Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>Мои попытки расспросов людей на тему "сколько у вас остаётся свободного бабла в <contry name> в месяц" дали нулевой результат. Предлагал встать на моё место (одинокого нетребовательного программера) и вычеркнуть из расходов семью, "потребительство", поездки и прочую красивую жизнь — успехом не увенчалось — респондентам лень моделировать ситуацию
Так, я не понял.
Ты не женат что ли? И куды ты собрался ехать?!!!! Сначала женись!
Потому что дверь закрыть легко, а вот потом хрен откроешь.
Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>Хочется понять, имеет ли смысл, с точки зрения зарабатывания бабла (оставаясь инженером, а не стремясь открыть свой бизнес) хотеть куда-то ехать? Никаких особых предпочтений не имею, кроме ненависти к жаре. Никаких особых политических, мировоззренческих мотиваций, ненавистей к России или особой любви к кому-то ещё — тоже не имею. Критерии достаточно примитивны — что-то вроде сибаритства — чтобы ничто не отвлекало от размышлений об устройстве вселенной.
Имхо первые пару лет у тебя в загранице будет оставаться столько же плюс-минус тысяча долларов (в США больше, в ЕС меньше), торгуйся. Но ехать все равно стоит, причем, прямо сейчас, потому что потом (с женой-детьми или старому) уже сложнее будет сорваться, а посмотреть-пожить "там" имхо стоит, для расширения кругозора и опыта.
pkl>Хочется понять, имеет ли смысл, с точки зрения зарабатывания бабла (оставаясь инженером, а не стремясь открыть свой бизнес) хотеть куда-то ехать? Никаких особых предпочтений не имею, кроме ненависти к жаре. Никаких особых политических, мировоззренческих мотиваций, ненавистей к России или особой любви к кому-то ещё — тоже не имею. Критерии достаточно примитивны — что-то вроде сибаритства — чтобы ничто не отвлекало от размышлений об устройстве вселенной.
А так ли нужно это бабло? Если хочется обсуждать об устройстве вселенной, то стоит смотреть немного в другую строну, например уменьшение рабочего времени.
Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>Мои попытки расспросов людей на тему "сколько у вас остаётся свободного бабла в <contry name> в месяц" дали нулевой результат. Предлагал встать на моё место (одинокого нетребовательного программера) и вычеркнуть из расходов семью, "потребительство", поездки и прочую красивую жизнь — успехом не увенчалось — респондентам лень моделировать ситуацию
А у них не остается ни сколько бабла. Собственно, пенсия у них гарантированна (по крайней мере, они в это верят), в случае крайней надобности можно взять кредит, а в гроб с собой они бабло брать не собираюются. Зачем же в таком случае его оставлять?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>А, в этом смысле. SD>Я имел в виду, что реальная проверка СЕМЬИ начинается только тогда, когда в ней появляются дети. А до этого времени характер что мужчины, что женщины, особо не тестируется. Иными словами, даже не очень совместимые люди способны ужиться, и даже будут получать от этого удовольствие.
Предлагаю ехать, пока есть возможность, пока не держит семья, дети, ипотека.
1. Не будет сожалений, что не уехал.
2. При желании можно вернуться — работа за рубежом иногда рассматривается как существенный плюс здесь.
P.S. Знаю пару людей, которые уехали и не жалеют. Нескольких людей, которые не уехали и не жалеют. И даже двух, которые уехали, и вернулись. Так что как минимум полезный опыт. Имхо.
Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>Образование высшее, 5 лет "инженер", оценки на уровне "хорошо-отлично", специальность в области цифровой радиосвязи, скажем так. Сейчас работаю в СПб, C++ — девелопером и, в некоторой степени, DBA. Работа интересная, денег остаётся 70 после уплаты всего. Детей нет, жены нет.
Имхо как раз в такой ситуации только и ехать, с семьей потом будет сложнее — ребенок, садик, школа и пр (либо надо искать жену с профессией, востребованной за рубежом ).
