Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>да второй матч всухую
Посмотрел 1 игру. Меня пугает не это.
Я думаю, нейросетками там и не пахнет. Меня пугает наплыв бреда от школоты, наслушавшейся про якобы успехи нейросетей.
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Я думаю, нейросетками там и не пахнет. Меня пугает наплыв бреда от школоты, наслушавшейся про якобы успехи нейросетей.
TB>Я думаю, нейросетками там и не пахнет.
Они, родимые. https://deepmind.com/documents/110/sc2le.pdf
TB>Меня пугает наплыв бреда от школоты, наслушавшейся про якобы успехи нейросетей.
Зачем ты так? Совершенно не разобравшись в вопросе сразу же ставишь себя выше школоты... Хотя, в целом, успехи в reinforcement learning сейчас так себе.
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
M>>пахнет, более того много открытого кода — можно самому поиграть
TB>Шо, правда билды и забегание адептами придумали перебором, а не захардкодили, насмотревшись на прогеймеров?
Начальное обучение было на играх прогеймеров. Сам решай, называть это хардкодом или нет.
Знающие игроки пишут, что бот играл слишком хорошо в плане микро. Т.е. его возможности выше человеческих и он только поэтому выигрывал многие бои. Поэтому достижение значимое (потому, что ранее боты с профессиональными игроками в сравнение не шли в любом раскладе), но слегка подпорченное нечеловеческим еАПМ. Впрочем, думаю, для гугла это совершенно не важно, бот для старкрафта это не самоцель.
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>В каментах все говорят про преимущество полного обзора карты. А что сложного боту протыкивать всю карту 100 раз в секунду-то?
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
M>>>https://www.twitch.tv/starcraft K>>TLO и MaNa уже такие себе игроки. Интересно увидеть игру ИИ против Serral.
_>https://habr.com/ru/post/437796/
Зачем ты мне эту статью дал? Я видел её.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>>В каментах все говорят про преимущество полного обзора карты. А что сложного боту протыкивать всю карту 100 раз в секунду-то?
DR>Это должно учитываться в APM.
Ну, пусть учитывается.
Так в чём суть ограничения обзора-то, если бот вправев двигать камеру как хочет?
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
TB>Так в чём суть ограничения обзора-то, если бот вправев двигать камеру как хочет?
ну авторы бота заявляют, что якобы бот не делает тех действий, которые физически не способен совершить человек.
для этого они ограничивают количество кликов в единицу времени, поэтому сто раз в секунду типа нельзя.
правда злые языки наговаривают, что авторы врут и бот по факту временами кликает раза в три чаще, чем топовые геймеры.
Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов. Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов. Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
игроки в интервью говорили что проиграли в основном изза крутого микроконтроля
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
_>>https://habr.com/ru/post/437796/ TB>В каментах все говорят про преимущество полного обзора карты. А что сложного боту протыкивать всю карту 100 раз в секунду-то?
Я думаю обзор как раз не принципиален — у игрока он как бы тоже есть (просто надо лишний клик мышкой сделать).
Принципиальна скорость передачи информации от интеллекта (человека или ИИ, не важно) в игру. Если бы был доступен некий нейроинтерфейс, с помощью которого можно было просто представить (и делать это постоянно — игра бы это отслеживал и обновляла в реальном времени) расположение всех своих юнитов, направление их стрельбы и т.п., то вполне можно было бы посоревноваться с любым ИИ. Однако пока у человека средство передачи информации ограничено кликом механического манипулятора (который надо ещё раскачать с помощью мышц, которым уже идёт нейросигнал), честное сравнение возможно только с помощью ограничения канала ввода информации от ИИ.
Так вот самое интересное тут в том, что авторы обсуждаемого ИИ изначально заявляли, что у них такое ограничение стояло как раз на уровне умения топовых игроков. Однако при просмотре игр наблюдатели заметили, что это наглое враньё и значение там в разы больше. Собственно в этом и есть основная претензия к создателям.
И да, если кто не понимает как влияет разница скорости ввода данных на эту игры, может посмотреть вот это https://www.youtube.com/watch?v=IKVFZ28ybQs видео (и кстати старое, задолго до создание обсуждаемой нейросети) с конкретным примером преимущества игры простенького бота при игре на недостижимых людям скоростях.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>>>TLO и MaNa уже такие себе игроки. Интересно увидеть игру ИИ против Serral. _>>https://habr.com/ru/post/437796/ K>Зачем ты мне эту статью дал? Я видел её.
Потому что в данной статье обсуждался как раз Serral и его скорость в конкретных цифрах — данный "ИИ" при текущих настройках закликает и его без проблем. )))
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>Здравствуйте, mogadanez, Вы писали:
M>>https://www.twitch.tv/starcraft
scf>Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов.
Не всегда.
scf>Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
А ещё иногда состав армии проигрышный, и вытаскивается лишь нереальным микро.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
M>>https://www.twitch.tv/starcraft scf>Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов. Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
Больше юнитов не всегда означает оптимальную экономику или сильную армию — юниты могут быть самыми слабыми. Однако при возможности очень быстро кликать, можно и слабейшими юнитами побеждать.
