Re[4]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 25.03.21 15:14
Оценка: 4 (2) +4 :))
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>спасибо за ответ

S>скажите пожалуйста, как вы считаете,
S>есть ли смысл эмигрировать в NL сейчас, если зарпата будет примерно 65-75 тыс

65-75 — на руки около 4 000, средняя цена домовладения в Нидерландах в этом году 360 000 евриков
лет за 30 можно выплатить
хотя как экспат, первые 5 лет, скидка по налогам 30% ... это, гдето косарь плюс ... хотя ехать из штатов в европу за баблом — как-то нелогично

хотя не все меряется деньгами — страна спокойная, даже по сравнению с соседями, комфортное жилье и окружающая обстановка ... правда медицина практически отсутсвует
до ковида можно было легко и просто путешествовать по всей европе

но друзьями, в русском понимании, ИМХО вряд ли обзаведешься ... хотя среди узкого русского коммюнити, я как собутыльник, нарасхват ... но и в России так же было
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Отредактировано 25.03.2021 15:16 The Passenger . Предыдущая версия .
Re[4]: Переезд из европы
От: setmess Голландия  
Дата: 25.03.21 14:57
Оценка: 7 (3)
S>есть ли смысл эмигрировать в NL сейчас, если зарпата будет примерно 65-75 тыс

сложно сказать, нужно смотреть плюсы и минусы и вашу конкретную ситуацию

вы с женой/детьми или сами?

какие у вас планы? хотите гражданство, или просто пожить/поработать в NL пару лет?

сколько у вас остается сейчас после всех обязательных расходов в месяц и насколько вы готовы уменьшить эту сумму


с гражданством EU:
часовые ставки в IT для contractors: от 75 евро в час

с permanent positions — все плохо, хорошо отсыпают только те кто добавляют акциями (Uber, Booking)
ну и налоги конечно тоже доставляют ~50% на все что выше 70k euro в год
Отредактировано 25.03.2021 15:01 setmess . Предыдущая версия .
Re[9]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 26.03.21 06:27
Оценка: 5 (3)
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:


TP>>к стати это одна из причин поехать работать в Россию, по крайней мере для меня.

TP>>хотя я и старенький ужо

S>вы уже смотрели вакансии в СПб или ходили на собеседования ?


Вакансии я смотрю везде и регулярно — работы хватает и в Питере и здесь, в Нидерландах сча набирают вообще все конторы, видимо из-за
закрытых границ.
А в Питере не собеседовался и не подавался, поэтому судить трудно — то что есть вакансии, это еще не значит что прям берут,
а то быват — смотришь вакансий дохрена, а начнешь тыкаться, так никто не отвечает.

Но я пока никуда не подаюсь, я подвыгорел уже пару лет как, да и проблемы с бессонницей, хочу взять длинный отпуск, может поехать к себе на участок под Выборгом,
там летом строитиельством позаниматься пару тройку месяцев а потом что-то решать.

К тому же у меня перманентка, так что вернуться я могу в любой момент, если вдруг захочется, или навального президентом выберут
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[2]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 25.03.21 13:53
Оценка: 2 (1) +1 :)
Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:



S>если не секрет почему вы решили вернуться ?

S>вроде бы NL нормальная страна

я оставаться и не собирался, просто задержался

ну и с оставанием надо было решать раньше — ща недвигу уже не купить — не проживу столько
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[6]: Переезд из европы
От: setmess Голландия  
Дата: 25.03.21 15:45
Оценка: 4 (2)
опрос за 2020 год

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1EEQGkyf_iT403fjszLpOjzjts1LtvEtjV2_hVxEi1y4/edit#gid=648234578

just FYI
Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 25.03.21 07:26
Оценка: 3 (1) :)
Надо барахло перевезти из Амса в Питер, ищу контору, дхлом можно оправить посылку до 31кг, мне маловато будет
Кто знает достойную контору по перевозу барахла?

И второе — надо картины вывозить, на барахолках купленные, вроде как надо подтвердить, что они не представляют исторической ценности,
куда обратиться, кто знает?

пысы нашел типа российскую контору по перевозкам, так там и это заполните и телефон дайте и мыл дайте ... а потом — мы с вами свяжемся
телефон я конечно не дал
что за дебильное поведение? у многих российских контор такое ... хотят телефон чтоб потом на ухо сесть?
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[8]: Переезд из европы
От: setmess Голландия  
Дата: 28.03.21 01:52
Оценка: 3 (2)
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Спасибо, очень интересно. А цифры по ЗП это по результатам собеседования и оффера или от рекрутеров или описания вакансии?