А так, понравится или нет, в любом случае будет интересный опыт, а вернуться всегда можно. Да и опыт в зарубежных компаниях скорее всего будет неплохим плюсом к резюме у нас.
Вообще, "смысл" дистанционно не оценить, ехать ради денег резона сейчас вроде как нет, а все остальное — хз, это пожить надо чтобы понять. Я например запланировал в ближайший свой отпуск скататься на 2 недели, чтобы оценить обстановку более приближенную к реальной
Пример: небольшой обл. центр Германии, стартовая зарплата чистыми на руки 1800 евро. Жил с женой скромно. За 3 года накопил 14 тыс евро и больше ничего.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>>И тем не менее, товарищ совершенно прав — однажды вам захочется семью, но будет не с кем ее создавать. Найти родственную душу в эмиграции — гораздо сложнее.
DS>Я читал и обратное — больше половины семей распадается после переезда. Вполне верю, что если у жены нет востребованной "там" специальности, она от скуки на стенку полезет уже через полгода.
Это если бросить все и бежать. Различные житейские ситуации, особенно финансовые, раскрываю людей с разных сторон. В таком случае, действительно, можно уехать с родным человеком, а приехать с какой-то сукой. Ну а если ты востребованный специалист и здесь и там, то образ жизни изменится не так резко. Будет больше комфорта и денег, но возникнет некоторый социальный вакуум и ностальгия.
Пока этого всего нет — двигайся. В США или в Канаду, раз уж жара ненавистна. Потому что когда появятся — все очень сильно осложнится. Сейчас даже визовый геморрой и неудобства H1b визы вам не помешают.
Скажу так: у меня была возможность в 2005 году уехать. Я этого не сделал, так как был дураком повелся на обещания золотых гор работодателем. Сейчас, честно сказать, жалею. По сути потерял несколько лет.
Я бы при таком бэкграунде уже давно спаковал чемоданы.
pkl>Хочется понять, имеет ли смысл, с точки зрения зарабатывания бабла (оставаясь инженером, а не стремясь открыть свой бизнес) хотеть куда-то ехать?
Стоит, однозначно. Если не любишь жару, северо-запад штатов для тебя идеальный вариант. Опять же, если жены нет, склеишь местную телочку и женишься на гражданке. По деньгам будет оставаться столько же, но при на порядок более высоком уровне жизни: не квартира, а дом; не велосипед, а машина. Кроме того, получишь гринку, сможешь устроиться в стартап, а в штатах ведущим инженерам в стартапах часто дают опционы которые в околожелезном бизнесе кроют любуб зарплату как бык овцу.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>2. если проходит проверку в п.1, начинаешь встречаться с целью поближе познакомиться. Если всё устраивает, то приглашаешь в гости на свою территорию — пока по гостевой визе.
Ну вот при наличии работы это и вызывает самые большие вопросы.
Вкратце: 28 лет, есть 7 лет опыта C++/linux/multithreading/networking/Qt/boost/cross-platform переменной интенсивности, суммарно 1-2 года опыта Python, SQL, немного всяких прочих javascript/php/bash. Работал в области высоконагруженных backend-ов, поисковых роботов, обработки сигналов. Делал GUI, небольшие веб-морды, автоматизацию тестирования и прочую мелочь. В универе было года 2 сурового ассемблера (жалко, что всё забыл, но с ассемблером слегка труднее зарабатывать бабло). Образование высшее, 5 лет "инженер", оценки на уровне "хорошо-отлично", специальность в области цифровой радиосвязи, скажем так. Сейчас работаю в СПб, C++ — девелопером и, в некоторой степени, DBA. Работа интересная, денег остаётся 70 после уплаты всего. Детей нет, жены нет. Не стремлюсь на руководящие посты, дабы не терять скилы, свободное время уделяю своим проектам, где я не зависим от хозяев капитала. Из языков знаю только английский на уровне выражения почти любой мысли, чтения любой техлитературы и почти любых новостных лент.