Во-первых, как большой фанат SC2, скажу, что бот получился хороший. Разные боты там действительно делали разные, интересные стратегии. Так что говорить, что они выигрывали только засчет микро или только засчет макро, нельзя. AI там очень хорошо работает и с микро и с макро.
APM там действительно ограничен, средний APM получается меньше 300, что меньше, чем у топовых игроков. Но дело в том, что бот этими действиями распоряжается эффективнее, чем человек. В частности, то упомянутое недовольство нереальным микро в одной из игр, вызвано как раз тем, что бот очень эффективно замикрил. Не нереально быстро, а эффективно. Т.е. его ограниченных 200-300 APM хватило, чтобы там очень круто с 3х сторон напасть с микро контролем.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>правда злые языки наговаривают, что авторы врут и бот по факту временами кликает раза в три чаще, чем топовые геймеры.
Любое соревнование человека
с компом это битва медленного но крутого мозга с быстрым но тупым компом
он кликает быстрее потому что может. раньше комп проигрывал потому что принятие решений было так себе.
AlphaZero никто же не загонял в рамки, и не пытались навесить человеческие ограничения
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:
_>Потому что в данной статье обсуждался как раз Serral и его скорость в конкретных цифрах — данный "ИИ" при текущих настройках закликает и его без проблем. )))
закликает, потому что может
в целом это исследовательский проект, просто как этап развития, то что возможно в теории понятно давно
в отдельных прикладных задачах у человека нет шансов
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>...поэтому сто раз в секунду типа нельзя. LS>правда злые языки наговаривают, что авторы врут и бот по факту временами кликает раза в три чаще, чем топовые геймеры.
3 не 100...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>APM там действительно ограничен, средний APM получается меньше 300
APM у ботов ничего не значит, т.к. решение принимается мгновенно и без задержек, на основе уже преобразованной карты в граф объектов, а вот клик с задержкой, в то время когда APM у человека как раз связано с задержкой принятия решения, анализом экрана и механическим нажатием на клавиши, движением мыши и т.д.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
M>>пахнет, более того много открытого кода — можно самому поиграть TB>Шо, правда билды и забегание адептами придумали перебором, а не захардкодили, насмотревшись на прогеймеров?
Да. Сети полностью тренировали с нуля, там нет никаких пред-заданных правил. Статья с описанием скоро будет.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
TB>>Так в чём суть ограничения обзора-то, если бот вправев двигать камеру как хочет? LS>ну авторы бота заявляют, что якобы бот не делает тех действий, которые физически не способен совершить человек. LS>для этого они ограничивают количество кликов в единицу времени, поэтому сто раз в секунду типа нельзя.
Это не совсем так. APM ограничены, но немного примитивно и бот может на короткое время их сильно превышать.
LS>правда злые языки наговаривают, что авторы врут и бот по факту временами кликает раза в три чаще, чем топовые геймеры.
Не совсем. Чистый APM бота меньше, чем у профессионалов. Но человеки в SC2 делают очень много ненужных кликов, а вот бот не делает.
Здравствуйте, scf, Вы писали:
M>>https://www.twitch.tv/starcraft scf>Печальное зрелище. Бот выезжает на оптимальной экономике — у него всегда больше юнитов. Никакой тактики, просто получить экономическое преимущество и задавить.
ЩИТО? Экономика как раз у людей часто была лучше.
Бот выигрывал за счёт железной неутомимости и интересных тактик. Например, бот выиграл за счёт потрясающей микро-игры — он вращал сталкеров с передовой в тыл, с помощью блинков, давая регенерировать их щиты.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
MC>>APM там действительно ограничен, средний APM получается меньше 300 V>APM у ботов ничего не значит, т.к. решение принимается мгновенно и без задержек, на основе уже преобразованной карты в граф объектов, а вот клик с задержкой, в то время когда APM у человека как раз связано с задержкой принятия решения, анализом экрана и механическим нажатием на клавиши, движением мыши и т.д.
Карта для бота даётся с задержкой для компенсации.
Преимущество в том, что бот видит сразу всю карту (с учётом видимых частей, конечно) и не занимается прокруткой по миникарте. Кроме того, клики бота не ограничены физической необходимостью двигать мышь.
Авторы Alpha* работают над этим, симуляцию ограниченного поля зрения они уже добавили, и оно таки позволило человеку выиграть. Сейчас они работают над симуляцией физической мыши.
Но это всё, похоже, просто откладывает неминуемое поражение человеков.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>ЩИТО? Экономика как раз у людей часто была лучше.
C>Бот выигрывал за счёт железной неутомимости и интересных тактик. Например, бот выиграл за счёт потрясающей микро-игры — он вращал сталкеров с передовой в тыл, с помощью блинков, давая регенерировать их щиты.
По добыче бот всегда был впереди, железяка никогда не протупит постройку рабочего или хронобуст. А также постройку юнитов. И микро, да. Сталкера блинкануть назад, зафокусить юнита (покажите мне человека, который смог бы оперативно выделить точное кол-во сталкеров с целью в радиусе поражения и дать им команду на атаку), дизруптора микрить в толпе.
Т.е. как раз те вещи, которые проще всего автоматизируются и без нейросети.
