснять что есть разница между "реши за меня" и "объясни мне как решить, потом мы вместе решим, а потом я сам перепроверю". И всю учебную программу уже сегодня надо полностью под это переделывать.

Даже современная кастрированная школа, это всё же больше чем просто наполнение пустой головы бесполезными знаниями.


_>А отрицание любого прогресса — путь в никуда. Было время когда в самых крутых заведениях обязательно учили верховой езде, а не управлению машиной. Я лично помню, сколько лет в школах СССР и даже универах было требование писать чернильной ручкой. СССР уже очевидно разваливался, а я ещё сдавал работы написанные чернильной В обычных школах дичь с чернильной заканчивали классу к 3-му. А в "нормальных учебных заведениях" типа гимназий, запрет на шариковые ручки был аж до развала СССР, лол. В итоге в гимназиях учили чистописанию, а могли бы включить мозг, понять что компьютеры с нами надолго, и учить отборных детей слепой печати на клавиатурах.

Спорно, очень спорно. Из моих наблюдений, люди владеющие чистописанием мыслят более ясно, чем те, кто марает как курица лапой. Единственное исключение каллиграфия, когда у ребенка "клинит мозг" на внешней форме. но обычно такие сами уходят в гуманитарно-художественную сферу где нормальные науки не нужны.

Знаю многих достаточно примеров, когда двоешники уже в средних-старших классах школы занявшись таки чистописанием внезапно начали успевать и по остальным предметам.

Все проблемы от жадности и глупости

C>А без ИИ какая у него будет производительность и какое качество?
Это сродни вопросу "а без экскаватора, какой из экскаваторщика землекоп?". Ну или какой из меня программист без компилятора.

_>>... В итоге в гимназиях учили чистописанию,
C>И правильно делали, чистописание развивает мозг, улучшает память. Письмо от руки является эффективным способом поддержания когнитивных функций у пожилых людей.

Там некоторые неврологи переобулись, и утверждают что по самым последним данным у пожилых не работает ничего кроме музыки. И даже музыка работает только у тех, кто ею начал заниматься до того, как когнитивные проблемы стали заметными.

C>Писать от руки полезнее, чем печатать.

Я бы уже готовил статьи о том, что от повсеместного распространения систем с распознаванием речи и мгновенного автоматического перефразирования сказанного, люди тупеют, и навык печатания надо сохранить. Скоро пригодятся

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Думаю, в 99% случаев это маркетинг, чтобы полегче продать эксклюзивность дорогущего образования.

Думаю, что и близко не маркетинг, а как минимум традиции. Традиционные, закрытые школы позволяют сформировать свою элиту, которая из поколение в поколение может управлять страной. Элите нужен свой код: своё образование, вещи, манера одеваться, свои дорогие развлечения — в поло играют на лошадях, будущий сэр должен уметь верхом.

Соглашусь со всеми аргументами за чистописание, тоже на детях вижу результат. Сын в уме решает сложные математические задачи, выступает на олимпиадах. Но как только начинает писать, всё плохо: ошибки, помарки, жуть просто в тетради. Это мы с ним не занимались, потому что казалось, что он и так умный. Двум другим детям интуитивного понимания не было дано, с ними сидели, учили, они всё писали и переписывали. В результате, речь у них письменная на высоком уровне, с первого раза могут на чистовик написать сочинение. Свою простую школьную математику тоже решают без проблем. Как будто чистописание в младшей школе очень дисциплинирует.

Ну и третье: китайцы, вроде как, убрали обязательную каллиграфию из учебного процесса, потом посмотрели на результат и вернули. Говорят, влияет сильно положительно.

Поэтому ИИ в младшей школе точно вводить не надо, пусть разовьют себя, выручат таблицу умножения, научатся писать. Нам же надо получить не мгновенный результат, можно натаскать ребёнка на результат здесь и сейчас. Но мы же хотим его натаскать на всю жизнь, подготовить к возможной смене профессии, дать ему не перегрузить мозг, а развить его.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

CS>>Но ведь под угрозу попадают и репетиторы, менторы, коучи, учителя, сама система образования. LLM может в будущем корректно, без мата, истерик и унижений обучать, причем системно (и с учетом индивидуальных особенностей).

_>Не просто под угрозу, а также как множество других профессий умственного труда — буквально делит на 0. У меня сын за несколько месяцев до поступления забил на репетитора, со словами "я с GPT сам лучше подготовлюсь". Мы с женой ещё и капали ему на мозг что "ты бы хоть раз в неделю сверял свой ГПТ-слоп с репетитором", и что деньги "сгорели" — было предоплачено пару месяцев занятий. А он реально подготовился и поступил куда хотел.

То есть, у мотивированного сына была цель, и он к ней последовательно шел. вот и результат.

А репетитор ему просто не нравился как человек, возможно виновата манера объяснений, по сути говорящая правильно, но чем-то раздражающая.

Большинство же не мотивировано, используют ии чтобы спихнуть на него работу не вдумываясь "что как зачем почему", тупо копипастят.

