Я ж таки сходил на A2 две недели назад. Не уверен, что набрал больше 50 баллов, ибо говорил невнятно, много путался, и почти ничего не расслышал в одном из звуковых заданий. Рассчитывал вытянуть на чтении-письме — простые тексты я читаю свободно, пишу худо-бедно, если есть время подумать.
Но одна из задач попалась просто шедевральная. Условие: якобы заметка в газете о том, что тетка после получения диплома экономиста открыла кафе, по которому летают разные экзотические птички. Чай и кофе подают бесплатно, а "за то, чтобы смотреть на птичек" (именно так написано), нужно платить по 4 евро за каждые полчаса.
Вопрос 1: "можно ли в этом кафе пить напитки и не платить?" (написано именно так).
Вопрос 2: "изучала ли хозяйка птиц перед тем, как открыть кафе?".
Каждый ответ требуется обосновать фразой из текста или ее фрагментом.
Мне кажется, что эти вопросы формулировали люди с весьма неадекватным мышлением.
Если задача направлена на оценку самого примитивного понимания смысла текста, то на первый вопрос можно ответить "да", приведя фрагмент "чай и кофе подают бесплатно", или "нет", приведя "нужно платить по 4 евро за каждые полчаса". Но, если человек не совсем дебил, он понимает, что просто так бесплатные напитки не подают, и формулировка "платить за то, чтобы смотреть на птичек" вряд ли предполагает возможность находиться в кафе, пить напитки, но не смотреть на птиц. Поэтому правильнее будет ответить "нет", но тогда невозможно привести фрагмент текста, который бы однозначно это иллюстрировал. Насколько я знаю, ответы на такие задачи проверяются предельно тупо — буквальным сравнением с правильным ответом, и при расхождении ответ считается неправильным.
На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
В общем, одна из тех тягостных ситуаций, когда тебя оценивают гораздо менее умные люди, и ничего с этим не поделать.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Не уверен, что набрал больше 50 баллов, ибо говорил невнятно, много путался, и почти ничего не расслышал в одном из звуковых заданий. Рассчитывал вытянуть на чтении-письме — простые тексты я читаю свободно, пишу худо-бедно, если есть время подумать.
Ну т.е. эти самые "гораздо менее умные люди" таки умеют во французский гораздо получше тебя.
Так что следует малёха поумерить гордыню и сфокусироваться на прохождении этого квеста.
ЕМ>В общем, одна из тех тягостных ситуаций, когда тебя оценивают гораздо менее умные люди, и ничего с этим не поделать.
Безотносительно к предмету, просто сам подумай, станут ли более умные люди на такой работе работать при наличии куда более интересных и денежных занятий?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Если задача направлена на оценку самого примитивного понимания смысла текста, то на первый вопрос можно ответить "да", приведя фрагмент "чай и кофе подают бесплатно", или "нет", приведя "нужно платить по 4 евро за каждые полчаса". Но, если человек не совсем дебил, он понимает, что просто так бесплатные напитки не подают, и формулировка "платить за то, чтобы смотреть на птичек" вряд ли предполагает возможность находиться в кафе, пить напитки, но не смотреть на птиц. Поэтому правильнее будет ответить "нет", но тогда невозможно привести фрагмент текста, который бы однозначно это иллюстрировал. Насколько я знаю, ответы на такие задачи проверяются предельно тупо — буквальным сравнением с правильным ответом, и при расхождении ответ считается неправильным.
Именно так, вопрос отсевает тех, кто сканирует текст на предмет примитивных конструкций типа "чай и кофе бесплатно". Чуть более глубокое понимание текста говорит, что платить все-таки надо. Поэтому ответ очевиден: "нет". Для подтверждения — фрагмент текста, где написано сколько и за что платится.
ЕМ>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
Экзамен оценивает понимание конкретного текста, а не фантазии на тему "а если бы у нее было хобби, а если бы у бабушки был х". В контексте ответ очевиден и однозначен: не изучала. Для подтверждения — фрагмент текста где написано, что она все-таки изучала.
ЕМ>В общем, одна из тех тягостных ситуаций, когда тебя оценивают гораздо менее умные люди, и ничего с этим не поделать.
