Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Вообще нормальный прораммист в Европе хотет жить в обществе без крайностей, где отклонения от медианной ЗП в редко превышает -30% — +100%
CC>Т.е. как ни старайся — выхлопа пшик?
При старте с нуля — средней уровень жизни в первом поколении. Вполне ожидаемый результат
Стимулируют работать обоих в семье, т.к. считают, что это лучше для общества. Я, в общем-то, согласен.

CC>Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть?
Честно лень писать длинные ответ.
Посмотри на рейтинги стран, Дания, Норвегия, Швейцария, Финляндия лидируют по большинству показателей.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Да блин о каких накоплениях с такой суммы может идти речь? У меня в РБ больше доход был.
Ипотека — основное накопление

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>А какой смысл жить в Европе, если работать на штаты? В мире есть немало более дешёвых и интересных мест для жизни...
но нет более лучшего. Хотя это, конечно, крайне холиварная тема.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>При старте с нуля — средней уровень жизни в первом поколении. Вполне ожидаемый результат
Что значит с нуля? Ты ж не беженцем приехал. У тебя образование, востребованная специализация в мировом масштабе, уникальные навыки... И за всё это уровень жизни водителя автобуса?
S>Стимулируют работать обоих в семье, т.к. считают, что это лучше для общества. Я, в общем-то, согласен.
Не стимулируют, а принуждают. Но мозги тебе промыли хорошо.

Здравствуйте, El Camino Real, Вы писали:

ECR>Что значит с нуля? Ты ж не беженцем приехал. У тебя образование, востребованная специализация в мировом масштабе, уникальные навыки... И за всё это уровень жизни водителя автобуса?
Вы как-то очень упорно перевираете: в обсуждаемом примере ЗП программиста 2500, ЗП водителя автобуса 1500. Разница 60% в пользу программиста. Уровень жизни одинаковый, только если у водителя автобуса уже есть жилье за 200К. Вроде все просто и логично. С чем вы спорите не понятно

ECR>Не стимулируют, а принуждают.
Демагогией с кем-нибудь другим занимайтесь.

ECR>Но мозги тебе промыли хорошо.
"Сильный" аргумент не понятно в пользу чего
Вам не нравятся страны с небольшим разбросом ЗП? Так не едьте туда

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

Тё>>В Сиднее то же самое.
K>Вчера получали SIN для жены (местный аналог ИНН) — дык там родители записаны как "parent 1" и "parent 2"
А кто первый, кто второй? Нет ли в этом порядке дискриминации?

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

S>>Вообще нормальный прораммист в Европе хотет жить в обществе без крайностей, где отклонения от медианной ЗП в редко превышает -30% — +100%
CC>Т.е. как ни старайся — выхлопа пшик?
CC>Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть?

Ну например пенсия. В России — 150 евро, в Австрии — 1,5к. За счёт тех самых налогов.
Или например потеря работы (в том числе увольнение по собственному желанию). В Австрии государство будет продолжать тебе платить ту же зарплату полгода, пока не найдешь новую работу. Никаких нервов.
Бесплатное образование, мирового уровня...
В целом, система рассчитана на хомячков, за которых "уже подумали".

А так да, у меня несколько знакомых не так давно в Америку свалили из EU, устав от этого "социализма". Амазон например платит раза в два-три больше за ту же работу с улицы (если считать чистыми).

Но в том чтобы быть "как все" есть своя прелесть. Я думаю, такое общество в целом лучше и правильнее. Съезди в бедную страну, типа Индии например, с большим разрывом в зарплатах. Или даже взять Россию/Белоруссию/Украину с зарплатами программистов значительно больше средних.

Стыдно же. Или должно быть стыдно. Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя? Какое право имеешь покупать "сыр за 500" (с), когда другие живут на хлебе с водой?

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>"Честная конкуренция" это выжить при стрельбе в школе?
Нет — это быть конкурентноспособным на открытом рынке.

Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:

П>А кто первый, кто второй? Нет ли в этом порядке дискриминации?
Клиент сам выбирает, кто есть кто.

Здравствуйте, Тёмчик, Вы писали:

Тё>А в чём премиальность выражается? Я тут покупал билет- так градация либо ~1800 эконом, либо ~10000 бизнес. AUD.