Все проблемы от жадности и глупости

SK>Знаю многих достаточно примеров, когда двоешники уже в средних-старших классах школы занявшись таки чистописанием внезапно начали успевать и по остальным предметам.
Тут скорее получается воспитание ответственности.
Я вот однажды грязно написал в чистописании (1 класс, 1960 год), и получил трояк.
Первый трояк в жизни.
Дома меня заставили переписать начисто, чтобы исправить эту тройку.
Больше я не допускал грязи.
И это очевидно сподвигло меня ответственнее относиться к урокам вообще.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Знаю многих достаточно примеров, когда двоешники уже в средних-старших классах школы занявшись таки чистописанием внезапно начали успевать и по остальным предметам.
Самый известный пример — перед глазами у всех. Стив Джобс, когда надо было в университете выбирать гуманитарный курс в нагрузку к основным предметам, взял каллиграфию.
Отдалённым последствием этого стало то, что весь издателько-дизайнерский бизнес живёт на маках.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Глядя на своих детей — вообще не думаю что нужен запрет. Что толку от выпускника "нормального образовательного учреждения", если производительность любого более-менее смышлёного ребёнка, который буквально вырос с ИИ и умеет им пользоваться, раз в 10-20 выше?
А без ИИ какая у него будет производительность и какое качество? Уже приводили пример:врачи теряют навыки, когда начинают использовать ИИ.

_>... В итоге в гимназиях учили чистописанию,
И правильно делали, чистописание развивает мозг, улучшает память. Письмо от руки является эффективным способом поддержания когнитивных функций у пожилых людей.

_>а могли бы включить мозг, понять что компьютеры с нами надолго, и учить отборных детей слепой печати на клавиатурах.
Писать от руки полезнее, чем печатать.

P>В дорогущих американских и европейских школах, недоступных ценящему прогресс плебсу, как ни странно, продолжают в обязательном порядке учить чистописанию.

Думаю, в 99% случаев это маркетинг, чтобы полегче продать эксклюзивность дорогущего образования. Если в дорогущей школе будут самые обычные предметы преподаваться хорошо и понятно — ты не объяснишь богатым родителям, за что платить такие бабки. А показал лепку из глины, верховую езду, гольф, деловой этикет, шумерское право, чистописание, пообещал что телефоны реально отберут — продано!

Камеди Клаб «Элитная школа»

Здравствуйте, paucity, Вы писали:

P>В дорогущих американских и европейских школах, недоступных ценящему прогресс плебсу, как ни странно, продолжают в обязательном порядке учить чистописанию.

И правильно делают. Занятия на мелкую моторику в младшем школьном возрасте однозначно полезны.

Здравствуйте, CoolSul, Вы писали:

Немаловажная часть образования — запоминание. Да, разумеется, понимание важно. Но понимание — это прилагательное, то есть оно не существует само по себе, оно прилагается к фактам и их знанию. А ИИ убивает всякую необходимость в запоминании.

Это как запрет на калькуляторы в начальной школе. Да, все понимают, что ты не будешь во взрослой жизни умножать 452 на 7443 в столбик, но ты должен уметь это делать.

Так же и ИИ. Будет жесткое его ограничение в нормальных образовательных учреждениях. А для большинства — да, будут калькуляторы и гэпэтэшэчки

Здравствуйте, CoolSul, Вы писали:

CS>Но ведь под угрозу попадают и репетиторы, менторы, коучи, учителя, сама система образования. LLM может в будущем корректно, без мата, истерик и унижений обучать, причем системно (и с учетом индивидуальных особенностей).
Задача системы образования — сформировать конкретный навык. Как это сделать — детали. Навык сформирован, значит система образования успешна. Навык не сформирован — фейл. Современная система образования крайне неэффективна. Ресурсов тратится до черта, выхлоп минимальный, большинство не осиливает базовую программу средней школы, навыков ноль, знаний ноль, зато прекрасные оценки. Возможно роль учителей потребуется пересматривать. Задача топовых учителей — формировать учебные материалы для онлайн курсов, как с видео, так и текстовые. Задача обычных учителей — просто наставники, которые следят чтобы детишки друг друга не поубивали, по существу воспитатели. Базовая задача — научить пользоваться онлайн ресурсами для формирования навыков, также следить чтоб не читерили при проверке навыков. Подсказать более эффективные методики обучения, подсказать какие то полезные ресурсы и т.д с учетом способностей конкретного ребенка и все такое.

Но дурдом вроде "классная работа", записывать под диктовку конспект и все такое — это уже давно крайне устарело и это крайне неэффективно. Когда способный и слабоумный идут в одном темпе — это все означает что способному слишком просто и скучно, а слабоумный один хрен не осилит ибо слишком сложная концепция. Механизм работы образования нужно сильно менять однозначно.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Вот да! Но вряд ли такие морлоки прятались бы под землёй и по ночам кого-то хватали
Эмм, опять-таки ненадёжный свидетель.
Не "прятались под землёй", а жили в приличном урбанизированном окружении. Пока элои бомжевали на улице и в полуразрушенных дворцах, полагая, что это у них привилегия такая.
Про хватание — ну так может это самых отъявленных бомжей-растаманов арестовывала полиция, за нарушение законов, о которых идиоты не удосужились поинтересоваться.

_>Зная человеческую природу, было бы более реалистично, если бы где-то на фоне висела сияющая орбитальная станция иногда затмевающая Луну
А откуда вы знаете, что не висела? Может и висела — да инженеру не пришло в голову поинтересоваться небесными явлениями, тем более элои вообще темноты боятся.

_>в которую элои всеми силами мечтали бы попасть и про рай на которой слагали бы легенды.
С чего это вдруг? Зачем все эти несбыточные мечты элоям? Надо наоборот: чтобы элои думали, что они уже в раю, про который остальные слагают легенды.
Вы посмотрите: вся современная пропаганда — она примерно про это. Не про условную Калифорнию — родину макбуков и голливуда, в которую мечтают уехать жители гетто, а про условную Калифорнию — рассадник проклятых демократов, над которым смеются жители гетто, думая, что "у нас-то оно гораздо лучше" и что калифорницы и рады бы переехать сюда, в зажопинские ебеня, да их не пускают.
Так что элои могли жить в говнище, да ещё и нахваливать его. Как там у Войновича? Это не "мы кроме говна за стену ничего не продаём", а "у них там за стеной даже говна своего не хватает".