Мне кажется, ты как-то слишком "творчески" подходишь к этим заданиям. Надо просто понять и принять правила экзамена, на фоне остального это, пожалуй, самая простая задача.
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>Экзамен оценивает понимание конкретного текста, а не фантазии на тему "а если бы у нее было хобби, а если бы у бабушки был х". В контексте ответ очевиден и однозначен: не изучала.
Обычно в задачах на понимание текста есть три варианта ответа "да", "нет", "неизвестно".
Я бы написал 'not given'/"неизвестно", если тест подразумевает такой вариант.
А вот как на первый вопрос ответить — фиг его знает. Это надо знать правила прохождения теста.
ltc>Мне кажется, ты как-то слишком "творчески" подходишь к этим заданиям.
Это да. Только я сказал бы не "творчески", а глупо, уж извините за прямоту. Если задача стоит пройти тест — надо узнать, как его проходить.
А не пытаться элиту из себя строить. Глупо выглядит подобная
ltc>Надо просто понять и принять правила экзамена, на фоне остального это, пожалуй, самая простая задача.
Вот это и бесит во многих языковых тестах — они тестируют умение проходить тест, а не знание языка.
Но, бесит или нет, а если задача — пройти тест, значит, надо учиться проходить тест.
И выбирать по возможности тест, который в меньшей степени про сам себя и в большей про знание языка.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Мне кажется, что эти вопросы формулировали люди с весьма неадекватным мышлением.
Тебе б найти препода чтоб рассказал про что именно тест и чего они ждут.
Ну и я не знаю что такое "50 баллов", но, судя по тону, что то невыдающееся, так что есть шанс что ты и перевёл для нас соответствующе, а в оригинале всё было гораздо однозначнее
ЕМ>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Ну т.е. эти самые "гораздо менее умные люди" таки умеют во французский гораздо получше тебя.
Дык, и я о том, что это не была задача на знание языка.
CC>сфокусироваться на прохождении этого квеста.
Что значит "сфокусироваться"? Я читаю по-французски достаточно хорошо, чтобы абсолютно точно, без малейших сомнений, понимать смысл подобных простых текстов. Будь текст задачи на русском или английском, я не смог бы дать ответ более уверенно. А если Вы имеете в виду "натаскаться на дачу наиболее правдоподобных ответов", то при чем здесь вообще язык?
CC>сам подумай, станут ли более умные люди на такой работе работать при наличии куда более интересных и денежных занятий?
Ну так я ни разу не против работы таких людей в других местах, но когда им доверено оценивать других людей и принимать решения — это неправильно. Собственно, то же самое мы наблюдаем на примере руководства большинства государств.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Что значит "сфокусироваться"? Я читаю по-французски достаточно хорошо, чтобы абсолютно точно, без малейших сомнений, понимать смысл подобных простых текстов.
На чём основана сия уверенность?
Здравствуйте, ltc, Вы писали:
ltc>вопрос отсевает тех, кто сканирует текст на предмет примитивных конструкций типа "чай и кофе бесплатно". Чуть более глубокое понимание текста говорит, что платить все-таки надо.
Будь в тексте написано что плата взимается "за нахождение/присутствие в кафе" — вопросов бы не возникло. Но, зная степень разнообразия способов монетизации, я вполне могу допустить, что в том кафе есть возможность сидеть/стоять так, чтобы не смотреть на птиц, а плата, подчеркиваю, берется именно за это. Другой вопрос — насколько такое может допустить типичный иностранец, сдающий A2. Способность поставить себя на место человека, значительно более ограниченного и в интеллекте, и в познаниях — как известно, редкое качество, у меня с этим туго.
ltc>ответ очевиден: "нет". Для подтверждения — фрагмент текста, где написано сколько и за что платится.
А фрагмент текста, напомню, выглядел примерно так: "плата в 4 евро за полчаса взимается только за то, чтобы смотреть на птиц". Из этого не следует, что питье напитков непременно сопровождается разглядыванием птичек.
ЕМ>>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
ltc>Экзамен оценивает понимание конкретного текста, а не фантазии на тему "а если бы у нее было хобби, а если бы у бабушки был х". В контексте ответ очевиден и однозначен: не изучала.