Хочется понять, имеет ли смысл, с точки зрения зарабатывания бабла (оставаясь инженером, а не стремясь открыть свой бизнес) хотеть куда-то ехать? Никаких особых предпочтений не имею, кроме ненависти к жаре. Никаких особых политических, мировоззренческих мотиваций, ненавистей к России или особой любви к кому-то ещё — тоже не имею. Критерии достаточно примитивны — что-то вроде сибаритства — чтобы ничто не отвлекало от размышлений об устройстве вселенной.
Мои попытки расспросов людей на тему "сколько у вас остаётся свободного бабла в <contry name> в месяц" дали нулевой результат. Предлагал встать на моё место (одинокого нетребовательного программера) и вычеркнуть из расходов семью, "потребительство", поездки и прочую красивую жизнь — успехом не увенчалось — респондентам лень моделировать ситуацию
Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>Мои попытки расспросов людей на тему "сколько у вас остаётся свободного бабла в <contry name> в месяц" дали нулевой результат. Предлагал встать на моё место (одинокого нетребовательного программера) и вычеркнуть из расходов семью, "потребительство", поездки и прочую красивую жизнь — успехом не увенчалось — респондентам лень моделировать ситуацию
Для США, думаю можно рассчитывать на зарплату от 100K/год грязными по приезду.
Дальше, идем на www.paycheckcity.com / Salary Paycheck Calculator и вбиваем штат, зарплату и прочие параметры.
Прожить одному без "излишеств", думаю, можно на $1500.
Вот что у меня получилось для одного человека:
Monthly Gross Pay $8,333.33
Federal Withholding$ 1,541.10
Social Security $516.67
Medicare $120.83
Washington$0.00
SDI$0.00
Net Pay Net Pay$ 6,154.73
Calculation Based On
Check Date 10/18/2013
Gross Pay$ 100,000.00
Gross Salary YTD $0.00
Pay Frequency Monthly
Federal Filing Status Single
# of Federal Allowances 2
Additional Federal Withholding $0.00
State for withholding Washington
LNI Rate 0
Washington Industrial Insurance true
Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>Хочется понять, имеет ли смысл, с точки зрения зарабатывания бабла (оставаясь инженером, а не стремясь открыть свой бизнес) хотеть куда-то ехать?
если у вас на руках почти 2тевро чистыми после всех уплат(если я правилъно понял жилъё, еда итд) остаётся то пожалуй без своего бизнеса или комбинации с наёмной работой — врядли где можно выжатъ будучи простым инженером. тут нужно другую мотивацию искатъ
могу лишъ одно сказатъ — возраст вполне себе ещё позволяющий поездитъ, посмотретъ, пощупатъ. "груза" никакого нет, специалист
состоявшийса и за работу боятся ненадо так что у вас все опции открыты.
pkl>Мои попытки расспросов людей на тему "сколько у вас остаётся свободного бабла в <contry name> в месяц" дали нулевой результат. Предлагал встать на моё место (одинокого нетребовательного программера) и вычеркнуть из расходов семью, "потребительство", поездки и прочую красивую жизнь — успехом не увенчалось — респондентам лень моделировать ситуацию
да потому что это оченъ индивидуалъно, что для одних богато житъ то для других нищета.
каждый живёт по своему и тратитъ можно от 20% зарплаты до 100% ну а некотрые умудряются и выше
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pkl>>Хочется понять, имеет ли смысл, с точки зрения зарабатывания бабла (оставаясь инженером, а не стремясь открыть свой бизнес) хотеть куда-то ехать? pik>если у вас на руках почти 2тевро чистыми после всех уплат(если я правилъно понял жилъё, еда итд) остаётся то пожалуй без своего бизнеса или комбинации с наёмной работой — врядли где в ЕС можно выжатъ будучи простым инженером. тут нужно другую мотивацию искатъ
Вообще скилсет хороший и востребованный, возраст самый подходящий, опыт достаточный. Если шило в одном месте играет, то нужно дергать в США, через всякие МСы/Амазоны, что б поменьше геммороя. Гринки они делают быстро, а потом к нам в НЙ на HFT или подобное. Рейт 100+ баксов гарантирован, если перечисленные скилы в резюме не для красного словца. 100 баксов это будет в районе 10-12к чистыми в месяц, в зависимости от разных факторов, с учетом страховок, но без учета отпусков.