цифры по результатам анонимного опроса в IT комьюнити NL
Re: Переезд из европы
От: El Camino Real США  
Дата: 25.03.21 16:29
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>что за дебильное поведение? у многих российских контор такое ... хотят телефон чтоб потом на ухо сесть?

Сколько переезжал между странами — всегда так. Оставляешь маршрут, объем и координаты. Связываются, уточняют и называют цену. Можешь начать с онлайн-агрегаторов, willmove.net, еапример.
Re[7]: Переезд из европы
От: Skorodum Россия  
Дата: 28.03.21 20:02
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, setmess, Вы писали:

S>в Норвегии income tax — 22%

Это какая-то альтернативная Норвегия, не та в которой я плачу налоги 8 лет. По факту тут 30-42% для программистских зарплат.

S>возможно есть еще какие то сборы, но сравнивать просто смешно

Да это вообще какая-то левая цифра.

S>https://www.tax-consultants-international.com/read/Dutch_tax_rates_2021_individuals?sublist=4772&submenu=17354

S>смотрите Combined rates 2021 колонка Total percentage
S>в NL до 68k — 37.10%
S>а после — 49.50%
В Норвегии больше 50 после 95К, ЕМНИП.
Re[7]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 25.03.21 16:01
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, setmess, Вы писали:


S>опрос за 2020 год


S>https://docs.google.com/spreadsheets/d/1EEQGkyf_iT403fjszLpOjzjts1LtvEtjV2_hVxEi1y4/edit#gid=648234578


спасибо, интересно

ну по плюсам одна только позиция на 135 000 и то почти уверен что оптивер
а по контракторам С++ вообще ничего нет

к тому же мне в моей конторе точно до архитекта не дойти, там наверху сидят одни голландцы, наверно все сильно талантливые
и дело не в том что я считаю себя достойным, но я знаю моего тимлида испанца, который пашет за весь отдел и за овнера и за лида, только овнер и лиды голландцы,
некоторые даже на 2х стульях
а он 6 лет так разрабом ( официально ) и сидит.

к стати это одна из причин поехать работать в Россию, по крайней мере для меня.
хотя я и старенький ужо
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[14]: Переезд из европы
От: Clerk  
Дата: 27.03.21 07:17
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>только вот непонятно — туристическая поездка считается как присутствие?

Конечно считается.
Re[6]: Переезд из европы
От: setmess Голландия  
Дата: 28.03.21 01:50
Оценка: 2 (1)
S>>ну и налоги конечно тоже доставляют ~50% на все что выше 70k euro в год
S>Что-то это даже больше чем в Норвегии

в Норвегии income tax — 22%
возможно есть еще какие то сборы, но сравнивать просто смешно

https://www.tax-consultants-international.com/read/Dutch_tax_rates_2021_individuals?sublist=4772&submenu=17354
смотрите Combined rates 2021 колонка Total percentage
в NL до 68k — 37.10%
а после — 49.50%
Re[14]: Переезд из европы
От: setmess Голландия  
Дата: 28.03.21 02:07
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>по моему пермишену: https://maxius.nl/vreemdelingenwet-2000/artikel45d/

TP>надо раз в год ездить в ЕС ... Испания вполне подойдет

Paragraaf 1. De EU-verblijfsvergunning voor langdurig ingezetenen

ну вы же в курсе что в EU понятие "постоянно проживал" подразумевает был прописан в муниципалитете и платил налоги, а не в гостиницу приехал?

maxius — ok, но официальный сайт правительства — лучше
https://wetten.overheid.nl/BWBR0011823/2020-05-14/#Hoofdstuk3_Afdeling5_Paragraaf1_Artikel45d


проконсультируйтесь с миграционными адвокатами, а то потом как бы вам боком такой отъезд не вылез
например с этими https://www.everaert.nl/en/
Отредактировано 28.03.2021 2:12 setmess . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 28.03.2021 2:08 setmess . Предыдущая версия .
Re[3]: Переезд из европы
От: Шубин Евгений Россия http://erladvisor.blogspot.de/
Дата: 20.09.21 14:56
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

L>>А ты в консульстве на учет вставал?