Как здесь уже верно подметили, в таких случаях должен быть третий пункт "не указано в тексте".
ltc>Надо просто понять и принять правила экзамена
В правилах экзамена не сказано, как следует решать подобные задачи.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Тебе б найти препода чтоб рассказал про что именно тест и чего они ждут.
Так у нас есть несколько учебников по DELF A2, там написано, что требуется "просто прослушать/прочитать и дать ответ". Вариантов ответа "в тексте не указано" там нет вообще. На самом же деле даже в учебниках встречаются подобные вопросы
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
ЕМ>>Я читаю по-французски достаточно хорошо, чтобы абсолютно точно, без малейших сомнений, понимать смысл подобных простых текстов.
CC>На чём основана сия уверенность?
На практике чтения и сравнения с переводом. Могу ошибаться лишь в каких-нибудь идиомах навроде "тополиный пух", но в таких текстах их не бывает.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>А фрагмент текста, напомню, выглядел примерно так: "плата в 4 евро за полчаса взимается только за то, чтобы смотреть на птиц". Из этого не следует, что питье напитков непременно сопровождается разглядыванием птичек.
Без исходного текста всё что мы имеем это твой пересказ его так, как ты его понял.
Так что дальнейшее обсуждение не особо имеет смысл.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
aik>>есть шанс что ты и перевёл для нас соответствующе, а в оригинале всё было гораздо однозначнее ЕМ>Нету шанса. Как уже говорил, простые тексты я читаю свободно и точно.
Когда я начинал заниматься с IELTS — были похожие вопросы, на которые препод отвечала почему правильные ответы вот такие. А тоже казалось что простые тексты читать то мы умеем.
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Когда я начинал заниматься с IELTS — были похожие вопросы, на которые препод отвечала почему правильные ответы вот такие. А тоже казалось что простые тексты читать то мы умеем.
В каком смысле "казалось"? Что именно Вам было непонятно в тех простых текстах?
Повторяю: ситуация ничуть не изменилась бы, будь тот текст написан на русском.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Повторяю: ситуация ничуть не изменилась бы, будь тот текст написан н а русском.
У тебя и с пониманием написанного на русском, увы, не очень.
Тебе несколько человек уже написали, что нужно сфокусироваться именно на том, как проходить эти дебильные тесты (нанять препода, например), а не размусоливать "если бы там было написано так," "если бы там было написано это, а не вон то" и т.п.
Здравствуйте, paucity, Вы писали:
P>У тебя и с пониманием написанного на русском, увы, не очень.
У Вас, я гляжу, не лучше.
P>Тебе несколько человек уже написали, что нужно сфокусироваться именно на том, как проходить эти дебильные тесты
Все эти люди, включая Вас, не сообразили, что мое сообщение не содержало вопросов — ни о том, как проходить эти тесты, ни о чем-либо ином. Это было в чистом виде утверждение о том, что тесты дебильны, а люди, их составляющие — неадекватны.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Вопрос 1: "можно ли в этом кафе пить напитки и не платить?" (написано именно так). ЕМ>Вопрос 2: "изучала ли хозяйка птиц перед тем, как открыть кафе?". ЕМ>Каждый ответ требуется обосновать фразой из текста или ее фрагментом. ЕМ>Мне кажется, что эти вопросы формулировали люди с весьма неадекватным мышлением.
Да, вам кажется. Мышление такого рода базируется на понимании римского права, где формальность — всё, а правда — побоку. Такие вопросы сделаны для социальной интеграции, а не просто для изучения языка.
ЕМ>Если задача направлена на оценку самого примитивного понимания смысла текста, то на первый вопрос можно ответить "да", приведя фрагмент "чай и кофе подают бесплатно", или "нет", приведя "нужно платить по 4 евро за каждые полчаса". Но, если человек не совсем дебил, он понимает, что просто так бесплатные напитки не подают, и формулировка "платить за то, чтобы смотреть на птичек" вряд ли предполагает возможность находиться в кафе, пить напитки, но не смотреть на птиц.
Не-не, именно так, как написано и надо понимать. Слепые, например, не должны платить.