pkl>Спасибо.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
A>>fixed
pik>а то у тебя 3к$ чистыми после всех расходов на руках остаются
Смотря какие расходы. Сейчас и больше получается, только я их не складирую, а плачу по долгам, ну и доп. ништяки прикупаю особо не задумываясь.
Смотри, очень грубо —
Допустим 10к чистыми. Цифра не моя, но не суть, а вот расходы могу и свои приплюсовать.
— 3.5к мой дом (у других может быть больше, может меньше).
— 500 коммуналка (максимум зимой).
— 300 связь/инет.
— 1500 жратва (сильно завысил, на самом деле)
— 1000 — одна машина за 100К или 2 за 50К или 3 за 30К.
— 100-200 страховки а/м
— Шмотки, путешествия — индивидуально.
Что еще забыл?
Итого: Ровно 7к за красивую жизнь. 3к на дополнительные ништяки или на пенсию в кубышку.
A>Итого: Ровно 7к за красивую жизнь. 3к на дополнительные ништяки или на пенсию в кубышку.
так я и писал, расходы это оченъ индивидуалъно а ТС не оченъ то написал сколъко бы он хотел иметъ болъше.
потом условия как я понял у нас оченъ разные, вам надо болъше работатъ, отпуск менъше, как то ты странно про оплату отпуска выразился,
обамка вас(буржуев) сейчас немного подразденет болъничный по разному у нас идёт, короче если вашу форму трудоустройства взятъ то это по нашему контракт будет и уже индивидуакъный бизнес что а) ТС не хочет и б) и у нас будет совсем другая сумма от работодателя
тебе на счёт переводится в итоге думаю разница не так велика выпадет
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>так я и писал, расходы это оченъ индивидуалъно а ТС не оченъ то написал сколъко бы он хотел иметъ болъше.
Ну так, а уровень жизни ты не заметил, какой я заложил? Всяко побольше, чем в Германии и Спб вместе взятые. Как там с условными Кайенами для программистов у вас? Если нивелировать уровень жизни, то будет не 3К, а 5-6 оставаться.
pik>потом условия как я понял у нас оченъ разные, вам надо болъше работатъ, отпуск менъше, как то ты странно про оплату отпуска выразился,
Я не вижу достоинств в возможности пинать балду. А отпуск вещь индивидуальная. На контракте, сколько сможешь, столько и гуляй.
pik>обамка вас(буржуев) сейчас немного подразденет болъничный по разному у нас идёт, короче если вашу форму трудоустройства взятъ то это по нашему
контракт будет и уже индивидуакъный бизнес что а) ТС не хочет и б) и у нас будет совсем другая сумма от работодателя pik>тебе на счёт переводится в итоге думаю разница не так велика выпадет
Контракт у нас это не индивидуальный бизнес, а форма оплаты. ТС про это не говорил.
Вот тебе еще одна цифра — мне от работодателя на прошлой работе приходило порядка 7К в месяц (6.6к раз в четыре недели) , без бонусов и налоговых вычетов, зато с полной страховкой, 5 неделями отпуска, и прочими ништяками. З/п была 115К в год. И это было сильно ниже рынка для моей квалификации. А в соседнем топике мы уже обсудили, что на рядовых должностях в Германии таких денег нет и близко.
A>И это было сильно ниже рынка для моей квалификации. А в соседнем топике мы уже обсудили, что на рядовых должностях в Германии таких денег нет и близко.
