ИИ без нейросетей
От: neFormal Россия  
Дата: 09.08.18 17:40
Оценка: 4 (1)
Есть ли такое в природе? По-моему, должно быть.
Поделитесь, пожалуйста, информацией.
...coding for chaos...
Re: ИИ без нейросетей
От: Qbit86 Кипр
Дата: 09.08.18 23:32
Оценка: +1
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Есть ли такое в природе? По-моему, должно быть.

F>Поделитесь, пожалуйста, информацией.

Смотря что называть ИИ. Например, есть классические подходы для игр, типа вариаций альфа-бета-отсечения.
Глаза у меня добрые, но рубашка — смирительная!
Re: ИИ без нейросетей
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.08.18 05:20
Оценка: 17 (3) +1
1. Генетичесмкие алгоритмы, эволюционные вычисления — изначально рассматривались как часть ИИ.
Алгоритмы, навеянные живой природой.
Есть замечательная книга Карпенко: Современные алгоритмы поисковой оптимизации.
2. Представление знаний + вывод на знаниях.
Здесь последнее время рулят нечеткости и вероятности.
А начиналось все с представления знаний с помощью исчисления высказываний и предикатов и метода резолюции Робинсона.
Где-то в то же время — семантические сети, которые постепенно перешли в онтологии.
Потом правила-продукции — которые сейчас фактически предлставляют собой базу нечетких правил.
Первые экспертные системы (Dendral, Mycin, Casnet) работали с эвристическими методами вывода на правилах.
Ну, и Марвин Минский со своими фреймами, которые сейчас прктическив всегда представляю узлы семантиической сети = онтологии.
Байесовские сети — и байесовский вывод — название говорит само за себя...
В общем, постепенно математика проникает.

Но в принципе, любые эвристически подходы, решающие некую задачу, относят к ИИ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: ИИ без нейросетей
От: neFormal Россия  
Дата: 10.08.18 05:26
Оценка:
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:

Q>Смотря что называть ИИ.


механизм, который можно обучить обрабатывать какие-то данные.
...coding for chaos...
Re[3]: ИИ без нейросетей
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 10.08.18 10:16
Оценка: 176 (9)
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>механизм, который можно обучить обрабатывать какие-то данные.


О, так этого добра полно. Самый лучший обзор области, который я видел.
Re: ИИ без нейросетей
От: alex_public  
Дата: 10.08.18 11:12
Оценка:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Есть ли такое в природе? По-моему, должно быть.

F>Поделитесь, пожалуйста, информацией.

Ну первым делом стоило бы взглянуть на язык Пролог — он всё же именно для этого был изначально создан (и без всяких нейронных сетей).
Re[2]: ИИ без нейросетей
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 10.08.18 11:19
Оценка:
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ну первым делом стоило бы взглянуть на язык Пролог — он всё же именно для этого был изначально создан (и без всяких нейронных сетей).


Пролог был создан до современного понимания проблем ИИ и фактически к этому не пригоден. Если идти к истокам и пропустить Хаскель, то лучше смотреть на LISP (но смысла и в этом не будет).
Re[3]: ИИ без нейросетей
От: alex_public  
Дата: 10.08.18 11:53
Оценка: +1
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

_>>Ну первым делом стоило бы взглянуть на язык Пролог — он всё же именно для этого был изначально создан (и без всяких нейронных сетей).

N>Пролог был создан до современного понимания проблем ИИ и фактически к этому не пригоден. Если идти к истокам и пропустить Хаскель, то лучше смотреть на LISP (но смысла и в этом не будет).

Ну, с учётом того, что Пролог используется в Watson, то думаю говорить о его непригодности несколько странно. )))
Re[2]: ИИ без нейросетей
От: neFormal Россия  
Дата: 10.08.18 11:56
Оценка:
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

F>>Есть ли такое в природе? По-моему, должно быть.

F>>Поделитесь, пожалуйста, информацией.
_>Ну первым делом стоило бы взглянуть на язык Пролог — он всё же именно для этого был изначально создан (и без всяких нейронных сетей).