В последние время слышно про угрозы от больших языковых моделей — художникам, писателям, музыкантам, переводчикам, программистам.

Но ведь под угрозу попадают и репетиторы, менторы, коучи, учителя, сама система образования. LLM может в будущем корректно, без мата, истерик и унижений обучать, причем системно (и с учетом индивидуальных особенностей).

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>... в гимназиях учили чистописанию, а могли бы включить мозг, понять что компьютеры с нами надолго, и учить отборных детей слепой печати на клавиатурах.

В дорогущих американских и европейских школах, недоступных ценящему прогресс плебсу, как ни странно, продолжают в обязательном порядке учить чистописанию.

Здравствуйте, CoolSul, Вы писали:

CS>В последние время слышно про угрозы от больших языковых моделей — художникам, писателям, музыкантам, переводчикам, программистам.
CS>Но ведь под угрозу попадают и репетиторы, менторы, коучи, учителя, сама система образования.

Самое главное забыл, под угрозу прежде всего попадают сами ученики. Ученики это и есть будущие "художники, писатели, музыканты, переводчики, программисты", "репетиторы, менторы, коучи, учителя".

Это потому, что в экономике любят рассматривать профессии как способ заработать деньги, то есть не важно курьер это, где может начать кто угодно, даже ребёнок, или художник, писатель, музыкант, переводчик, программист, где учиться нужно даже не годами, а десятилетиями.

Зачем учиться на того же программиста, если профессия "попала под угрозу от больших языковых моделей"? Даже если есть программно-аппаратный комплекс, который может выучить кого-то, но при этом денег заработать в профессии невозможно, потому что этот же комплекс забрал работу, то зачему учиться?

Так что в первую очередь будут ликвидированы ученики. Потому что уже готовый программист сразу прямо вот так не сможет стереть свои знания. Нужна долгая постепенная деградация. А ученики сразу могут принять решение не учиться.

И на примере тех же программистов видно, что уже ликвидируют стажёров и младших (джунов) программистов. А что касается переводчиков, то я уже давно читаю книги с иностранных сайтов с помощью гугл или яндекс переводчика, причём бесплатно, то есть никому за это не плачу и не участвую в экономике.

Ещё отмечу, что не учиться проще, чем учиться. Если есть возможность неучиться, то большинство людей не будет учиться. Даже те кто учатся как правило приобретают эту особенность, когда их родители учат их читать и писать, а потом они принудительно ходят в школу лет десять, а не потому, что сами этого хотели.

Теперь представим, что денежного стимула учиться нет. Да ты великий художник, писатель, программист и так далее, но на этом даже дырку от бублика не заработать. Что произойдёт в обществе и экономике?

S>Самый известный пример — перед глазами у всех. Стив Джобс, когда надо было в университете выбирать гуманитарный курс в нагрузку к основным предметам, взял каллиграфию.

Да, но сам же Стив Джобс рассказывал почему он её взял. Ему надо было набрать какое-то количество предметов, каждый имел стоимость пропорциональную учебной нагрузке. И Стив, набрав всё что ему было интересно, добил до требуемого порога одним предметом с минимальной "стоимостью".

V>Теперь представим, что денежного стимула учиться нет. Да ты великий художник, писатель, программист и так далее, но на этом даже дырку от бублика не заработать. Что произойдёт в обществе и экономике?

Да, нас ждёт дичайшая перестройка общества. Многие люди прошлых и нашего поколений стали умными за счёт последовательного роста в присутствии внешних стимулов — страх нищеты, желание жить богаче, и т.д. А когда любую работу, относящуюся к умственной, ИИ будет делать на уровне хорошего среднего специалиста, а специалисты на помоечку — всей системе кирдык.

Похоже, общество будущего налагает одно требование — личная воля, желание развиваться, внутренняя мотивация узнавать и делать всё лучше. Наверх будут идти только люди с этими качествами и больше никто. Думаю, реально поделятся на тех самых элоев и морлоков. Только не "работящие морлоки внизу, беспечные элои наверху". А всё наоборот — волевые и самомотивированные элои наверху, и убогие, умеющие только потреблять, морлоки внизу. И те и другие как будто бы на вэлфере, но мозги, права и возможности будут несравнимо разные.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Да, но сам же Стив Джобс рассказывал почему он её взял.

Ссылочку на цитаты можно?

Все что удалось быстрым гуглением по диагонали: "curiosity"

_>Ему надо было набрать какое-то количество предметов, каждый имел стоимость пропорциональную учебной нагрузке. И Стив, набрав всё что ему было интересно, добил до требуемого порога одним предметом с минимальной "стоимостью".

Имхо, тут имеет место путиница "стоимости" с "college credits"

ЗЫ. Вот тут вообще пишут, что класс каллиграфии вообще ему не нужен был, даже с точки зрения добора необходимых часов / "кредитов" и что класс он брал, уже бросив учебу

In 1972, Steve Jobs took a calligraphy class at Reed College based on campus posters he saw after dropping out. The poster fonts themselves were artistic enough to catch his eye, and he audited this class, despite knowing the class would earn him no credit towards a degree.

В 1972 году Стив Джобс, бросив учёбу, записался на курс каллиграфии в Рид-колледже, вдохновившись университетскими плакатами. Сами по себе шрифты на плакатах показались ему достаточно художественными, чтобы привлечь его внимание, и он посещал этот курс в качестве вольного слушателя, несмотря на то, что знал, что за него не начисляются зачёты для получения диплома.