неа, "мы" ничего не обсудили это пару товарисчей так решили. а я тебе говорю если всё подеталъно сравниватъ то разница такой уж
болъшой не выпадет. но я так и бытъ отдаю его тебе, забирай
Здравствуйте, pik, Вы писали:
A>>И это было сильно ниже рынка для моей квалификации. А в соседнем топике мы уже обсудили, что на рядовых должностях в Германии таких денег нет и близко. pik>неа, "мы" ничего не обсудили это пару товарисчей так решили. а я тебе говорю если всё подеталъно сравниватъ то разница такой уж pik>болъшой не выпадет. но я так и бытъ отдаю его тебе, забирай
Ну так давай свои цифры, мои у тебя есть. Где есть в Германии работа для рядового программиста, которая будет приносить 5 килоевро чистыми? Ну и не забывай, в НЙ это ниже рынка.
A>Ну так давай свои цифры, мои у тебя есть. Где есть в Германии работа для рядового программиста, которая будет приносить 5 килоевро чистыми? Ну и не забывай, в НЙ это ниже рынка.
это оченъ сложный и длителъный процесс а я уже в предыдущем посте слил и отдал ТС тебе
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Допустим 10к чистыми. Цифра не моя, но не суть, а вот расходы могу и свои приплюсовать.
A>- 3.5к мой дом (у других может быть больше, может меньше). A>- 500 коммуналка (максимум зимой). A>- 300 связь/инет. A>- 1500 жратва (сильно завысил, на самом деле) A>- 1000 — одна машина за 100К или 2 за 50К или 3 за 30К. A>- 100-200 страховки а/м
Ну нихрена себе вы там в Нью-Джерси платите! У меня в PA все расходы в два-четыре раза ниже.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>>Мои попытки расспросов людей на тему "сколько у вас остаётся свободного бабла в <contry name> в месяц" дали нулевой результат. Предлагал встать на моё место (одинокого нетребовательного программера) и вычеркнуть из расходов семью, "потребительство", поездки и прочую красивую жизнь — успехом не увенчалось — респондентам лень моделировать ситуацию
A>Так, я не понял. A>Ты не женат что ли? И куды ты собрался ехать?!!!! Сначала женись! A>Потому что дверь закрыть легко, а вот потом хрен откроешь.
Какую дверь?
Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>>Допустим 10к чистыми. Цифра не моя, но не суть, а вот расходы могу и свои приплюсовать.
A>>- 3.5к мой дом (у других может быть больше, может меньше). A>>- 500 коммуналка (максимум зимой). A>>- 300 связь/инет. A>>- 1500 жратва (сильно завысил, на самом деле) A>>- 1000 — одна машина за 100К или 2 за 50К или 3 за 30К. A>>- 100-200 страховки а/м
A>Ну нихрена себе вы там в Нью-Джерси платите! У меня в PA все расходы в два-четыре раза ниже.
Ну цифра дома это моя — ипотека + налоги. Коммуналка тоже — 200-250 летом, 400-500 зимой. Про жратву сказал, что взял по самому-пресамому максимуму. А остальное-то отличается?
Я бы тоже с удовольствием купил бы дом по PA-шным ценам
Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>>>Мои попытки расспросов людей на тему "сколько у вас остаётся свободного бабла в <contry name> в месяц" дали нулевой результат. Предлагал встать на моё место (одинокого нетребовательного программера) и вычеркнуть из расходов семью, "потребительство", поездки и прочую красивую жизнь — успехом не увенчалось — респондентам лень моделировать ситуацию
A>>Так, я не понял. A>>Ты не женат что ли? И куды ты собрался ехать?!!!! Сначала женись! A>>Потому что дверь закрыть легко, а вот потом хрен откроешь. pkl>Какую дверь?
Это такая фрейдистская метафора...
И тем не менее, товарищ совершенно прав — однажды вам захочется семью, но будет не с кем ее создавать. Найти родственную душу в эмиграции — гораздо сложнее.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>>>>Мои попытки расспросов людей на тему "сколько у вас остаётся свободного бабла в <contry name> в месяц" дали нулевой результат. Предлагал встать на моё место (одинокого нетребовательного программера) и вычеркнуть из расходов семью, "потребительство", поездки и прочую красивую жизнь — успехом не увенчалось — респондентам лень моделировать ситуацию
A>>>Так, я не понял. A>>>Ты не женат что ли? И куды ты собрался ехать?!!!! Сначала женись! A>>>Потому что дверь закрыть легко, а вот потом хрен откроешь. pkl>>Какую дверь?