TP>давно уже


Нужно ещё обязательно снятся с учёта перед отъездом, чтобы эту справку на таможне предъявить.
На таможне хотят взяток, но в том же здании есть брокеры, которые всё оформят за долю малую. Я этого не знал и устраивал там скандалы 5 дней подряд, потом от меня устали и намекнули на брокера, который всё быстро сделал.
Так что отправлять можно любой компанией, а растамаживать с правильными брокерами.
Re[11]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 26.03.21 20:53
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:


TP>>К тому же у меня перманентка, так что вернуться я могу в любой момент, если вдруг захочется, или навального президентом выберут

S>А она не теряется если уехать?
S>Норвежский "постоянный вид на жительство" это "автоматически продлеваемый временный", плюс работать можно кем угодно, а не только по специальности и помощь от собеса получить можно если что. Если уехать, то могут и не продлить.

по европейской перманентке, я могу отсутствовать вне евросоюза 2 года из 5ти, мне осталось полгода досидеть до присутствия 3 года из 5ти ... но хз как они это проверяют,
у меня есть знакомая у которой мать в питере живет, но при этом имеет перманентку ... надо посмотреть ... жена хочет здесь проторчать до ноября чтоб отсюда в испанию
всей семьей сгонять ... если границы откроют, конечно ... ну и 3 года будет из 5ти здесь

хз короче ... я пизнес как в отпуск хочу, чтоб не перегореть безвозвратно
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re: Переезд из европы
От: SergeyIT Россия  
Дата: 25.03.21 10:12
Оценка: +1
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>... хотят телефон чтоб потом на ухо сесть?


В России даю телефон часто и никто пока не сел на ухо...
Извините, я все еще учусь
Re: Переезд из европы
От: sergey2b ЮАР  
Дата: 25.03.21 13:32
Оценка: :)
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:


если не секрет почему вы решили вернуться ?
вроде бы NL нормальная страна
Re[3]: Переезд из европы
От: sergey2b ЮАР  
Дата: 25.03.21 14:16
Оценка: :)
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:


TP>я оставаться и не собирался, просто задержался

TP>ну и с оставанием надо было решать раньше — ща недвигу уже не купить — не проживу столько

спасибо за ответ
скажите пожалуйста, как вы считаете,
есть ли смысл эмигрировать в NL сейчас, если зарпата будет примерно 65-75 тыс
Re[12]: Переезд из европы
От: Clerk  
Дата: 26.03.21 21:15
Оценка: +1
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>по европейской перманентке, я могу отсутствовать вне евросоюза 2 года из 5ти, мне осталось полгода досидеть до присутствия 3 года из 5ти ... но хз как они это проверяют,

TP>у меня есть знакомая у которой мать в питере живет, но при этом имеет перманентку ... надо посмотреть ... жена хочет здесь проторчать до ноября чтоб отсюда в испанию
TP>всей семьей сгонять ... если границы откроют, конечно ... ну и 3 года будет из 5ти здесь
Если ПМЖ обще-европейского вида — Long Term Residence Permit — по директиве EU Directive 2003/109/EC — который можно получить после 5 лет проживания в ЕС, то по нему можно отсутствовать в оригинальной стране до 5 лет, или до 1 года в ЕС.
Отредактировано 26.03.2021 21:16 Clerk . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 26.03.2021 21:16 Clerk . Предыдущая версия .
Re[9]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 29.03.21 07:39
Оценка: +1
Здравствуйте, ioctl, Вы писали:

TP>>ну по плюсам одна только позиция на 135 000 и то почти уверен что оптивер


I>Туда плюсарю нереально прорваться?


так им в основном плюсари и нужны ... я подавался раза 3 — один раз только ответили и предложили кодилити пройти, но я его не сильно хорошо прошел
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re: Переезд из европы
От: landerhigh Пират  
Дата: 25.03.21 09:52
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>что за дебильное поведение? у многих российских контор такое ... хотят телефон чтоб потом на ухо сесть?


А ты в консульстве на учет вставал?
Если нет, готовь 4 евро за килограмм. К стоимости собственно перевозки.
www.blinnov.com
Re[2]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 25.03.21 10:07
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:


TP>>что за дебильное поведение? у многих российских контор такое ... хотят телефон чтоб потом на ухо сесть?


L>А ты в консульстве на учет вставал?