SK>То есть, у мотивированного сына была цель, и он к ней последовательно шел. вот и результат.

Да, я тут в соседней теме примерно тоже самое и написал — в обществе будущего главный капитал личная воля и способность к самомотивации, в условиях, когда всё против тебя. Попадаются истории удивительных людей, которые провели детство в трущобах и должны были бы стать тупыми бандюганами, а они по какойму-то внутреннему желанию, учились, пёрли наверх и становились успешными людьми. Вот такая же воля к самосовершенствованию теперь потребуется всем.

SK>А репетитор ему просто не нравился как человек, возможно виновата манера объяснений, по сути говорящая правильно, но чем-то раздражающая.

Ну я сейчас у него спросил — вроде как человеческий фактор был далеко от первого места. С репетитором есть конкретное время встреч или созвона, репетитор не будет круглосуточно отвечать в течении секунды (а он в 11 классе прорешивал темы и в час ночи, и рано утром), ИИ готов объяснять решения одной задачи разными способами, ИИ подстраивается под ученика а не объясняет как самому понятно, и т.д.

_>>Да, но сам же Стив Джобс рассказывал почему он её взял.
P>Ссылочку на цитаты можно?

Попробую найти источник. Я запомнил этот факт из биографии Джобса написанной до 2000-го года. После успеха айфона из Джобса стали делать мифическую фигуру, и все его описания начали безбожно врать.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Да, но сам же Стив Джобс рассказывал почему он её взял. Ему надо было набрать какое-то количество предметов, каждый имел стоимость пропорциональную учебной нагрузке. И Стив, набрав всё что ему было интересно, добил до требуемого порога одним предметом с минимальной "стоимостью".
Даже если это правда, это скорее подтверждение моего тезиса.

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

SK>>То есть, у мотивированного сына была цель, и он к ней последовательно шел. вот и результат.

_>Да, я тут в соседней теме примерно тоже самое и написал — в обществе будущего главный капитал личная воля и способность к самомотивации, в условиях, когда всё против тебя. Попадаются истории удивительных людей, которые провели детство в трущобах и должны были бы стать тупыми бандюганами, а они по какойму-то внутреннему желанию, учились, пёрли наверх и становились успешными людьми. Вот такая же воля к самосовершенствованию теперь потребуется всем.

Бандюганы тоже успешны, по своему. От успешных отличаются коротким, дня в три сытой жизни, горизонтом планирования.

SK>>А репетитор ему просто не нравился как человек, возможно виновата манера объяснений, по сути говорящая правильно, но чем-то раздражающая.

_>Ну я сейчас у него спросил — вроде как человеческий фактор был далеко от первого места. С репетитором есть конкретное время встреч или созвона, репетитор не будет круглосуточно отвечать в течении секунды (а он в 11 классе прорешивал темы и в час ночи, и рано утром), ИИ готов объяснять решения одной задачи разными способами, ИИ подстраивается под ученика а не объясняет как самому понятно, и т.д.

Жесткое время встреч, требующее дискомфортного переноса своих очень важных дел, вполне укладывается в "не нравился"

А вот это важный навык который нужно развить в себе — согласовывать действия с окружающими. иногда в ущерб своим интересам. В жизни он используется повсеместно, от очередности прохода в дверь и порядка проезда перекрестка до перелета самолетом и совещаний на работе.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>И те и другие как будто бы на вэлфере, но мозги, права и возможности будут несравнимо разные.

Какой ты наивный. Никто не будет платить вэлфер миллиардам бесполезных людей. Почитай "Формула невозможного". Там правда ИИ численность населения контролировал, а у нас будут люди. Способы для этого найдут. Не случайно о 100 млн. человек говорят, которых нужно оставить. Остальные не нужны.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V>Это потому, что в экономике любят рассматривать профессии как способ заработать деньги, то есть не важно курьер это, где может начать кто угодно, даже ребёнок, или художник, писатель, музыкант, переводчик, программист, где учиться нужно даже не годами, а десятилетиями.

У "профессии" курьера есть особенность — ты не можешь быть (высокодоходным) курьером (быстро-быстро выполняющим на самокате много-много заказов) всю жизнь. Здоровье не позволит.

V>Зачем учиться на того же программиста, если профессия "попала под угрозу от больших языковых моделей"? Даже если есть программно-аппаратный комплекс, который может выучить кого-то, но при этом денег заработать в профессии невозможно, потому что этот же комплекс забрал работу, то зачему учиться?

Зачем конюхи переучивались на слесарей-механизаторов?

V>Теперь представим, что денежного стимула учиться нет. Да ты великий художник, писатель, программист и так далее, но на этом даже дырку от бублика не заработать. Что произойдёт в обществе и экономике?

Элои отделятся от морлоков.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

V>>Это потому, что в экономике любят рассматривать профессии как способ заработать деньги, то есть не важно курьер это, где может начать кто угодно, даже ребёнок, или художник, писатель, музыкант, переводчик, программист, где учиться нужно даже не годами, а десятилетиями.
SK>У "профессии" курьера есть особенность — ты не можешь быть (высокодоходным) курьером (быстро-быстро выполняющим на самокате много-много заказов) всю жизнь. Здоровье не позволит.

А взять для примера программистов, что-то люди часто рано уходят из профессии. Кто раньше выгорит, среднестатистический курьер или среднестатистический программист? Опять же можно сколько угодно говорить про мистические основы программирования, но новые фреймворки их постоянно обнуляют.

Потом же будем показывать на выживших, как в ошибке выжившего. Дескать смотри, они работают программистами и довольны. При этом параллельно спокойно идут статьи, что на несколько тысяч откликов нет закрытых вакансий.