Из стратегии я заметил только одно интересное решение — несколько лишних пробок позволяют отбиться от раннего харасса и остаться в плюсе.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
LS>>для этого они ограничивают количество кликов в единицу времени, поэтому сто раз в секунду типа нельзя. C>Это не совсем так. APM ограничены, но немного примитивно и бот может на короткое время их сильно превышать.
ну вот на хабре пишут, что это самое ускорение на короткое время в начале партии может дать существенное преимущество.
причем человек подобное сделать физически неспособен.
Я смотреть не буду, я в Старкрафте мало что понимаю.
Я, однако, помню, что DeepBlue, точнее его команду, когда они выиграли у Каспарова, подозревали в том, что им на самом деле подсказывал ходы какой-то гроссмейстер. Потому как "не может быть".
Так, просто вспомнилось.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте.
S>Господа, а оне что-то подобное и для q3 делают -- https://deepmind.com/blog/capture-the-flag/
S>А какой в ентом смысл? У ботов(ai) будет 100% попадания, какой смысл с ним(и) играть в шутеры?
Повторю вопрос: зачем енто все, т.е. alpha* для шутеров? Там есть тактика, но в случае бота оне будет нивелироваться 100% стрельбой.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Повторю вопрос: зачем енто все, т.е. alpha* для шутеров? Там есть тактика, но в случае бота оне будет нивелироваться 100% стрельбой.
Точную стрельбу можно убрать, заставив бота играть с физическими ограничениями. Тем и интересно.
S>>Господа, а оне что-то подобное и для q3 делают -- https://deepmind.com/blog/capture-the-flag/ S>>А какой в ентом смысл? У ботов(ai) будет 100% попадания, какой смысл с ним(и) играть в шутеры? S>Повторю вопрос: зачем енто все, т.е. alpha* для шутеров? Там есть тактика, но в случае бота оне будет нивелироваться 100% стрельбой.
Не вижу проблемы в том, чтобы задать заранее выбранный уровень точности стрельбы.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
V>>Бот оказался обычным читером TMU>Я смотреть не буду, я в Старкрафте мало что понимаю.
Так его смотрят и не играя в старкрафт
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>APM у ботов ничего не значит, т.к. решение принимается мгновенно и без задержек, на основе уже преобразованной карты в граф объектов, а вот клик с задержкой, в то время когда APM у человека как раз связано с задержкой принятия решения, анализом экрана и механическим нажатием на клавиши, движением мыши и т.д. C>Карта для бота даётся с задержкой для компенсации.
Не понял фразы. Какая карта? В видео карта из "двумерных" картинок. У бота такая же? Всё что "видит" бот это уже разобранный вайрфрейм/граф в виде узлов и связей, когда человеку на лету приходится эти связи из обычной двумерной карты разбирать/создавать/менять/преобразовывать и т.д.
C>Преимущество в том, что бот видит сразу всю карту (с учётом видимых частей, конечно) и не занимается прокруткой по миникарте. Кроме того, клики бота не ограничены физической необходимостью двигать мышь.
Прокрутка это только видимость деятельности похожей на человеческую, и только, перед кликом реакция мгновенная, а задержка это просто обычный Sleep.
C>Авторы Alpha* работают над этим, симуляцию ограниченного поля зрения они уже добавили, и оно таки позволило человеку выиграть. Сейчас они работают над симуляцией физической мыши.
Да это маркетинговая чушь, нам то прогерам не знать что за этим стоит обычный фасад "скрыть читера"?
C>Но это всё, похоже, просто откладывает неминуемое поражение человеков.
Оно никогда не было поражением, бот не сможет просто дотянуться до возможностей человека по ту сторону монитора, так быстро физически в реальном мире жать на клаву/мышу, параллельно смотреть в монитор, анализировать картинки в трёхмерные объекты, пить чай и ещё с кем то по микрофону говорить..
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
C>>Карта для бота даётся с задержкой для компенсации. V>Не понял фразы. Какая карта? В видео карта из "двумерных" картинок. У бота такая же? Всё что "видит" бот это уже разобранный вайрфрейм/граф в виде узлов и связей, когда человеку на лету приходится эти связи из обычной двумерной карты разбирать/создавать/менять/преобразовывать и т.д.
На самом деле, бот "видит" карту примерно как человек — она моделирована в виде поля, в котором значение в каждой точке показывает юнит/препятствие/...
Вот эти данные даются боту с задержкой. Т.е. после того, как человек сделает действие, это действие будет отражено в карте, видимой для бота, с задержкой.
C>>Преимущество в том, что бот видит сразу всю карту (с учётом видимых частей, конечно) и не занимается прокруткой по миникарте. Кроме того, клики бота не ограничены физической необходимостью двигать мышь. V>Прокрутка это только видимость деятельности похожей на человеческую, и только, перед кликом реакция мгновенная, а задержка это просто обычный Sleep.
Не понял.
C>>Авторы Alpha* работают над этим, симуляцию ограниченного поля зрения они уже добавили, и оно таки позволило человеку выиграть. Сейчас они работают над симуляцией физической мыши. V>Да это маркетинговая чушь, нам то прогерам не знать что за этим стоит обычный фасад "скрыть читера"?
Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.
C>>Но это всё, похоже, просто откладывает неминуемое поражение человеков. V>Оно никогда не было поражением, бот не сможет просто дотянуться до возможностей человека по ту сторону монитора, так быстро физически в реальном мире жать на клаву/мышу, параллельно смотреть в монитор, анализировать картинки в трёхмерные объекты, пить чай и ещё с кем то по микрофону говорить..