	Эконом

	Премиум

	Бизнес

Премиум стоит несколько дороже эконома, но зато там намного более удобное кресло (с выдвижной подставкой под ноги), более приличное питание, а также приоритетная посадка/высадка, ну и более быстрое обслуживание (т.к. 2 стюардессы на всего 21 человек в этом классе). Я всегда летаю им, но в этот раз обратный полёт нам бесплатно проапгрейдили до бизнеса. За свои деньги ИМХО улучшеный (по сравнению с премиумом) комфорт и питание не стоит доплаты за этот класс.

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Но в том чтобы быть "как все" есть своя прелесть. Я думаю, такое общество в целом лучше и правильнее. Съезди в бедную страну, типа Индии например, с большим разрывом в зарплатах. Или даже взять Россию/Белоруссию/Украину с зарплатами программистов значительно больше средних.

Именно. Живя в "дорогих" странах типа Германии/Голландии/Швейцарии, понимаешь что высокие цены на все услуги — это плата за высокий в среднем уровень жизни.
Да, все дорого, но эти деньги идут не абстрактному Абрамовичу а окружающим же людям, как следствие, хорошие дома, дороги, транспорт, поликлиники, неозлобленные люди, отсутствие решеток на окнах и пр. Можно жить "королем" где-нибудь в Камбодже, получая за удаленку те же 3К при средней зарплате вокруг 0.3К, имея кучу денег под матрасом, но наблюдая нищих людей и убитую инфраструктуру вокруг... Не, лучше уж в Европе, хотя кому-то и второй вариант тоже нравится.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

S>>"Честная конкуренция" это выжить при стрельбе в школе?
K>Нет — это быть конкурентноспособным на открытом рынке.
Не понятно что выхотите сказать
Вы утверждаете, что канадский рынок более отрыт чем европейский?

Здравствуйте, PrelaunchCalibration, Вы писали:

PC>Вопрос к сообществу — какие бы страны Вы рассматривали как достойная алтернатива Нидерландам, по вот этим критериям:
PC>+ Желательно Европа, так как ездим в Россию. Впрочем, интересны любые мысли.
Российская Федерация.

PC>+ Приобретение недвижимости, ипотека
Процент большой. Говорят что сделали/сделают 6%, но не знаю правда ли это. Говорят 9% это реально, но на мой взгляд слишком много.

PC>+ Медицина
ДМС обычно хреновый, мало контор обеспечивают хороший полис. ОМС в больших городах норм, в маленьких — тихий ужас.

PC>+ Возможность накоплений
зарплата нормального программиста (Senior Dev) около 50000$ в год (СПб), это примерно 43500$ в год после налогов и 3625$ в месяц.

теперь траты:
кредит — у меня нет, я уже всё выплатил, думаю вот однушку взять в ипотеку, но всё лень этим заняться.
машина(страховка, эта сумма уменьшается при безаварийной езде) 100$ ОСАГО + 200$ КАСКО только от угона в год.
машина топливо — не считал, вообще наплевать
машина(ремонт, обслуживание, налог) — 50$ на одну и 100$ на вторую в год.
коммуналка от 50 до 80$ в зависимости от месяца (включено центральное отопление или нет)
еда(на 3х включая всякое мелкому) 650$ (мы как-то скромненько)

Не считал сколько там остаётся, но остаётся. Оно как-то само собой... доход может быть и больше, по моим оценкам реально(не значит что просто) зарабатывать до 55 000-65 000 в год в СПб (в Москве можно и больше)...

PC>+ Отношение к иммигрантам
Нормальное. Лет 10 — 15 назад, когда начали массово приезжать люди из Средней Азии был негатив. Теперь все успокоились, сложно относиться к иммигрантам плохо, когда у твоего сына 3 друга и у двоих из них фамилия совсем не Иванов.

PC>+ Наличие серьезных карьерных возможностей для программиста
Угу.

PC>+ Карьерные возможности для жены-непрограммиста
Полно.

PC>+ Возможности образования для ребенка
С этим сложно.

PC>* Опционально климат
Хреновый.

bnk>Или должно быть стыдно. Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя?

Но что если ты серьезный специалист, потративший на свое обучение 20 лет, со способностями в разы превосходящими средних людей? Или что если ты амбициозен и рвал попу на флаг, пока водители и учителя работали от звонка до звонка? Может ты топ-менеджер серьезной компании? Так твои способности, работоспособность и амбиции во всех случаях реально в разы выше водителей. И что тебе общество на это говорит? "Молодец, работай побольше, пусть водители получше за твоей счет живут?"