Секрет успешной карьеры по сути в том, что у курьера хотя бы будет шанс устроиться на работу, а вот начинающего программиста пошлют несколько тысяч раз, и при этом не посчитают в статистике это за фейл. Хотя шанс удачи устроиться работать программистами нужно поделить на всех программистов, включая тех кто ими не стали.

По хорошему нужно ещё посчитать годы и десятилетия затраченные на обучение, которые кто-то должен оплатить. А после засчитать все фейлы, когда кого-то не берут на работу.

Говорить же о высокодоходности тех кто пытался стать программистами это развод на дурака. Если взять США, то там это обычная зарплата как и у всех. Зато требования к программистам часто запредельные по сравнению с другими профессиями.

А в Японии напротив нет особой выгоды быть программистами.
Средние зарплаты в Японии (06.11.2016)

И только в таких странах как Россия с искусственно ослабленной внутренней валютой доходы кажутся большими. Но это не потому, что доходы большие, а потому что остальных граждан с помощью курса валют сделали нищими.

И то, речь об успешных программистах. А что насчёт неуспешных и их зарплат? Собственно, то что нейроны в мозгу умирают не является секретом. Как-то даже читал статью, где было сказано с какой скоростью в среднем умирает мозг.

Всё это сведётся к тому, что будут показывать на единицы выживших программистов из тысяч невыживших и говорить, о смотрите, как выгодно быть программистом. А по факту нужно понимать, что те кто уже программисты и те кто лишь рассматривают эту возможность находятся в неравном положении.

Переводчик так это вообще умирающая профессия. Программистов хотя бы ещё не заменяют, просто хотят чтобы они вкалывали в десятки раз больше за целый коллектив. Сколько там писатели зарабатывают. Сколько донатами на паперти подадут, всё их.

Художник и музыкант это тоже то ещё дело. В общем по сравнению с ними курьеры это короли жизни. Хотя и их заменят. Курьеров мне кажется не заменили не из-за того, что сложно, а потому что непонятно кто будет отвечать за робокурьера, если он попадёт в аварию.

Всех можно со временем заменить и больше не работать. Я вот не верю в вечные профессии с учётом компьютеризации и автоматизации. Тем более, если смогут заменить программистов, то смогут заменить вообще всех. Просто я говорю о ситуации прямо сейчас.

CS>Но ведь под угрозу попадают и репетиторы, менторы, коучи, учителя, сама система образования. LLM может в будущем корректно, без мата, истерик и унижений обучать, причем системно (и с учетом индивидуальных особенностей).

так их уже год, наверное, массово для этого используют

в начале 23го Tomas Pueyo нам обещал, что образование станет персональным

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

V>Секрет успешной карьеры по сути в том, что у курьера хотя бы будет шанс устроиться на работу,

Я извиняюсь — устроится кем? на какую должность?

Часто встречаю людей 30+ разноработающих на разных работах (курьер, таксист, продавец), тешащих себя мыслью что в любую минуту могут устроится "по основной специальности" в дипломе (инженер, врач, архитектор, юрист, программист) на ответственную должность с большим окладом. при том что по этой специальности они "не работали и дня", нет никакого опыта, полученные знания устарели и вымылись из памяти, навыки ноль.

Это весьма распространенное и "забавное" печальное заблуждение.




V>Художник и музыкант это тоже то ещё дело. В общем по сравнению с ними курьеры это короли жизни. Хотя и их заменят. Курьеров мне кажется не заменили не из-за того, что сложно, а потому что непонятно

Всё понятно — должности курьера, это "социальная нагрузка на бизнес". Такая же, как "тётки в собесах". суть нагрузки в том, чтобы занять свободное время человека, чтоб он от безделья не хулиганил, не устраивал митингов или не задумал гос.переворот.

V>кто будет отвечать за робокурьера, если он попадёт в аварию.

Страховая компания будет отвечать.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

V>>Секрет успешной карьеры по сути в том, что у курьера хотя бы будет шанс устроиться на работу,

SK>Я извиняюсь — устроится кем? на какую должность?

Курьером же

Я так понимаю, сравнивается вход в карьеру курьера без опыта с входом в программирование без опыта

V>Секрет успешной карьеры по сути в том, что у курьера хотя бы будет шанс устроиться на работу, а вот начинающего программиста пошлют несколько тысяч раз

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Похоже, общество будущего налагает одно требование — личная воля, желание развиваться, внутренняя мотивация узнавать и делать всё лучше. Наверх будут идти только люди с этими качествами и больше никто. Думаю, реально поделятся на тех самых элоев и морлоков. Только не "работящие морлоки внизу, беспечные элои наверху". А всё наоборот — волевые и самомотивированные элои наверху, и убогие, умеющие только потреблять, морлоки внизу. И те и другие как будто бы на вэлфере, но мозги, права и возможности будут несравнимо разные.
Так может в романе всё было просто показано с точки зрения "ненадёжного свидетеля": путешественник переместился как раз к убогим, умеющим только потреблять элоям. А реальная вершина власти была у волевых и самомотивированных морлоков.

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

V>>Секрет успешной карьеры по сути в том, что у курьера хотя бы будет шанс устроиться на работу,
SK>Я извиняюсь — устроится кем? на какую должность?

На должность курьера.

Здравствуйте, paucity, Вы писали:


SK>>Я извиняюсь — устроится кем? на какую должность?

P>Курьером же

P>Я так понимаю, сравнивается вход в карьеру курьера без опыта с входом в программирование без опыта

Курьер 40+ не пройдет возрастной барьер. А если его формально примут, то ему будут просто поручать меньше заказов, или давать трудновыполнимые и малооплачиваемые. по доставке 40кг гнилой картошки на 35 этаж без лифта за 5 минут.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, velkin, Вы писали:


V>>>Секрет успешной карьеры по сути в том, что у курьера хотя бы будет шанс устроиться на работу,
SK>>Я извиняюсь — устроится кем? на какую должность?

