Беспилотный самолет
От: TMU_1  
Дата: 16.10.18 10:11
Оценка: 2 (1) +2
Периодически заходит речь о том, что техника уже близка к полностью автоматическому пассажирскому (или, для начала, грузовому) самолету.
И что тормозом является скорее психология, чем техника.

Я об нынешних упражнениях с нейросетками почитываю, в общем, со стороны, лично не работаю в этой сфере.
Но из читаемого у меня есть ощущение наличия концептуальной проблемы: мы не можем однозначно спрогнозировать реакцию нонешнего ИИ (для простоты будем использовать эту аббревиатуру) на входящие данные.
То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают. И задним числом объяснить это можно, а вот предсказать...
И у меня есть такое чувство, что подобные системы для критически важных вещей не подходят принципиально. То есть мы должны иметь возможность заранее просчитать реакцию системы на самые разнообразные вводные.
А доверить ИИ управление воздушным движением, ядерным реактором, самолетом с пассажирами...

Знатоков прошу поделиться мнениями.
Re: Беспилотный самолет
От: SomeOne_TT  
Дата: 16.10.18 10:37
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А доверить ИИ управление воздушным движением, ядерным реактором, самолетом с пассажирами...


TMU>Знатоков прошу поделиться мнениями.


Не знаток, но свои пять копеек внесу: проблема слабого датасета или трудности объяснения того "чему же все-таки научилась сетка" бледнеют на фоне того, что, по сути,
внутре у беспилотников не неонка, а обычные эвристики, которым скармливают данные с дополненной семантикой.
Re: Беспилотный самолет
От: Khimik  
Дата: 16.10.18 10:43
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Знатоков прошу поделиться мнениями.


Я не знаток, но поделюсь мнением: что мешает в критической ситуации перейти на удалённое управление из диспетчерской студии?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Беспилотный самолет
От: TMU_1  
Дата: 16.10.18 12:12
Оценка:
TMU>>Знатоков прошу поделиться мнениями.
K>Я не знаток, но поделюсь мнением: что мешает в критической ситуации перейти на удалённое управление из диспетчерской студии?


1. А если проблема заключается как раз в потере связи )?
2. Сама возможность удаленного управления — дырка в системе безопасности.
3. И самое главное — для перехода на удаленное управление ситуация должна быть опознана как критическая. Причем, по возможности, тогда, когда пить боржоми еще не поздно.
Кто будет это делать? Уже наземный ИИ или пилот, сидящий за пультом на земле?
Re[2]: Беспилотный самолет
От: Mihas  
Дата: 16.10.18 12:15
Оценка:
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

K>Я не знаток, но поделюсь мнением: что мешает в критической ситуации перейти на удалённое управление из диспетчерской студии?

Если у нас есть список возможных критических ситуаций, то мы можем научить ИИ с ними справляться.
Вопрос-то в том и состоит: мы ни когда не знаем, полный ли у нас список?
Re: Беспилотный самолет
От: pik Италия  
Дата: 16.10.18 12:23
Оценка: -2 :))
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:


TMU>То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают. И задним числом объяснить это можно, а вот предсказать...


это всё не проблема и на всё есть решения. в самолёте собственно ИИ и рулит и эрбас отличается от боинга философией что в эрбасе приоритет ИИ отдан а боинг даёт таки человеку в процесс вмешатся.
почему совсем без людей не летают? а компании от этого мало что сэкономят и да люди не готовы в таких самолётах летать. практика то и показывает что сегодняшний пилот в машине только для успокоения
людей сидит и соотв. их квалификация и зарплаты. поезда и элекертички тоже давно могут без людей ходить и чаще всего в авариях мы слышим "человеческий фактор". такчто техника готова давно вот люди нет.
Re: Беспилотный самолет
От: Рома Мик Россия http://romamik.com
Дата: 16.10.18 12:28
Оценка: +2
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Периодически заходит речь о том, что техника уже близка к полностью автоматическому пассажирскому (или, для начала, грузовому) самолету.

TMU>И что тормозом является скорее психология, чем техника.

TMU>Я об нынешних упражнениях с нейросетками почитываю, в общем, со стороны, лично не работаю в этой сфере.

TMU>Но из читаемого у меня есть ощущение наличия концептуальной проблемы: мы не можем однозначно спрогнозировать реакцию нонешнего ИИ (для простоты будем использовать эту аббревиатуру) на входящие данные.
TMU>То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают.
TMU>Знатоков прошу поделиться мнениями.
Не знаток, но подозреваю, что предполагаемый автоматический самолет не предполагает ИИ как такового, ни с использованием нейросетей, ни без него. Должно быть достаточно вручную закодированных алгоритмов для следования по маршруту с использованием GPS, маяков аэропортов и т.д. А там уже и формальная верификация этого кода может быть и что угодно еще.

Также думаю, что и автоматические автомобили правильнее делать на основе спец.инфраструктуры (хоть RFID датчики в асфальт закатывать) и прямых алгоритмов. А попытки научить машину видеть как человек ни к чему хорошему не приведут. Отличие самолетов в том, что для них такая инфраструктура уже есть.
Отредактировано 16.10.2018 12:29 Рома Мик . Предыдущая версия .
Re: Беспилотный самолет
От: Qulac Россия  
Дата: 16.10.18 12:42
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Периодически заходит речь о том, что техника уже близка к полностью автоматическому пассажирскому (или, для начала, грузовому) самолету.