а я туда смотрел.
проблема в том, что он не располагает к обучаемости, хотя на нём можно сделать какую-то экспертную систему уровня, как тут поминали, альфа-бета-отсечения.
в итоге, чтобы оценить исход какого-либо сложного процесса, проще смоделить сам процесс и нагенерить результатов, обработав потом статистически.
я так баланс для игры генерил.
...coding for chaos...
Re[4]: ИИ без нейросетей
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 10.08.18 11:59
Оценка:
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ну, с учётом того, что Пролог используется в Watson, то думаю говорить о его непригодности несколько странно. )))


Ну, надо бы конкретнее указать, что он там делает. Если для каких-то логических выводов, но это же не ИИ. Казалось бы, LISP тут больше подходит.
Re[5]: ИИ без нейросетей
От: alex_public  
Дата: 10.08.18 12:01
Оценка: 15 (1)
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

_>>Ну, с учётом того, что Пролог используется в Watson, то думаю говорить о его непригодности несколько странно. )))

N>Ну, надо бы конкретнее указать, что он там делает. Если для каких-то логических выводов, но это же не ИИ. Казалось бы, LISP тут больше подходит.

https://www.cs.nmsu.edu/ALP/2011/03/natural-language-processing-with-prolog-in-the-ibm-watson-system/
Re[4]: ИИ без нейросетей
От: neFormal Россия  
Дата: 10.08.18 12:07
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

F>>механизм, который можно обучить обрабатывать какие-то данные.

N>О, так этого добра полно. Самый лучший обзор области, который я видел.

спасибо. то, что нужно: много слов, которые можно нагуглить.
...coding for chaos...
Re[6]: ИИ без нейросетей
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 10.08.18 12:13
Оценка:
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

N>>Ну, надо бы конкретнее указать, что он там делает. Если для каких-то логических выводов, но это же не ИИ. Казалось бы, LISP тут больше подходит.

_>https://www.cs.nmsu.edu/ALP/2011/03/natural-language-processing-with-prolog-in-the-ibm-watson-system/

Вот:

The Prolog language is recognized to be an excellent solution for the problem of pattern matching and all problems that involve a depth-first search and backtracking [6, 1]. Although simple, the Prolog language is very expressive allowing recursive rules to represent reachability in parse trees and the operation of negation-as-failure to check the absence of conditions.

Движок рекурсивного pattern matching с откатами. Я о том и говорю, что данный пункт сейчас уже не считается за ИИ. Вроде как Пролог с середины 90-х годов признали не пригодным для написания ИИ, потому что логический вывод и строгое сравнение с образцом — это не оно.
Re[3]: ИИ без нейросетей
От: alex_public  
Дата: 10.08.18 12:53
Оценка:
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

_>>Ну первым делом стоило бы взглянуть на язык Пролог — он всё же именно для этого был изначально создан (и без всяких нейронных сетей).

F>а я туда смотрел.
F>проблема в том, что он не располагает к обучаемости, хотя на нём можно сделать какую-то экспертную систему уровня, как тут поминали, альфа-бета-отсечения.
F>в итоге, чтобы оценить исход какого-либо сложного процесса, проще смоделить сам процесс и нагенерить результатов, обработав потом статистически.
F>я так баланс для игры генерил.

На самом деле с Прологом есть два отдельных подхода и даже два вида его реализаций:

— неполноценная (причём большинство наследников Пролога используют её). Когда у нас имеется набор правил, которые применяются к некой базе меняющихся фактов. Самообучение в такой систем естественно тоже возможно и производится с помощью алгоритмов динамически корректирующих базу фактов. Однако здесь нет никаких принципиальных преимуществ перед каким-нибудь специализированным Java-движком (который ещё и производительнее, т.к. использует алгоритм Rete, а не полноценную унификацию), работающим поверх Oracle, кроме разве что специально предназначенного синтаксиса и более крутого (с откатами) сопоставления с образцом.