V>На должность курьера.

Смотри,ты пишешь — "успешная карьера", мне кажется это относится не к началу трудовой деятельности, а уже к середине и далее.
То есть, человек поработавший джуном-курьером N лет успешно карьерно растет. меняет работу (должность) на более следующую профессиональную ступень. повышает ЗП, повышает должность. в пределах одной организации или с переходом в другую.

И какой успех карьеры, следующая ступень карьерной лестницы у курьера? мидл? старший курьер? сеньор курер? топтоп* менеджер? топ*лид? (от слова топ — топот копыт, чеканный шаг ногой, удар ступней по асфальту)



ЙохУ! Машина, назначающая должности пожизненно, заклеймила меня чипом мальчика на побегушках! Я счастлив!

Все проблемы от жадности и глупости

N>Думаю, что и близко не маркетинг, а как минимум традиции. Традиционные, закрытые школы позволяют сформировать свою элиту, которая из поколение в поколение может управлять страной. Элите нужен свой код: своё образование, вещи, манера одеваться, свои дорогие развлечения — в поло играют на лошадях, будущий сэр должен уметь верхом.
Как методика разделения на свой/чужой и формирование элитного клуба — безусловно. Элитные интернаты у бритишей для того и созданы. Но там поддерживается замкнутый цикл — просто за деньги туда вообще не берут, надо уже быть наследником с родословной + вроде 5% прям очень талантливых детей со стороны набирают по грантам.

А школы, где все места за деньги, вырождаются в цирк-тусовку для детей мажоров. Немножко увидел этого в детстве.

N>Соглашусь со всеми аргументами за чистописание, тоже на детях вижу результат.
У меня в тетрадях была жуткая жуть. В какой-то момент на меня по части домашек учителя полностью забили, и часто домашки не проверяли. Вместо выписывания буковок, я мелкую моторику прокачивал паяя схемки и вытачивая напильником шестерёнки (3д-печати не было, готовых шестерёнок было не достать). Думаю, половину тех знаний что потом мне пригодились, я бы не получил, если бы вместо занятий с реальными схемками и моторчиками, тратил время на выписывание буковок.

И у меня претензии даже не к умению писать красиво или грамотно. А к конкретно письму обязательно не шариковой а чернильной ручкой. Там отрабатывается один навык — вовремя замечать что сейчас будет капля, и избавляться от неё. И это как-то обосновывали "а если пропадут все буржуазные шариковые ручки, как вы писать будете?". И это тащили в школу люди, которые посмели отказаться от гусиных перьев!

N>Ну и третье: китайцы, вроде как, убрали обязательную каллиграфию из учебного процесса, потом посмотрели на результат и вернули. Говорят, влияет сильно положительно.
Ну в Китае вообще жесть, они ж не пишут а рисуют, и букв у них тысячи. Вполне может быть, что всё банально — когда иероглифы вырисовываешь, они лучше запоминаются. Но к нашим буквам это неприменимо вовсе — их мало, и запоминаются все легко.

N>Поэтому ИИ в младшей школе точно вводить не надо, пусть разовьют себя, выручат таблицу умножения, научатся писать. Нам же надо получить не мгновенный результат, можно натаскать ребёнка на результат здесь и сейчас. Но мы же хотим его натаскать на всю жизнь, подготовить к возможной смене профессии, дать ему не перегрузить мозг, а развить его.

Да, но "развивать" нагружая ненужными навыками — это и есть перегрузка мозга. Нужные-то всё равно придётся именно в детские годы ребёнку усваивать. Вот и получается — в школе учим ненужное, в свободное время как попало и обрывками, доучиваем нужное.

Вовремя признать "мир меняется, то что было у нас устарело и больше не нужно" — вот что должна делать хорошая система образования. И оперативно искать замену уходящим в историю навыкам. Разумеется, замена должна быть адекватная. Заменять чтение танцами будет очень такое себе. Но впихивать в детей очень важные раньше, но устаревшие навыки, и запрещать использовать то что будет окружать их повсеместно — это ухудшать их стартовые условия и жизнь в целом.

_>>Ну я сейчас у него спросил — вроде как человеческий фактор был далеко от первого места. С репетитором есть конкретное время встреч или созвона, репетитор не будет круглосуточно отвечать в течении секунды (а он в 11 классе прорешивал темы и в час ночи, и рано утром), ИИ готов объяснять решения одной задачи разными способами, ИИ подстраивается под ученика а не объясняет как самому понятно, и т.д.

SK>Жесткое время встреч, требующее дискомфортного переноса своих очень важных дел, вполне укладывается в "не нравился"

SK>А вот это важный навык который нужно развить в себе — согласовывать действия с окружающими. иногда в ущерб своим интересам. В жизни он используется повсеместно, от очередности прохода в дверь и порядка проезда перекрестка до перелета самолетом и совещаний на работе.

Да, но и это уже поменялось больше чем кажется. Я помню как удивлялся предкам, которые могли назначить встречу "на том же месте в тот же час через год", и с*ка встречались! А мы без 5 созвонов за полчаса у входа в бизнес-центр втроём собраться не можем. Но при этом современные люди в такой иллюзии безалаберности свои вопросы решают оперативнее предков. Умение менять планы чтобы двигаться вперёд чуть-чуть быстрее, выиграло у умения неукоснительно следовать старым решениям.