Это прямо сейчас делается для Доты. В прошлом году Дота-боты победили людей, но они тоже использовали API-интерфейс и работали внутри одной нейронки. Сейчас команда OpenAI работает над тем, чтобы использовать визуальный интерфейс вместо API (т.е. бот будет получать картинку), и над тем, чтобы сделать взаимодействующих автономных ботов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
V>>Не понял фразы. Какая карта? В видео карта из "двумерных" картинок. У бота такая же? Всё что "видит" бот это уже разобранный вайрфрейм/граф в виде узлов и связей, когда человеку на лету приходится эти связи из обычной двумерной карты разбирать/создавать/менять/преобразовывать и т.д. C>На самом деле, бот "видит" карту примерно как человек — она моделирована в виде поля, в котором значение в каждой точке показывает юнит/препятствие/...
Это не примерно как человек, примерно как человек будет, когда бот научиться прям с двумерной движущейся картинки распознавать объекты и сам строить модель связей не отходя от кассы.
C>>>Авторы Alpha* работают над этим, симуляцию ограниченного поля зрения они уже добавили, и оно таки позволило человеку выиграть. Сейчас они работают над симуляцией физической мыши. V>>Да это маркетинговая чушь, нам то прогерам не знать что за этим стоит обычный фасад "скрыть читера"? C>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.
Для этого надо робота сделать, который сядет за комп и будет играть используя глаза, уши, голову, руки, ноги и т.д. Всё что сделано не так, это не AI, а пародия на него, заточенная под решение конкретной задачи.
C>>>Но это всё, похоже, просто откладывает неминуемое поражение человеков. V>>Оно никогда не было поражением, бот не сможет просто дотянуться до возможностей человека по ту сторону монитора, так быстро физически в реальном мире жать на клаву/мышу, параллельно смотреть в монитор, анализировать картинки в трёхмерные объекты, пить чай и ещё с кем то по микрофону говорить.. C>Это прямо сейчас делается для Доты.
То что делается это не AI, а прога умеющая играть в доту.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, T4r4sB, Вы писали:
C>>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди. TB>Что значит "честно"? Перебор миллиона комбинаций в секунду это тоже нечестно, тогда уж, потому что люди так не могут.
Потому перебор и неинтересен. Нейронки тут намного ближе, они не занимаются перебором.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
C>>На самом деле, бот "видит" карту примерно как человек — она моделирована в виде поля, в котором значение в каждой точке показывает юнит/препятствие/... V>Это не примерно как человек, примерно как человек будет, когда бот научиться прям с двумерной движущейся картинки распознавать объекты и сам строить модель связей не отходя от кассы.
Там нет никакой "модели связей". Бот получает просто картинку с типом строения в каждой точке карты. Всё.
V>>>Да это маркетинговая чушь, нам то прогерам не знать что за этим стоит обычный фасад "скрыть читера"? C>>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди. V>Для этого надо робота сделать, который сядет за комп и будет играть используя глаза, уши, голову, руки, ноги и т.д. Всё что сделано не так, это не AI, а пародия на него, заточенная под решение конкретной задачи.
Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен.
V>>>Оно никогда не было поражением, бот не сможет просто дотянуться до возможностей человека по ту сторону монитора, так быстро физически в реальном мире жать на клаву/мышу, параллельно смотреть в монитор, анализировать картинки в трёхмерные объекты, пить чай и ещё с кем то по микрофону говорить.. C>>Это прямо сейчас делается для Доты. V>То что делается это не AI, а прога умеющая играть в доту.
А что такое AI, как не прога, умеющая играть в Доту?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это прямо сейчас делается для Доты. В прошлом году Дота-боты победили людей, но они тоже использовали API-интерфейс и работали внутри одной нейронки. Сейчас команда OpenAI работает над тем, чтобы использовать визуальный интерфейс вместо API (т.е. бот будет получать картинку), и над тем, чтобы сделать взаимодействующих автономных ботов.
Я смотрел эти матчи. Там было что-то странное.
Первая встреча из трех матчей люди против ботов была очень своеобразной:
1. Ограниченный пул героев(18 героев из 100+)
2. Со стороны людей играют комментаторы-аналитики(т.е. люди, которые игроки по личному скилу не на самом высоком уровне + в плане взаимодействия на команду не тянут)
3. Ряд ограничений на использование иллюзий, призываемых существ, курьеров.
4. Как ботам отдавали инфу о состоянии карты — я не знаю(т.е. может у них еще было и информационное преимущество).
Страта ботов была следующей: идем и давим.
Убиваем героев врага — ломаем строения — повторяем.
Страта работает, потому что специально для этой игры введено доп. ограничение: на старте игры команде дается 5 курьеров и их нельзя убить
Боты непрерывно давят только по этой причине: можно таскать себе хилки и шмотки из магазина всей команде за счет этих курьеров.
В обычной игре 5 курьеров не дают. А еще их убивать можно.
Единственное, что изменилось по сравнению с прошлым годом: боты реально хорошо убивают людей группой(т.е. умеют взаимодействовать).