TMU>И что тормозом является скорее психология, чем техника.

TMU>Я об нынешних упражнениях с нейросетками почитываю, в общем, со стороны, лично не работаю в этой сфере.

TMU>Но из читаемого у меня есть ощущение наличия концептуальной проблемы: мы не можем однозначно спрогнозировать реакцию нонешнего ИИ (для простоты будем использовать эту аббревиатуру) на входящие данные.
TMU>То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают. И задним числом объяснить это можно, а вот предсказать...
TMU>И у меня есть такое чувство, что подобные системы для критически важных вещей не подходят принципиально. То есть мы должны иметь возможность заранее просчитать реакцию системы на самые разнообразные вводные.
TMU>А доверить ИИ управление воздушным движением, ядерным реактором, самолетом с пассажирами...

TMU>Знатоков прошу поделиться мнениями.


Насколько мне известно пилот это еще и представитель власти на борту, а при необходимости еще и полицейский с определенными правами. На морских судах вроде бы так же. Выходит, что без человека ни как, а раз он уже есть — то пускай рулит самолётом.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[2]: Беспилотный самолет
От: TMU_1  
Дата: 16.10.18 12:43
Оценка:
TMU>>То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают. И задним числом объяснить это можно, а вот предсказать...
pik>это всё не проблема и на всё есть решения. в самолёте собственно ИИ и рулит и эрбас отличается от боинга философией что в эрбасе приоритет ИИ отдан а боинг даёт таки человеку в процесс вмешатся.


Не-не-не! Я разве отрицаю уровень, достигнутый в автоматизации управления?
Но сегодняшний ИИ на основе нейросеток не имеет отношения к автопилоту. Там детерминированные алгоритмы запрограммированы, разве нет?
Я про модные нынче разговоры о том, как ИИ на основе нейросеток все сейчас автоматизирует.
Вот только в моем понимании обучить нейросетку игре в го (проиграл партию — да и хрен с ней) и управлению самолетом — разные вещи (этот самолет разбился — давайте новый).
Конечно, можно до посинения тренировать сетку на симуляторах, но даст ли это должную уверенность?
Re[2]: Беспилотный самолет
От: TMU_1  
Дата: 16.10.18 12:45
Оценка: :)
Q>Насколько мне известно пилот это еще и представитель власти на борту, а при необходимости еще и полицейский с определенными правами. На морских судах вроде бы так же. Выходит, что без человека ни как, а раз он уже есть — то пускай рулит самолётом.



Это-то не проблема ни разу. Права командира получает старшая стюардесса/стюард и все.
Re[3]: Беспилотный самолет
От: pik Италия  
Дата: 16.10.18 12:58
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:


TMU>Не-не-не! Я разве отрицаю уровень, достигнутый в автоматизации управления?

ну как бы да, вот это: "распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают"
вот это совсем не проблема и 10 лет назад уже небыла. техника всё это прекрасно решает
TMU>Но сегодняшний ИИ на основе нейросеток не имеет отношения к автопилоту. Там детерминированные алгоритмы запрограммированы, разве нет?
а как ты понимаешь сам ИИ? разумеется он есть и будет до какойто степени кемто запрограммированн. вопрослишь до какой степени.

TMU>Я про модные нынче разговоры о том, как ИИ на основе нейросеток все сейчас автоматизирует.

так в них кроме моды ничего нового и нет. ну нравится политикам это слово, дигитализация и ИИ ну и всё что они об этом знают.
а мы то как программисты знаем что за этим стоит или?

TMU>Вот только в моем понимании обучить нейросетку игре в го (проиграл партию — да и хрен с ней) и управлению самолетом — разные вещи (этот самолет разбился — давайте новый).

в принципе разница то в этом и есть, стоимость и уровень ответсвенности а больше ничего.

TMU>Конечно, можно до посинения тренировать сетку на симуляторах, но даст ли это должную уверенность?

100% уверенности у человека нет или? думаю статистика уже сейчас говорит что человек чаще ошибается чем машина.
Re[3]: Беспилотный самолет
От: Qulac Россия  
Дата: 16.10.18 12:59
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

Q>>Насколько мне известно пилот это еще и представитель власти на борту, а при необходимости еще и полицейский с определенными правами. На морских судах вроде бы так же. Выходит, что без человека ни как, а раз он уже есть — то пускай рулит самолётом.




TMU>Это-то не проблема ни разу. Права командира получает старшая стюардесса/стюард и все.