Вполне может быть что дети уже сделали следующий шаг в том же направлении. К тому времени как они станут взрослыми, кучу 90% простых встреч и созвонов будут проводить ИИ-агенты. Бизнес и деятельность таких людей вообще не будет иметь времени суток, чёткого графика, и т.д. Вот им и дискомфортно когда их затягивают "в прошлое".

S>Так может в романе всё было просто показано с точки зрения "ненадёжного свидетеля": путешественник переместился как раз к убогим, умеющим только потреблять элоям. А реальная вершина власти была у волевых и самомотивированных морлоков.

Вот да! Но вряд ли такие морлоки прятались бы под землёй и по ночам кого-то хватали Зная человеческую природу, было бы более реалистично, если бы где-то на фоне висела сияющая орбитальная станция иногда затмевающая Луну, в которую элои всеми силами мечтали бы попасть и про рай на которой слагали бы легенды. Раз в год со станции прилетали бы сияющие челноки, и забирали самых лучших элоев в рай на органы. Такая смесь Острова 2005 и Элизиума 2013 на максималках

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

SK>>А вот это важный навык который нужно развить в себе — согласовывать действия с окружающими. иногда в ущерб своим интересам. В жизни он используется повсеместно, от очередности прохода в дверь и порядка проезда перекрестка до перелета самолетом и совещаний на работе.

_>Да, но и это уже поменялось больше чем кажется. Я помню как удивлялся предкам, которые могли назначить встречу "на том же месте в тот же час через год", и с*ка встречались! А мы без 5 созвонов за полчаса у входа в бизнес-центр втроём собраться не можем. Но при этом современные люди в такой иллюзии безалаберности свои вопросы решают оперативнее предков. Умение менять планы чтобы двигаться вперёд чуть-чуть быстрее, выиграло у умения неукоснительно следовать старым решениям.

Это да, "решают оперативно". Но нюанс именно в том, что из-за согласованности у предков таких вопросов не возникало — они просто "встречались на том же месте", не тратя времени на многократные повторные "оперативные решения" однажды решенного.

_>Вполне может быть что дети уже сделали следующий шаг в том же направлении. К тому времени как они станут взрослыми, кучу 90% простых встреч и созвонов будут проводить ИИ-агенты.

Обязательно будут. И корпорации зла с удовольствием "помогут" им (детям) в этом, специальной опцией в подписке.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:

SK>Смотри,ты пишешь — "успешная карьера", мне кажется это относится не к началу трудовой деятельности, а уже к середине и далее.
SK>И какой успех карьеры, следующая ступень карьерной лестницы у курьера? мидл? старший курьер? сеньор курер? топтоп* менеджер? топ*лид?

Прочитай ещё раз. Я пишу, что большинство курьеров смогут стартовать сразу же, было бы желание. А большинство программистов не смогут выучиться, устроиться даже на первую работу и так далее. Потом приходят выжившие в этом процессе программисты и начинают рассказывать про успешный успех.

Раньше по статистике только 6% от тех кто учился могли достичь профессии программиста. Сейчас с учётом больших языковых моделей и сокращения рынка даже готовому программисту сложно устроиться на работу за зарплату. А что касается стажёров и джунов, земля им пуховик.

Ещё раз, большинство тех, кто пошли учиться на программистов так никогда ими и не стали. Сейчас даже морковка про синьорность уже не работает, потому что стажёры и джуны мало кому нужны. Более того, курьер сразу зарабатывает больше программиста джуна.

Я ещё что бы хотел отметить, что курьер в современном понимании это не только доставщик груза, это зачастую ещё и кассир, то есть человек имеющий дело непосредственно с деньгами. Конечно это не обязательно так, может быть предоплата по интернет сервису и тогда у магазинов появляется возможность штрафовать курьеров.

Но в общем и целом работа которую выполняет курьер очевидна. Доставил груз, получил деньги, или по крайне мере только доставил груз. Курьеры важны в этой цепочке, если не хочешь потерять груз.

Попробуй загноби курьеров. Назнач им семиуровневое собеседование на несколько месяцев. Попроси поработать бесплатно под предлогом, что они стажёры или джуны. Выкинь пачку резюме курьеров в корзину. И завтра все эти курьеры уже будут работать на конкурентов.

Инфоцыгане до сих пор обрабатывают дурачков, 150 тысяч рублей за курс программирования, 300 тысяч рублей за курс программирования. И вот уже завтра ты станешь программистом, а там смотри какая средняя зарплата у синьоров.

А по факту на рынке полная жопа. Синьоры дрожжат чтобы их не выкинули, потому что многим из них потом будет крайне сложно найти работу. Везде массовые увольнения программистов. По всему миру, включая флагмана программирования США.

Куда делись те программисты, которых увольняли в США? А по всему миру сколько прошло увольнений? Или мы сейчас опять начнём говорить, что всё с профессией в порядке?

А тема ведь про большие языковые модели, ну тогда зададим вопрос им.

Google AI
сколько программистов уволили в мире за последние годы

С 2022 года в мировом ИТ-секторе было уволено более 660 000 сотрудников. Пик сокращений пришелся на 2023 год, который стал самым тяжелым для индустрии за последнее десятилетие.

Статистика увольнений по годам (весь мир)

По данным сервиса Layoffs.fyi, отслеживающего сокращения в ИТ, динамика выглядит следующим образом:

2022 год: ~165 269 человек.
2023 год: ~264 320 человек (рекордный показатель).
2024 год: ~152 922 человека.
2025 год: ~124 201 человек.
2026 год (на начало года): уже более 27 000 человек.