Вторая встреча, менее распиаренная, была против профессиональной команды, занявшей последнее место на турнире, проходившем в этом же время.
Одна игра. Победа людей
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>На самом деле, бот "видит" карту примерно как человек — она моделирована в виде поля, в котором значение в каждой точке показывает юнит/препятствие/... V>>Это не примерно как человек, примерно как человек будет, когда бот научиться прям с двумерной движущейся картинки распознавать объекты и сам строить модель связей не отходя от кассы. C>Там нет никакой "модели связей". Бот получает просто картинку с типом строения в каждой точке карты. Всё.
Не всё, там данные подогнаны под алгоритм, а не как у человека парсятся на лету c экрана. Вот здесь разжёвывание на простом примере анализа чисел: https://www.youtube.com/watch?v=RJCIYBAAiEI
Как видно там нейросетка то подгоняется под результат и делается это человеком намеренно по определённым признакам/модели, которая объясняется самим же человеком. Обычное написание фиксированного алгоритма, это ещё не AI никакой.
C>Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен.
Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.
C>>>Это прямо сейчас делается для Доты. V>>То что делается это не AI, а прога умеющая играть в доту. C>А что такое AI, как не прога, умеющая играть в Доту?
Такая прога должна уметь учиться играть в любую игру без помощи из вне. А пока это просто алгоритм игры в доту.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
C>>Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен. V>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.
Кажется, что ты неправильно понимаешь термин AI. Под ним не подразумевается человекоподобный интеллект. Artificial intelligence, machine intelligence — это как раз нейросетки и подобное. Поэтому термин уместен и употребляется так во всём мире.
V>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.
Не путайте с General AI (или как там его называют -- Strong AI ?).
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Как видно там нейросетка то подгоняется под результат и делается это человеком намеренно по определённым признакам/модели, которая объясняется самим же человеком. Обычное написание фиксированного алгоритма, это ещё не AI никакой.
Нейросеть можно научить играть просто с нуля, вообще. Вот тут учат сети играть в классические игры: https://deepmind.com/research/publications/playing-atari-deep-reinforcement-learning/ На входе там картинка с экрана и элементы управления как выход нейросети. И оно само полностью обучается, в нейросети нет никаких предварительно заложенных правил.
Для AlphaGo до такого уровня пока не дошли, но это однозначно является целью.
C>>Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен. V>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго.
Ну так оно уже умеет. См. выше — нейросеть сама учится играть.
V>>>То что делается это не AI, а прога умеющая играть в доту. C>>А что такое AI, как не прога, умеющая играть в Доту? V>Такая прога должна уметь учиться играть в любую игру без помощи из вне. А пока это просто алгоритм игры в доту.
Ну вот выше указан пример. Оно может во что угодно научиться, но для простой топологии время обучения получается негуманным. Потому пока что делаются упрощения.
Здравствуйте, StatujaLeha, Вы писали:
SL>Я смотрел эти матчи. Там было что-то странное. SL>Первая встреча из трех матчей люди против ботов была очень своеобразной: SL>1. Ограниченный пул героев(18 героев из 100+)
Да, тут интересно. По сути, боты должны были изучить все взаимодействия, так что объём знаний должен расти квадратично. Было бы интересно узнать как они будут дальше это оптимизировать.
SL>2. Со стороны людей играют комментаторы-аналитики(т.е. люди, которые игроки по личному скилу не на самом высоком уровне + в плане взаимодействия на команду не тянут) SL>3. Ряд ограничений на использование иллюзий, призываемых существ, курьеров.
Я так понял, это просто из-за того, что на них не успели натренировать.
SL>4. Как ботам отдавали инфу о состоянии карты — я не знаю(т.е. может у них еще было и информационное преимущество).
Не было, боты получали честный вид карты.
SL>Вторая встреча, менее распиаренная, была против профессиональной команды, занявшей последнее место на турнире, проходившем в этом же время. SL>Одна игра. Победа людей
<BenderMode>Kill All Humans</BenderMode>
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
V>>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго. N>Кажется, что ты неправильно понимаешь термин AI. Под ним не подразумевается человекоподобный интеллект. Artificial intelligence, machine intelligence — это как раз нейросетки и подобное. Поэтому термин уместен и употребляется так во всём мире.
Ну давай тогда сортировку пузыркём называть AI, оно же на машине выполняется, а значит machine intelligence, или у тебя сомнения что влепить под это нейросетки не получится?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Именно так, пока что. Смысл в том, что AI для определённых задач сам по себе крайне ценен. V>>Это не AI, не искусственный интеллект и хватит спамить этим термином. Вот когда он сам решения будет принимать, сам учиться, сам свои нейросетки растить/создавать, без сторонней помощи, вот тогда, в какой-то мере, будет AI, а сейчас нет такого и не предвидится, ещё очень долго. C>Ну так оно уже умеет. См. выше — нейросеть сама учится играть.
А если уровней нейросети не хватит, то что? Человек её исправлять будет или она сама? Откуда она узнает как себя править? Пока что правит нейросеть человек. А это не AI.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди.
Define "честно".