давно уже
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re: Переезд из европы
От: Dimonka Верблюд  
Дата: 25.03.21 10:14
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>Надо барахло перевезти из Амса в Питер, ищу контору, дхлом можно оправить посылку до 31кг, мне маловато будет

TP>Кто знает достойную контору по перевозу барахла?

TP>И второе — надо картины вывозить, на барахолках купленные, вроде как надо подтвердить, что они не представляют исторической ценности,

TP>куда обратиться, кто знает?

Кто-то когда-то тут писал, что контейнером по воде отправлять дешевле всего, но долго. Не то чтобы это совет по конкретной конторе, а просто попробуй загуглить в эту сторону.
Re[3]: Переезд из европы
От: landerhigh Пират  
Дата: 25.03.21 10:24
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

L>>А ты в консульстве на учет вставал?

TP>давно уже

Тогда считай, что повезло.
Мало кто берется перевозить частные вещи, потому что таможить их ты должен будешь сам.
Ищи европейских перевозчиков, готовых довезти по таможенного склада в Питере.
Потом будешь играть в забавную игру.
www.blinnov.com
Re[5]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 25.03.21 15:06
Оценка:
Здравствуйте, setmess, Вы писали:

S>с гражданством EU:

S>часовые ставки в IT для contractors: от 75 евро в час

Все у тебя как-то оптимистично — ставки начинаются от 50, у меня сча 65 ... 75 предлагали только пару раз
но возможно у тебя другая специфика ... у меня плюсы

S>с permanent positions — все плохо, хорошо отсыпают только те кто добавляют акциями (Uber, Booking)

S>ну и налоги конечно тоже доставляют ~50% на все что выше 70k euro в год
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[8]: Переезд из европы
От: sergey2b ЮАР  
Дата: 25.03.21 19:15
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>к стати это одна из причин поехать работать в Россию, по крайней мере для меня.

TP>хотя я и старенький ужо

вы уже смотрели вакансии в СПб или ходили на собеседования ?
Re[5]: Переезд из европы
От: CreatorCray  
Дата: 25.03.21 23:19
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>хотя не все меряется деньгами — страна спокойная, даже по сравнению с соседями

Там у вас зверьки тоже буянить начинали: https://www.dw.com/en/netherlands-anti-curfew-riots-shake-dutch-society/a-56362461
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[6]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 26.03.21 06:18
Оценка:
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:


TP>>хотя не все меряется деньгами — страна спокойная, даже по сравнению с соседями

CC>Там у вас зверьки тоже буянить начинали: https://www.dw.com/en/netherlands-anti-curfew-riots-shake-dutch-society/a-56362461

Ну начнем с того, что в отличие от штатов, это не зверьки, а большинство — белые голландцы, и я их прекрасно понимаю —
в Нидерландах, очень многие живут за счет сферы услуг и туризма, которые почти сдохли в пандемию.
Поддержка была в апреле 2020 — дали 2000 евро и все ( по крайней мере моим знакомым )

А зверькам на пособии, думаю, совсем неплохо.

Да и устраивать комендансткий час — это вообще зашквар какойто, штраф 400 евро

Хотя я тут как-то с работы ехал, опаздывал к коменданскому часу, он начинается в 9 а поезд на перрон приходил в 9.01
Я охидал что прям не перроне пасти будут, но обошлось.
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[7]: Переезд из европы
От: CreatorCray  
Дата: 26.03.21 07:20
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>Ну начнем с того, что в отличие от штатов, это не зверьки, а большинство — белые голландцы, и я их прекрасно понимаю

Из того что я помню белые пошли протестовать а зверьки под шумок подтянулись погромить и пограбить. Как и везде, увы.

TP>Да и устраивать комендансткий час — это вообще зашквар какойто, штраф 400 евро

Аусвайс нихт? Дер шиссен унд закопайт!
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[5]: Переезд из европы
От: Skorodum Россия  
Дата: 26.03.21 12:11
Оценка:
Здравствуйте, setmess, Вы писали:

S>ну и налоги конечно тоже доставляют ~50% на все что выше 70k euro в год

Что-то это даже больше чем в Норвегии
Re[7]: Переезд из европы
От: Skorodum Россия  
Дата: 26.03.21 12:14
Оценка:
Здравствуйте, setmess, Вы писали:


S>https://docs.google.com/spreadsheets/d/1EEQGkyf_iT403fjszLpOjzjts1LtvEtjV2_hVxEi1y4/edit#gid=648234578

Спасибо, очень интересно. А цифры по ЗП это по результатам собесдования и оффера или от рекруторов или описания вакансии?