Но вот пусть они и рулят.
Этим тоже всё не заканчивается, есть еще взаимодействие с диспетчерскими службами(посадка, погода, маршрут и т.д), проверка самолёта перед вылетом и еще много чего,где ИИ будет откровенно слаб. Сам пилотаж самолета примитивен и выполняется на основе жестких правил. Тут ИИ не разу не нужен. Если не хотите упасть, то летайте по правилам — говорят будущим пилотам. В принципе почти весь полёт самолёт управляется автопилотом, так что там уже есть довольно большая автоматизация.
Программа – это мысли спрессованные в код
Re[4]: Беспилотный самолет
От: pik Италия  
Дата: 16.10.18 13:02
Оценка: :)
Здравствуйте, Qulac, Вы писали:


Q>Но вот пусть они и рулят.

да почти уже и рулят зарплата у пилотов очень низкая а стюардессы часто задарма летают

Q>Тут ИИ не разу не нужен. Если не хотите упасть, то летайте по правилам — говорят будущим пилотам. В принципе почти весь полёт самолёт управляется автопилотом, так что там уже есть довольно большая автоматизация.

ага, тоесть автопилот по твоему не есть ИИ? а кто он? китаец в тумбочке под пультом?
Re[2]: Беспилотный самолет
От: AleksandrN Россия  
Дата: 16.10.18 13:29
Оценка: +4
Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>чаще всего в авариях мы слышим "человеческий фактор". такчто техника готова давно вот люди нет.


Про случаи, когда при отказе техники этот самый "человеческий фактор" предотвратил аварию, как правило, ничего не говорят, т.к. вроде бы всё в порядке — самолёт приземлился, поезд доехал. Разрабатывают и тестируют технику тоже "человеческий фактор" и разработчики и тестеры тоже ошибаются.
Re[3]: Беспилотный самолет
От: pik Италия  
Дата: 16.10.18 13:38
Оценка: -1
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:


AN>Про случаи, когда при отказе техники этот самый "человеческий фактор" предотвратил аварию, как правило, ничего не говорят, т.к. вроде бы всё в порядке — самолёт приземлился, поезд доехал. Разрабатывают и тестируют технику тоже "человеческий фактор" и разработчики и тестеры тоже ошибаются.


имеется ввиду человеческий фактор ручного управления. вмешатся человеку и спасти чегото там и гдетотам всё сложнее и сложнее ибо на уровне микронаносекунд мы не имеем возможности какиелибо решения примимать
Re[5]: Беспилотный самолет
От: Рома Мик Россия http://romamik.com
Дата: 16.10.18 16:11
Оценка:
Здравствуйте, pik, Вы писали:

Q>>Тут ИИ не разу не нужен. Если не хотите упасть, то летайте по правилам — говорят будущим пилотам. В принципе почти весь полёт самолёт управляется автопилотом, так что там уже есть довольно большая автоматизация.

pik>ага, тоесть автопилот по твоему не есть ИИ? а кто он? китаец в тумбочке под пультом?
Автопилот — это сочетание железок и программ для них. ИИ он может как быть, так и не быть. Зависит от реализации автопилота и определения ИИ.
Re[2]: Беспилотный самолет
От: _ABC_  
Дата: 16.10.18 19:25
Оценка: +1
Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>это всё не проблема и на всё есть решения. в самолёте собственно ИИ и рулит и эрбас отличается от боинга философией что в эрбасе приоритет ИИ отдан


Не отдан. Автопилот и FBW — это не ИИ.
Отредактировано 16.10.2018 23:00 Does not matter . Предыдущая версия .
Re[2]: Беспилотный самолет
От: ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ Россия  
Дата: 16.10.18 19:28
Оценка:
Здравствуйте, pik, Вы писали:


pik>это всё не проблема и на всё есть решения. в самолёте собственно ИИ и рулит и эрбас отличается от боинга философией что в эрбасе приоритет ИИ отдан а боинг даёт таки человеку в процесс вмешатся.

ты видел видео, как самолётики сносят ветром на ВПП во время тайфуна или прошёл мимо?

pik>почему совсем без людей не летают? а компании от этого мало что сэкономят и да люди не готовы в таких самолётах летать. практика то и показывает что сегодняшний пилот в машине только для успокоения



pik>...элекертички тоже давно могут без людей ходить и чаще всего в авариях мы слышим "человеческий фактор". такчто техника готова давно вот люди нет.


ты часто ездил на электричках??? наверно Итальянских? или больше на мопедах то-то и гляжу, как второй машинист постоянно по составу бегает и в щитке копается прямо во время пути, запуская стартёры и чиня на ходу релюхи
Re: Беспилотный самолет
От: ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ Россия  
Дата: 16.10.18 19:33
Оценка:
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>То есть ИИ прекрасно распознает картинки, а потом бац! и пара изменившихся пикселей все ломают.

ты это... про теор.вер. читал когда-нить? по Колмогорову или фон Мезесу учился? про частотную вероятность что-нить почитай — это "тренд твоей темы".
И задним числом объяснить это можно, а вот предсказать...
Re[5]: Беспилотный самолет
От: _ABC_  
Дата: 16.10.18 19:40
Оценка: +1
Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>ага, тоесть автопилот по твоему не есть ИИ?

Нет, конечно.

pik>а кто он?

Автопилот — это программно-аппаратный комплекс, не обладающий способностью к принятию решений в сложных условиях неполной или противоречивой информации. В общем, интеллектом он как раз и не обладает. И именно поэтому заменить человека он пока не может.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.