ИМХО, честно — это используя все свои преимущества. Способность видеть одновременно и карту и миникарту, способность быстрее реагировать, способность лучше просчитывать, способность быстрее кликать. AI в играх типа старкрафта должен побеждать людей. Преимущества людей здесь неприменимы, это искуственный мир с жесткими правилами и жестким балансом.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
C>>Ну так оно уже умеет. См. выше — нейросеть сама учится играть. V>А если уровней нейросети не хватит, то что? Человек её исправлять будет или она сама? Откуда она узнает как себя править? Пока что правит нейросеть человек. А это не AI.
Может и сама эволюционировать, пока железа хватит — https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroevolution_of_augmenting_topologies
Только железа не хватает на такое (пока). Так что человеки вынуждены оптимизировать топологии вручную.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
C>>Нет. Речь идёт о том, чтобы сделать AI, честно играющий лучше, чем люди. _AB>Define "честно".
Ок, пусть будет "интересно играющий".
_AB>ИМХО, честно — это используя все свои преимущества. Способность видеть одновременно и карту и миникарту, способность быстрее реагировать, способность лучше просчитывать, способность быстрее кликать. AI в играх типа старкрафта должен побеждать людей. Преимущества людей здесь неприменимы, это искуственный мир с жесткими правилами и жестким балансом.
Просто получается, что в Старкрафте есть оптимальные стратегии, которые получается механически не победить для человека. Если такие стратегии запретить, то возможно откроем что-то интересное.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Просто получается, что в Старкрафте есть оптимальные стратегии, которые получается механически не победить для человека. Если такие стратегии запретить, то возможно откроем что-то интересное.
Я не знаток Старкрафта, но я очень сомневаюсь, что там можно открыть что-то интересное, не основанное на преимуществе над человечество и что не открыли уже люди.
Здравствуйте, Vain, Вы писали:
V>Ну давай тогда сортировку пузыркём называть AI, оно же на машине выполняется, а значит machine intelligence, или у тебя сомнения что влепить под это нейросетки не получится?
Тут дело в том, что целый класс задач называется AI без всякой претензии на интеллект. Так исторически сложилось, термин и употребляется. Возможно, термин и не самый удачный, но он общепринятый.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vain, Вы писали:
C>>>Ну так оно уже умеет. См. выше — нейросеть сама учится играть. V>>А если уровней нейросети не хватит, то что? Человек её исправлять будет или она сама? Откуда она узнает как себя править? Пока что правит нейросеть человек. А это не AI. C>Может и сама эволюционировать, пока железа хватит — https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroevolution_of_augmenting_topologies
attempting to find a balance between the fitness of evolved solutions and their diversity
Т.е. набор решений фиксирован и новые не находятся а усекаются имеющиеся. И это понятно, ввод организовывает человек и разнообразие решений тоже подбирает человек.
C>Только железа не хватает на такое (пока). Так что человеки вынуждены оптимизировать топологии вручную.
Из описания следует что топология и балансируется этим решением.
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
C>>Просто получается, что в Старкрафте есть оптимальные стратегии, которые получается механически не победить для человека. Если такие стратегии запретить, то возможно откроем что-то интересное. _AB>Я не знаток Старкрафта, но я очень сомневаюсь, что там можно открыть что-то интересное, не основанное на преимуществе над человечество и что не открыли уже люди.
Для Го и шахмат такое получилось. Анализ партий показал интересные стратегии, которые не похожи на то, что придумали человеки.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
C>>Просто получается, что в Старкрафте есть оптимальные стратегии, которые получается механически не победить для человека. Если такие стратегии запретить, то возможно откроем что-то интересное. _AB>Я не знаток Старкрафта, но я очень сомневаюсь, что там можно открыть что-то интересное, не основанное на преимуществе над человечество и что не открыли уже люди.
Ну вообще-то уже открыли. Я не очень понял, но что-то связанное с числом рабов на минералах что вроде бы очевидно но почему-то весь мир упускал это из виду.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Ну вообще-то уже открыли. Я не очень понял, но что-то связанное с числом рабов на минералах что вроде бы очевидно но почему-то весь мир упускал это из виду.
Бот заранее строил "лишних" рабов. Не то чтобы совсем лишних, но когда их больше 16 на минералах, то эффективность на единицу рабочего падает. Это несколько раз помогло боту, когда совершались нападения на его рабочих и часть рабочих убевали. Мне показалось это интересным. Но, во-первых, не всегда это будет оправдано, потому что могут и не напасть на рабочих. Во-вторых, возможно лучше просто поставить батарею, которая может очень сильно помочь, или еще как-то потратить эти деньги.
Здравствуйте, MozgC, Вы писали:
MC>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>Ну вообще-то уже открыли. Я не очень понял, но что-то связанное с числом рабов на минералах что вроде бы очевидно но почему-то весь мир упускал это из виду.
MC>Бот заранее строил "лишних" рабов. Не то чтобы совсем лишних, но когда их больше 16 на минералах, то эффективность на единицу рабочего падает. Это несколько раз помогло боту, когда совершались нападения на его рабочих и часть рабочих убевали. Мне показалось это интересным. Но, во-первых, не всегда это будет оправдано, потому что могут и не напасть на рабочих. Во-вторых, возможно лучше просто поставить батарею, которая может очень сильно помочь, или еще как-то потратить эти деньги.