_>Это такая фрейдистская метафора... _>И тем не менее, товарищ совершенно прав — однажды вам захочется семью, но будет не с кем ее создавать. Найти родственную душу в эмиграции — гораздо сложнее.
А что, у уехавших поработать в какие-нибудь США отбирают российский паспорт и обатно уже не пускают?
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>И тем не менее, товарищ совершенно прав — однажды вам захочется семью, но будет не с кем ее создавать. Найти родственную душу в эмиграции — гораздо сложнее.
Я читал и обратное — больше половины семей распадается после переезда. Вполне верю, что если у жены нет востребованной "там" специальности, она от скуки на стенку полезет уже через полгода.
Здравствуйте, pkl, Вы писали:
.... pkl>А что, у уехавших поработать в какие-нибудь США отбирают российский паспорт и обатно уже не пускают?
Это как? В 3X лет — бросить работу(карьеру) там и приехать сюда на поиски жены и новой работы?
Может вы не знали, но правительство рассматривает поправку по которой программисты будут уходить на пенсию в 35
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>Пример: небольшой обл. центр Германии, стартовая зарплата чистыми на руки 1800 евро. Жил с женой скромно. За 3 года накопил 14 тыс евро и больше ничего.
И что в итоге-то? Остались/вернулись/переехали?
14000/36 = 388EUR, или 16тыс.р., и в Питере в месяц даже больше остается.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>>>Допустим 10к чистыми. Цифра не моя, но не суть, а вот расходы могу и свои приплюсовать.
A>>>- 3.5к мой дом (у других может быть больше, может меньше). A>>>- 500 коммуналка (максимум зимой). A>>>- 300 связь/инет. A>>>- 1500 жратва (сильно завысил, на самом деле) A>>>- 1000 — одна машина за 100К или 2 за 50К или 3 за 30К. A>>>- 100-200 страховки а/м
A>>Ну нихрена себе вы там в Нью-Джерси платите! У меня в PA все расходы в два-четыре раза ниже.
A>Ну цифра дома это моя — ипотека + налоги. Коммуналка тоже — 200-250 летом, 400-500 зимой. Про жратву сказал, что взял по самому-пресамому максимуму. А остальное-то отличается?
A>Я бы тоже с удовольствием купил бы дом по PA-шным ценам
Ну ипотеки и заёма на машину у меня нет, а остальное
Страховка на мою машину (Acura TSX) $30 в месяц
Связь/инет $35 + $50
Жратва и коммуналка тоже в два-три раза дешевле...
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>...Рейт 100+ баксов гарантирован, если перечисленные скилы в резюме не для красного словца. 100 баксов это будет в районе 10-12к чистыми в месяц, в зависимости от разных факторов, с учетом страховок, но без учета отпусков.
Не понял, если в год 100к, то как получается 10-12к в месяц чистыми?
Здравствуйте, KBH, Вы писали:
A>>...Рейт 100+ баксов гарантирован, если перечисленные скилы в резюме не для красного словца. 100 баксов это будет в районе 10-12к чистыми в месяц, в зависимости от разных факторов, с учетом страховок, но без учета отпусков.
KBH>Не понял, если в год 100к, то как получается 10-12к в месяц чистыми?
100 в час.
(100*2000*(11/12)*0.65)/12
Здравствуйте, KBH, Вы писали:
A>>...Рейт 100+ баксов гарантирован, если перечисленные скилы в резюме не для красного словца. 100 баксов это будет в районе 10-12к чистыми в месяц, в зависимости от разных факторов, с учетом страховок, но без учета отпусков.
KBH>Не понял, если в год 100к, то как получается 10-12к в месяц чистыми?