— полноценная. Изначальный Пролог подразумевал удобный способ для динамического задания не только фактов, но и произвольных правил. Современный аналог подобной возможности даже трудно подобрать. Что-то очень отдалённое можно себе представить на современных динамических языках, если использовать на каждом шаге функцию eval(), но всё равно по удобству даже близко ничего подобного не будет (например если играться в рантайме с произвольным кодом на этих языках, то он будет выглядеть как строки, а в Прологе это это будут те же самые правила, которые можно разобрать на части, поменять, собрать обратно и т.д.). Т.е. для истинного самообучения (когда подстраивается сам алгоритм, а не просто его параметры) ничего мощнее придумать нельзя. Однако это оказался слишком мощный инструмент, которым пока так и не смогли полноценно воспользоваться — нет готовых обобщённых алгоритмов такого обучения (т.е. удобный способ модификации своего кода программистам дали, а те не смогли придумать как его модифицировать в процессе обучения в общем случае). А вот в мелких частных задачах с узкой специализацией тут бывают очень интересные решение. Но их надо каждый раз придумывать с нуля, в отличие от тех же нейронных сетей, где мы по сути скачиваем типовое решение, правим пару мелочей и сразу получаем работающий код. Поэтому как раз с точки зрения бизнеса нейронные сети кажутся самым крутым решением из ИИ, хотя результаты у них не всегда хороши.
Re[7]: ИИ без нейросетей
От: alex_public  
Дата: 10.08.18 13:12
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Вот:

N>

N>The Prolog language is recognized to be an excellent solution for the problem of pattern matching and all problems that involve a depth-first search and backtracking [6, 1]. Although simple, the Prolog language is very expressive allowing recursive rules to represent reachability in parse trees and the operation of negation-as-failure to check the absence of conditions.

N>Движок рекурсивного pattern matching с откатами.

Ну да, по сути это определение Пролога. ))) Если конечно при этом не забывать, что сам "pattern" является динамически модифицируемой сущностью, а не зашитым кодом, как в большинстве языков.

N>Я о том и говорю, что данный пункт сейчас уже не считается за ИИ.


Кем это не считается? ) Вот в данном случае он обеспечивает возможность распознавания естественно языка — это ты считаешь не задача ИИ? )

N>Вроде как Пролог с середины 90-х годов признали не пригодным для написания ИИ, потому что логический вывод и строгое сравнение с образцом — это не оно.


С чего бы это? И кто признал? )))
Re[8]: ИИ без нейросетей
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 10.08.18 13:25
Оценка:
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>Ну да, по сути это определение Пролога. ))) Если конечно при этом не забывать, что сам "pattern" является динамически модифицируемой сущностью, а не зашитым кодом, как в большинстве языков.


Так в Лиспе то же самое: программа есть данные. Но возможность самомодификации — это тоже не ИИ.

N>>Я о том и говорю, что данный пункт сейчас уже не считается за ИИ.

_>Кем это не считается? ) Вот в данном случае он обеспечивает возможность распознавания естественно языка — это ты считаешь не задача ИИ? )

Да, это задача ИИ, но Пролог с ней справляется хуже современных, в том числе и нейросетевых методов. Именно потому, что его подход строго детерминированный, а не, так скажем, статистический, как в классических алгоритмах Machine learning'а.

N>>Вроде как Пролог с середины 90-х годов признали не пригодным для написания ИИ, потому что логический вывод и строгое сравнение с образцом — это не оно.

_>С чего бы это? И кто признал? )))

Японцы признали в 1992 году после провала программы по разработке компьютеров пятого поколения. Вот есть перевод статьи об этом проекте: "Кто убил Пролог".
Когда мы его изучали в универе в начале 2000-х, делали экспертные системы уже было понятно, что он не жилец. Собственно, мы изучали логическое программирование в 3-х ипостасях: Пролог, Guru и в среде, реализованной силами нашего универа.
Re[9]: ИИ без нейросетей
От: alex_public  
Дата: 10.08.18 14:51
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

_>>Кем это не считается? ) Вот в данном случае он обеспечивает возможность распознавания естественно языка — это ты считаешь не задача ИИ? )

N>Да, это задача ИИ, но Пролог с ней справляется хуже современных, в том числе и нейросетевых методов. Именно потому, что его подход строго детерминированный, а не, так скажем, статистический, как в классических алгоритмах Machine learning'а.

И где можно увидеть подобное сравнение?

Кстати, а есть данные на базе чего работают Алиса (от Яндекса которая) или Алекса (от Амазона)? Я естественно имею ввиду не очевидный начальный шаг по переводу голоса в текст, а следующий, с попыткой понимания этого текста (да ещё и в контексте).