То, что бот выиграл, говорит о том что это была правильная тактика. Ещё он кажется ставил строения рядом с рабочими, чтобы их немного труднее было атаковать. Я много играл в Starcraft 1 и предполагаю эту тактику такой: если у тебя есть лишние приёмы, как защититься от раннего раша, то ты можешь изначально вложить ресурсы в более долговременное развитие, ну например не строить толпу базовых юнитов, а дождаться когда будет возможность строить более продвинутые. Такой подход не работал бы без этих приёмов против раша — пока ты готовишь здания для постройки продвинутых юнитов, на твою базу приходят каратели и ты проиграл.
На хабре много писали что ИИ "мошенничал" — использовал преимущества в микроконтроле, но вполне возможно, что если бы микроконтроль был искуственно ограничен, ИИ просто выбрал бы другую тактику, которая не так на него завязана.
Я не знаю особенностей Starcraft 2, помню что вроде в Starcraft 1 была такая особенность: без микроконтроля группа из нескольких зеалотов побеждает группу из такого же количества гидралисков, а с микроконтролем гидралиски становятся сильнее. Логично полагать что с ослабленным микроконтролем ИИ в такой игре строил бы зеалотов, а с полным микроконтролем выбрал бы другую стратегию.
В этой теме ещё не упоминали про такой момент: иногда ИИ вёл себя иррационально, например убивал собственных рабочих или строил больше старгейтов чем имело смысл при доступных ресурсах. Может быть это троллинг игрока, как в шахматах? Либо это демонстрация фундаментальных глюков ИИ, из-за которых ИИ будущего будет похож на этого робота:
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>ИМХО, честно — это используя все свои преимущества. Способность видеть одновременно и карту и миникарту, способность быстрее реагировать, способность лучше просчитывать, способность быстрее кликать.
1) Какое отношение к интеллекту имеет способность быстро кликать?
2) Сейчас искусственный интеллект карту вообще не видит. Он бы её видел, если бы смотрел на неё в телекамеру. А так — она передаётся ему "прямо в мозг".
Я все же немного поиграл в SC2, чтобы понимать общие принципы и посмотрел разбор игры ИИ.
Очень рекомендую всем, кто интересуется работой нейросеток. Не в техническом плане, а для некоторого осознания их уровня и ограничений.
Что сказать? Гениальный идиот — вот лучшее определение. Полное, нет, полнейшее, абсолютное "непонимание" смысла выполняемых действий. Иногда действия вызывают просто смех, настолько они нелепы с точки зрения логики игры.
Выезжает за счет фишек, недоступных человеку, читерством я бы их не назвал, кстати.
Ну и позже тот же Алекс выложил обзоры игр, где крепкие игроки-люди (не чемпионы) рвут ту нейросетку в клочья. По словам разработчиков, они несколько урезали предельный APM, может и еще что-то подкрутили — и ИИ сливает. Крепким, повторюсь, игрокам, в борьбе, но проигрывает. И опять-таки, хватает странных действий, которые даже начинающий игрок-человек не совершил бы.
В общем, до реального ИИ — как до Пекина в известной позе. Всем здравомыслящим людям это и так ясно, но тут просто очень наглядная демонстрация.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну и позже тот же Алекс выложил обзоры игр, где крепкие игроки-люди (не чемпионы) рвут ту нейросетку в клочья. По словам разработчиков, они несколько урезали предельный APM, может и еще что-то подкрутили — и ИИ сливает. Крепким, повторюсь, игрокам, в борьбе, но проигрывает. И опять-таки, хватает странных действий, которые даже начинающий игрок-человек не совершил бы.
То что сейчас играет на ладдере, спецом порезанная версия с которой можно справится. Ранние варианты играли намного сильнее, оно и понятно, человек не может 200 юнитами одновременно управлять + следить за всеми чужими, AI это не проблема. Если бы хотя бы альфастар на эран смотрел и мышой\клавой работал. Он же через свой API работает. Более менее разумная стратка и пипец кожаным мешкам, это как бегать на перегонки с авто.
TMU>>Ну и позже тот же Алекс выложил обзоры игр, где крепкие игроки-люди (не чемпионы) рвут ту нейросетку в клочья. По словам разработчиков, они несколько урезали предельный APM, может и еще что-то подкрутили — и ИИ сливает. Крепким, повторюсь, игрокам, в борьбе, но проигрывает. И опять-таки, хватает странных действий, которые даже начинающий игрок-человек не совершил бы. GIV>То что сейчас играет на ладдере, спецом порезанная версия с которой можно справится. Ранние варианты играли намного сильнее, оно и понятно, человек не может 200 юнитами одновременно управлять + следить за всеми чужими, AI это не проблема. Если бы хотя бы альфастар на эран смотрел и мышой\клавой работал. Он же через свой API работает. Более менее разумная стратка и пипец кожаным мешкам, это как бегать на перегонки с авто.
Это, в общем, бог с ним. Понятно, что перестань искусственно зажимать APM — и кожаным мешкам пипец даже при не самой оптимальной стратегии.