ЕМ>На второй вопрос тоже невозможно ответить с подтверждением из текста, поскольку наличие у хозяйки диплома экономиста ничего не говорит о ее хобби — может, она этих птиц изучала с детства.
Тут главное не путать сферического коня в вакууме с реальной лошадью: диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала.
ЕМ>В общем, одна из тех тягостных ситуаций, когда тебя оценивают гораздо менее умные люди, и ничего с этим не поделать.
Уверяю вас, ситуация в которой оценивают намного более умные люди гораздо, гораздо хуже.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Не-не, именно так, как написано и надо понимать. Слепые, например, не должны платить.
Возьметесь рискнуть чем-либо существенным (например, крупной суммой денег) на то, что проверяющие интерпретируют ответы именно так?
BFE>диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала.
Вы чересчур увлеклись надменным формализмом, укусив самого себя за хвост. "Изучать" — несовершенная форма глагола в прошедшем времени (в тексте задачи глагол дан в той же форме). Такая форма обозначает действие, имевшее место когда-либо в прошлом, и ничего не говорит о том, было ли действие завершено.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ltc>>вопрос отсевает тех, кто сканирует текст на предмет примитивных конструкций типа "чай и кофе бесплатно". Чуть более глубокое понимание текста говорит, что платить все-таки надо.
ЕМ>Будь в тексте написано что плата взимается "за нахождение/присутствие в кафе" — вопросов бы не возникло. Но, зная степень разнообразия способов монетизации, я вполне могу допустить, что в том кафе есть возможность сидеть/стоять так, чтобы не смотреть на птиц, а плата, подчеркиваю, берется именно за это.
Опять же — тут не место фантазиям про способы монетизации и общей эрудиции. Всё строго в рамках текста и здравого смысла.
ЕМ> Способность поставить себя на место человека, значительно более ограниченного и в интеллекте, и в познаниях — как известно, редкое качество, у меня с этим туго.
С ЧСВ зато порядок
ltc>>ответ очевиден: "нет". Для подтверждения — фрагмент текста, где написано сколько и за что платится.
ЕМ>А фрагмент текста, напомню, выглядел примерно так: "плата в 4 евро за полчаса взимается только за то, чтобы смотреть на птиц". Из этого не следует, что питье напитков непременно сопровождается разглядыванием птичек.
Здравый смысл отсеивает возможность варианта при котором кафе на постоянной основе подаёт людям напитки соврешенно бесплатно. Если, конечно, не сдаёшь экзамен в какой-нибудь коммунистической утопии.
ЕМ>Как здесь уже верно подметили, в таких случаях должен быть третий пункт "не указано в тексте".
Согласен, если бы было множество вариантов ответа true/false/not given, то был бы последний пункт. Но так как ответ ожидается да/нет — то ответ нет. Я не вижу никаких логических противоречий здесь.
ЕМ>В правилах экзамена не сказано, как следует решать подобные задачи.
Формально закрепленных может быть и нет. А неформальные можно выяснить, пройдя несколько тренировочных экзаменов или позанимавшись с преподом, который к этому экзамену готовит. Говорю по опыту сдачи IELTS.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
BFE>>Не-не, именно так, как написано и надо понимать. Слепые, например, не должны платить. ЕМ>Возьметесь рискнуть чем-либо существенным (например, крупной суммой денег) на то, что проверяющие интерпретируют ответы именно так?
Не думаю, что правила поменялись. А зачем тут чем-то рисковать?
BFE>>диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала. ЕМ>Вы чересчур увлеклись надменным формализмом, укусив самого себя за хвост. ЕМ> Такая форма обозначает действие, имевшее место когда-либо в прошлом, и ничего не говорит о том, было ли действие завершено.
диплома орнитолога нет? Всё, значит не изучала, даже если училась.
ЕМ>"Изучать" — несовершенная форма глагола в прошедшем времени (в тексте задачи глагол дан в той же форме).
В той же форме? imparfait что ли? Как в фразе "J’étais une enfant"?
Не уверен, что набрал больше 50 баллов, ибо говорил невнятно, много путался, и почти ничего не расслышал в одном из звуковых заданий. Рассчитывал вытянуть на чтении-письме — простые тексты я читаю свободно, пишу худо-бедно, если есть время подумать.