_>>С чего бы это? И кто признал? )))

N>Японцы признали в 1992 году после провала программы по разработке компьютеров пятого поколения. Вот есть перевод статьи об этом проекте: "Кто убил Пролог".

Ну так и каким образом провал того проекта говорит о том, что Пролог не подходит для задач ИИ?

N>Когда мы его изучали в универе в начале 2000-х, делали экспертные системы уже было понятно, что он не жилец.


Почему было понятно? )

N>Собственно, мы изучали логическое программирование в 3-х ипостасях: Пролог, Guru и в среде, реализованной силами нашего универа.


Ну сейчас для бизнес-целей активно используют такие https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_BPEL_engines игрушки, которые являются вариациями на тему этой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC_Rete штуки. Последнее слабее по функциональности Пролога, но лучше по производительности (при масштабирование на огромные базы правил).

Однако как раз экспертные системы не факт что относятся к ИИ, потому как они не обязательно должны быть обучаемыми (что на мой взгляд является главным признаком ИИ).
Re[10]: ИИ без нейросетей
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 10.08.18 15:12
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, alex_public, Вы писали:

_>И где можно увидеть подобное сравнение?

Хороший вопрос. Давай подумаем.

_>Кстати, а есть данные на базе чего работают Алиса (от Яндекса которая) или Алекса (от Амазона)? Я естественно имею ввиду не очевидный начальный шаг по переводу голоса в текст, а следующий, с попыткой понимания этого текста (да ещё и в контексте).


1. Google.Translate перешёл на нейросети, новость была недавно на форуме.
2. Google assistant, который по качеству превзошёл Siri — тоже нейросети, я ссылку приводил в соседней дискуссии.
3. Опять Google, но теперь открытый проект — tesseract ocr, в который для коррекции засунули LSTM.
4. Алиса — нейросети: раз и два.
5. Алекса — нейросети.
6. IBM тоже много говорит о нейросетях: раз, два, три.

_>Ну так и каким образом провал того проекта говорит о том, что Пролог не подходит для задач ИИ?


Ну, провал многомиллиардного проекта на 10 лет, результатом которого получился пшик? Хм. Надо подумать.

N>>Когда мы его изучали в универе в начале 2000-х, делали экспертные системы уже было понятно, что он не жилец.

_>Почему было понятно? )

Потому что никакого ИИ не получалось. Логические задачки решать получалось, какие-то экспертные системы тоже. Но ничего нового не было.

_>Ну сейчас для бизнес-целей активно используют такие https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_BPEL_engines игрушки, которые являются вариациями на тему этой https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC_Rete штуки. Последнее слабее по функциональности Пролога, но лучше по производительности (при масштабирование на огромные базы правил).

_>Однако как раз экспертные системы не факт что относятся к ИИ, потому как они не обязательно должны быть обучаемыми (что на мой взгляд является главным признаком ИИ).

Я о том и говорю. Пролога не видно дальше матчинга. Он ещё использовался в Windows для оптимального подбора драйверов. Но это тоже просто матчинг.
Re[9]: ИИ без нейросетей
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.08.18 04:34
Оценка:
N>Японцы признали в 1992 году после провала программы по разработке компьютеров пятого поколения. Вот есть перевод статьи об этом проекте: "Кто убил Пролог".
Ну, кое-что от японцев осталось-таки...
Они сильно продвинули нечеткий вывод вместо логического. Такие вещи, как Такаги-Сугено, и Цукамото — все знают.
В 93-м в России вышла заключительная книжка японского проекта: Прикладные нечеткие системы.
Чего там только нет!
Например, управление скоростью автомобиля. управление доменной печью и холодной прокаткой...
Автовождение поездов, распознавание речи...
Экспертные системы и многоцелевое планирование...
В общем вклад в нечеткости получился очень весомый.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: ИИ без нейросетей
От: The Passenger Голландия  
Дата: 12.08.18 07:09
Оценка: +1
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:


F>>механизм, который можно обучить обрабатывать какие-то данные.


N>О, так этого добра полно. Самый лучший обзор области, который я видел.


прикольный чувак — начал читать с сетей, закончил евротрипом — все так знакомо и легко изложено
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.