Основные факты

Доля программистов: Исследования показывают, что разработчики ПО составляют примерно 22,1% от общего числа уволенных в ИТ-компаниях. Остальные сокращения приходятся на HR, рекрутинг, маркетинг и поддержку.

Причины: Основными факторами стали агрессивный наём в период пандемии, рост процентных ставок, а в 2024–2025 годах — активное внедрение искусственного интеллекта. По некоторым оценкам, в 2025 году ИИ стал прямой причиной увольнения более 55 000 человек.

Крупнейшие сокращения: Лидерами по количеству уволенных стали гиганты индустрии, такие как Amazon, Intel, Microsoft, Meta и Google. Только компания Intel в 2025 году сократила более 27 000 рабочих мест.

Ситуация в России: В 2022–2023 годах рынок также столкнулся с оттоком специалистов: за 2022 год страну покинули около 17 000 программистов, в 2023 году — еще около 3 500.

А это считай не звоночек, а уже колокол.
1. Избыток программистов увольняют.
2. Избыток программистов оказывается на рынке труда.
3. Новичкам придётся столкнуться в конкурентной борьбе с теми кого уже уволили.

И вопрос здесь главным образом в том как теперь зарабатывать новичкам на программировании. Не как стать новичком программистом, а как на этом зарабатывать. Потому что новичкам в программировании сейчас предпочитают большие языковые модели.

Если человек программирует ради любви к искусству программирования, то хорошо. А если нужны деньги, то впору открывать курсы не как стать программистом, а как стать курьером и сразу грести деньги.

И ещё раз повторю, если конкретно тебе непонятно. Я против того, чтобы новичкам втирали про морковку в виде огромных зарплат программистов и якобы роста карьеры до синьора, когда работодатели их срежут ещё на старте.

Профессия программиста сложная и мозгозатратная. Ещё она очень вариативная с огромным множеством направлений из которых даже ничтожную часть выучить до экспертного уровня крайне сложно. Потому реальный синьор для одной компании это может быть просто стажёр для другой.

В курьерстве такого не происходит и обучиться ему можно одним днём, а не годами и десятилетиями. Есть, конечно, разные типы курьеров, но возьмём пеше, вело (электро). Не будем брать авто курьеров. Для пеше и вело (электро) сверх низкий порог входа и буквально моментальный заработок.

Прикол в том, что в той же России курьеры уделывают строителей. Смысл идти корячиться на стройку, когда можно работать курьером. Российские власти вон даже начали возмущаться, им же нужны рабы за бутылку водки.

Ладно, буду закругляться. Я считаю, что в текущих условиях даже начать карьеру программиста для зарабатывания денег крайне сложно. Я не отговариваю учиться на программистов, но нужно понимать, что для подавляющего большинства это путь к нищете.

Здравствуйте, velkin, Вы писали:

SK>>Смотри,ты пишешь — "успешная карьера", мне кажется это относится не к началу трудовой деятельности, а уже к середине и далее.
SK>>И какой успех карьеры, следующая ступень карьерной лестницы у курьера? мидл? старший курьер? сеньор курер? топтоп* менеджер? топ*лид?

V>Прочитай ещё раз.

Честно, твои "бесконечные простыни" тяжело читать. длинно, ветвисто, противоречиво.

V>Я пишу, что большинство курьеров смогут стартовать сразу же, было бы желание. А большинство программистов не смогут выучиться, устроиться даже на первую работу и так далее. Потом приходят выжившие в этом процессе программисты и начинают рассказывать про успешный успех.

Так и программист тоже, легко может стартовать сразу же. Полным полно вакансий. Достаточно только отключить фильтр нижней планки ЗП "от 500 000 в месяц".

Вот тебе сочный инсайд по теме "курьер vs программист". https://habr.com/ru/news/991002/

Экономическая выгода роботов

Годовые затраты на ровер составляют всего 295 тысяч рублей, включая зарплаты операторов и инженеров (42% от суммы) и расходы на ремонт и комплектующие (58%). Это на 49–66% дешевле, чем годовая зарплата курьера: в Москве и Санкт-Петербурге она достигает 878 тысяч рублей, а в региональных городах — 574 тысяч. Один оператор может управлять сразу 12 роверами, а инженер — обслуживать 24, что делает систему высокоэффективной при загрузке выше 80%.

Однако роботы пока ограничены: их радиус доставки не превышает 2 км, и они выгодны только в мегаполисах с высокой плотностью заказов. В регионах с низким трафиком заказов курьеры остаются незаменимыми.

Зарплаты в доставке vs. IT

Интересный факт: работа курьера не требует высшего образования или специальных навыков — достаточно уметь ходить или ездить на велосипеде/самокате. При этом средняя зарплата в 2025 году составляла 90 тысяч рублей в месяц в Москве (максимум до 150 тысяч) и 57 тысяч в Уфе (максимум 95 тысяч). Для сравнения, начинающие PHP-программисты в Москве зарабатывают 85–120 тысяч рублей, а в Уфе — 85–110 тысяч, но им нужны знания баз данных, JavaScript, HTML и английского языка.

Парадоксально, но работа курьером часто оказывается более прибыльной и доступной.

Внимательно прочитал инсайд?

Годовая зарплата курьера 878 (574)тр = 73 (47)к в месяц. (и ещё "скромно" намекают что это "при загрузке выше 80%" — графике близком к 7/7 х 12 часов, (для разминки посчитай "стоимость" часа) в дождь, снег, ветер, мороз. )

На такую зарплату можно устроится программистом в любую первую организацию, с графиком 5/2 х 8 часов в теплом кабинете.


Не исключаю что из этих 47к самозанятый курьер сам платит налог и приобретает спецодежду с транспортным средством.

Все проблемы от жадности и глупости