Я к тому, а не рубят ли они мотивацию на корню в таком обществе.

bnk>>Или должно быть стыдно. Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя?

Я к тому, что если ты не особо лучше водителя, то получать должен как водитель. Но должно быть окно для стремлений. Если ты реально лучше, так и социально ты должен быть в разы выше.

Здравствуйте, mangaman, Вы писали:

M>Я к тому, что если ты не особо лучше водителя, то получать должен как водитель. Но должно быть окно для стремлений. Если ты реально лучше, так и социально ты должен быть в разы выше.

Так программист и получает больше водителя в любой стране. Просто у водителя уже есть доставшаяся от родителей квартира, работающая жена, бабушка сидящая бесплатно с ребенком, и прочие плюсы "местной" жизни. Когда ты иностранец, за все это надо платить с нуля.

Ну а то, что в России программисты получают в 10 раз больше среднего по рынку, это лишь перекосы местной экономики. Не будь иностранных оутсорсов, не было бы и такого разброса зарплат.

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Не понятно что выхотите сказать
S>Вы утверждаете, что канадский рынок более отрыт чем европейский?

Нет, я утверждаю, что нормальным профи не нужна соцзащита, т.к. они сами могут заработать себе на хлеб с икрой. А потому и желания платить за социализм у них не особо много.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Нет, я утверждаю, что нормальным профи не нужна соцзащита, т.к. они сами могут заработать себе на хлеб с икрой.
Высокие налоги дают не только соц. защиту, они дают дружелюбную и безопасную среду.

K>А потому и желания платить за социализм у них не особо много.
Ну вы то в Канаде платите за доступную всем медицину, что ж вы не в США?

Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Высокие налоги дают не только соц. защиту, они дают дружелюбную и безопасную среду.
Ага, эта та самая "среда", которая нихера не делает целыми днями, не работает и не собирается это делать, которую и кормят все нормальные люди

S>Ну вы то в Канаде платите за доступную всем медицину, что ж вы не в США?
У нас медицина намного дешевле, чем в США (600 или 800 баксов в год- не помню точную цифру сейчас).
А в США я не хочу ехать по многим причинам, которые не релевантны в этой дискуссии.

Здравствуйте, bnk, Вы писали:

CC>>Нельзя ли пояснить почему такой расклад с уравниловкой надо хотеть?
bnk>Ну например пенсия. В России — 150 евро, в Австрии — 1,5к. За счёт тех самых налогов.
bnk>В Австрии государство будет продолжать тебе платить ту же зарплату полгода, пока не найдешь новую работу. Никаких нервов.
bnk>Бесплатное образование, мирового уровня...
bnk>В целом, система рассчитана на хомячков, за которых "уже подумали".

Ну т.е. это для тех кто хочет сидеть на попе ровно и "быць як усе" (С)
Эдакий микрокоммунизм "от каждого по способностям — каждому по потребностям".
Работает только в тепличных условиях когда все щедро делятся но скромно потребляют. И является по сути фермой, где всех коров доят досуха а стоят они в общем то одинаковых стойлах.

bnk>Но в том чтобы быть "как все" есть своя прелесть. Я думаю, такое общество в целом лучше и правильнее.
Это не прелесть, это искусственная хомячиная клетка. На этой ферме растят наивных муму которые потом не знают что делать с наглыми "беженцами", которые совершенно резонно расценивают это как слабость и начинают пользоваться и не думая вкладываться самим.

bnk>Съезди в бедную страну, типа Индии например, с большим разрывом в зарплатах.
Не может быть! Мир такой какой он есть, надо же!

bnk>Или даже взять Россию/Белоруссию/Украину с зарплатами программистов значительно больше средних.
bnk>Стыдно же. Или должно быть стыдно.
Кому?

bnk> Чем ты настолько лучше водителя автобуса или учителя?
Вот тут заблуждение. Нет никакого "лучше". Есть работа за которую готовы платить.
Если мне готовы платить больше чем другим — схерали мне должно быть за это стыдно?

bnk> Какое право имеешь покупать "сыр за 500" (с), когда другие живут на хлебе с водой?
Это называется "право распоряжаться честно заработанным".
Не вижу никакой проблемы в самом факте покупки того, что хотелось за честно заработанные деньги.