Я несколько о другом. На конкретном примере: ИИ атакует базу противника, юниты мочат друг друга и вдруг!внезапно! посреди боя часть юнитов ИИ переключаются с юнитов человека на камни (кто играл или хотя бы смотрел игры в SC2 понимает). Эти камни в тот момент никак не мешали атаке, это 100% действие в минус, никакой игрок-человек такую примитивную ошибку не допустит, разве что промахнется мышкой. АльфаСтар, как известно, изучал игры людей. Видимо при анализе было обнаружено, что (фантазирую) больше 50% игроков, разбивавших камни — выиграли. Все, действие помечено как повышающее вероятность успеха. Безотносительно ситуации!
То есть, повторюсь, нонешнему ИИ в принципе недоступен "смысл" производимых действий. Это очень наглядно в таком примере как SC2.
Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Ну и позже тот же Алекс выложил обзоры игр, где крепкие игроки-люди (не чемпионы) рвут ту нейросетку в клочья. По словам разработчиков, они несколько урезали предельный APM, может и еще что-то подкрутили — и ИИ сливает. Крепким, повторюсь, игрокам, в борьбе, но проигрывает. И опять-таки, хватает странных действий, которые даже начинающий игрок-человек не совершил бы. GIV>>То что сейчас играет на ладдере, спецом порезанная версия с которой можно справится. Ранние варианты играли намного сильнее, оно и понятно, человек не может 200 юнитами одновременно управлять + следить за всеми чужими, AI это не проблема. Если бы хотя бы альфастар на эран смотрел и мышой\клавой работал. Он же через свой API работает. Более менее разумная стратка и пипец кожаным мешкам, это как бегать на перегонки с авто.
TMU>То есть, повторюсь, нонешнему ИИ в принципе недоступен "смысл" производимых действий. Это очень наглядно в таком примере как SC2. TMU>Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
Вобщем то согласен, нейросетки не понимают, что делают. С другой стороны люди тоже так косячат, это же карго-культ в чистом виде.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
TMU>>Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
S>Беспилотные авто?
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>То есть не управлением. Так?
А зачем нс в управлении? Они нужны при распозновании, что, кмк, сложнее, поскольку повернуть при повороте не сложно, а вот распознать обстановку не просто.
TMU>>То есть, повторюсь, нонешнему ИИ в принципе недоступен "смысл" производимых действий. Это очень наглядно в таком примере как SC2. TMU>>Мой вывод: нейросетки в их нынешнем виде и управление сколько-нибудь ответственными процессами... ну не знаю, очень сомневаюсь.
GIV>Вобщем то согласен, нейросетки не понимают, что делают. С другой стороны люди тоже так косячат, это же карго-культ в чистом виде.
А как вы понимаете смысл слова "понимают"? Я уже предлагал вариант — понять значит устранить какие-то логические противоречия. Можно тут что-то накопать похожее?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
GIV>>Вобщем то согласен, нейросетки не понимают, что делают. С другой стороны люди тоже так косячат, это же карго-культ в чистом виде.
K>А как вы понимаете смысл слова "понимают"?
Определения бесполезны вне цели использования. Если мы говорим о понимании в рамках работы ИИ старкрафта (Alphastar) то понимание суть, наличие цели у действия. Для чего он стреляет по камням, которые никому не мешают вместо того чтобы стрелять по юнитам врага? Отсутствие какой-либо цели у этого действия позволяет говорить о непонимании Alphastar стратегий и механики игры.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
GIV>>>Вобщем то согласен, нейросетки не понимают, что делают. С другой стороны люди тоже так косячат, это же карго-культ в чистом виде.
K>>А как вы понимаете смысл слова "понимают"?
GIV>Определения бесполезны вне цели использования. Если мы говорим о понимании в рамках работы ИИ старкрафта (Alphastar) то понимание суть, наличие цели у действия. Для чего он стреляет по камням, которые никому не мешают вместо того чтобы стрелять по юнитам врага? Отсутствие какой-либо цели у этого действия позволяет говорить о непонимании Alphastar стратегий и механики игры.
Меня сейчас засмеют, но я не исключаю что это было "осмысленное" и оправданное действие — типа вызвать баг в мозгу у живого игрока, или что-нибудь вроде приметы...
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
GIV>>Определения бесполезны вне цели использования. Если мы говорим о понимании в рамках работы ИИ старкрафта (Alphastar) то понимание суть, наличие цели у действия. Для чего он стреляет по камням, которые никому не мешают вместо того чтобы стрелять по юнитам врага? Отсутствие какой-либо цели у этого действия позволяет говорить о непонимании Alphastar стратегий и механики игры. K>Меня сейчас засмеют, но я не исключаю что это было "осмысленное" и оправданное действие — типа вызвать баг в мозгу у живого игрока, или что-нибудь вроде приметы...
Ну ты тем самым постулируешь, что Alphastar "знает" о психологии живого игрока-противника )))
И вообще отличает игру с другим экземпляром нейросетки/ботом от игры с кожаным мешком )
Здравствуйте, scf, Вы писали:
scf>По добыче бот всегда был впереди, железяка никогда не протупит постройку рабочего или хронобуст. А также постройку юнитов. И микро, да. Сталкера блинкануть назад, зафокусить юнита (покажите мне человека, который смог бы оперативно выделить точное кол-во сталкеров с целью в радиусе поражения и дать им команду на атаку), дизруптора микрить в толпе.
А если это заскриптовать без всяких нейросеток и дать человеку такие макросы, будут шансы у этой сетки?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