S>just FYI

вертухай-надсмотрщик

Re[10]: Переезд из европы
От: Skorodum Россия  
Дата: 26.03.21 12:17
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>К тому же у меня перманентка, так что вернуться я могу в любой момент, если вдруг захочется, или навального президентом выберут

А она не теряется если уехать?
Норвежский "постоянный вид на жительство" это "автоматически продлеваемый временный", плюс работать можно кем угодно, а не только по специальности и помощь от собеса получить можно если что. Если уехать, то могут и не продлить.
Re[5]: Переезд из европы
От: Ватакуси Россия  
Дата: 26.03.21 14:50
Оценка:
S>с гражданством EU:
S>часовые ставки в IT для contractors: от 75 евро в час

Ко мне ломятся иногда с предложениями в 40-50 евро в час-))))
Все будет Украина!
Re[13]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 27.03.21 07:15
Оценка:
Здравствуйте, Clerk, Вы писали:

C>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:


C>Если ПМЖ обще-европейского вида — Long Term Residence Permit — по директиве EU Directive 2003/109/EC — который можно получить после 5 лет проживания в ЕС, то по нему можно отсутствовать в оригинальной стране до 5 лет, или до 1 года в ЕС.


по моему пермишену: https://maxius.nl/vreemdelingenwet-2000/artikel45d/
надо раз в год ездить в ЕС ... Испания вполне подойдет
только вот непонятно — туристическая поездка считается как присутствие?
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[7]: Переезд из европы
От: CreatorCray  
Дата: 28.03.21 03:44
Оценка:
Здравствуйте, setmess, Вы писали:

S>https://www.tax-consultants-international.com/read/Dutch_tax_rates_2021_individuals?sublist=4772&amp;submenu=17354

S>смотрите Combined rates 2021 колонка Total percentage
S>в NL до 68k — 37.10%
S>а после — 49.50%

Хренасе!
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Re[15]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 28.03.21 18:42
Оценка:
Здравствуйте, setmess, Вы писали:

S>ну вы же в курсе что в EU понятие "постоянно проживал" подразумевает был прописан в муниципалитете и платил налоги, а не в гостиницу приехал?


я чуствовал, что есть какой-то подвох

а за адвокатов — спасибо, пытался искать — нашел каких-то беспонтовых за 400 евро в час, но ничего не знают
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re[12]: Переезд из европы
От: Тёмчик Австралия жж
Дата: 28.03.21 21:42
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>хз короче ... я пизнес как в отпуск хочу, чтоб не перегореть безвозвратно


Закрыть квартиру и полететь в отпуск- не вариант?
Re[8]: Переезд из европы
От: ioctl  
Дата: 29.03.21 04:51
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>Здравствуйте, setmess, Вы писали:



S>>опрос за 2020 год


S>>https://docs.google.com/spreadsheets/d/1EEQGkyf_iT403fjszLpOjzjts1LtvEtjV2_hVxEi1y4/edit#gid=648234578


TP>спасибо, интересно


TP>ну по плюсам одна только позиция на 135 000 и то почти уверен что оптивер


Туда плюсарю нереально прорваться?
Re[5]: Переезд из европы
От: Marty Пират https://www.youtube.com/channel/UChp5PpQ6T4-93HbNF-8vSYg
Дата: 18.09.21 16:09
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

TP>но друзьями, в русском понимании, ИМХО вряд ли обзаведешься ... хотя среди узкого русского коммюнити, я как собутыльник, нарасхват ... но и в России так же было


Надо будет проверить
Маньяк Робокряк колесит по городу
Re[6]: Переезд из европы
От: The Passenger Россия  
Дата: 21.09.21 11:55
Оценка:
Здравствуйте, Marty, Вы писали:

M>Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:


TP>>но друзьями, в русском понимании, ИМХО вряд ли обзаведешься ... хотя среди узкого русского коммюнити, я как собутыльник, нарасхват ... но и в России так же было


M>Надо будет проверить


на новый год приеду — можно пересечься
Весь мир — Кремль, а люди в нем — агенты
Re: Переезд из европы
От: Bigger Российская Империя  
Дата: 27.09.21 09:21
Оценка:
Здравствуйте, The Passenger, Вы писали:

Посмотри тут

Программист — это шаман..., подарите бубен!
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.