А кто сказал, что 100к баксов в год? Я сказал, что 100 баксов в час. Условие тоже обозначил, т.к. естественно первому встречному таких бабок не дают и попотеть придеться. А так вполне реальная цифра даже с улицы.
A>А кто сказал, что 100к баксов в год? Я сказал, что 100 баксов в час. Условие тоже обозначил, т.к. естественно первому встречному таких бабок не дают и попотеть придеться. А так вполне реальная цифра даже с улицы.
что "масква по бапкам всех делает". вот мне как бы ясно что у вас там даже для наёмных работников доволъно болъшой разброс по зарплате, а нет данных о средних зарплатах типа как я по германии привёл? интересно было бы также и австралийскую табличку посмотретъ
не срача ради, ясен перец что москву не переплюнешъ а так, мне просто интересно
pik>что "масква по бапкам всех делает". вот мне как бы ясно что у вас там даже для наёмных работников доволъно болъшой разброс по зарплате, а нет данных о средних зарплатах типа как я по германии привёл? интересно было бы также и австралийскую табличку посмотретъ pik>не срача ради, ясен перец что москву не переплюнешъ а так, мне просто интересно
В соседней теме приводили табличку для силиконовой долины — 92к в год вроде средняя. Только все равно это картины не отображает, т.к. в этих 92к и джуниоры свежие и индусы после трехмесячных курсов. По стране будет ниже, по НЙ чуть-чуть повыше или так же. ИМХО, стоит смотреть сколько получают соотечественники на схожих позициях. Я так и делал в свое время.
Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>>Я бы тоже с удовольствием купил бы дом по PA-шным ценам
A>Ну ипотеки и заёма на машину у меня нет, а остальное
На машину у меня сейчас тоже нету. Я говорил про возможные цифры.
A>Страховка на мою машину (Acura TSX) $30 в месяц
Это односторонняя? У меня двухсторонняя за 100.
A>Связь/инет $35 + $50
В НЙ связь за 35 просто не будет работать Так что приходится по 75 на человека отдавать. Инет+телевизор+телефон с включенными международными минутами еще баксов 140.
A>Жратва и коммуналка тоже в два-три раза дешевле...
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>В соседней теме приводили табличку для силиконовой долины — 92к в год вроде средняя. Только все равно это картины не отображает, т.к. в этих 92к и джуниоры свежие и индусы после трехмесячных курсов. По стране будет ниже, по НЙ чуть-чуть повыше или так же. ИМХО, стоит смотреть сколько получают соотечественники на схожих позициях. Я так и делал в свое время.
и всётаки естъ какаято статистика по всей США и не толъко по программистам. то что ты описал действует конечно и для германии,
здесъ тоже "пёстрая" публика к среднему резулътату приводит. мне это не для того чтобы решатъ ехатъ или нет просто естъ
коекакие подозрения что среднестатистические зарплаты не выше чем в германии выпадут
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>и всётаки естъ какаято статистика по всей США и не толъко по программистам. то что ты описал действует конечно и для германии, pik>здесъ тоже "пёстрая" публика к среднему резулътату приводит. мне это не для того чтобы решатъ ехатъ или нет просто естъ pik>коекакие подозрения что среднестатистические зарплаты не выше чем в германии выпадут
Ты вообще про среднюю зарплату? 58 тысяч в год на семью.
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
A>>Вот тебе еще одна цифра — мне от работодателя на прошлой работе приходило порядка 7К в месяц (6.6к раз в четыре недели)
U>Т.е. в мечтах "от 10 чистыми" и "7 на жизнь, 3 на траты", а на деле 6.6 чистыми и -400 на пенсию отложишь.
Мечты это у тебя, а у меня сейчас все в порядке . Я несколько недель назад даже цифру называл.
U>Кайен-то хоть есть?
Нету, не нравится. А на Панамеру за 105К жаба душит. Весной, что б из Германии забрать, бэху 550ю скорее всего возьму, а может не дотерплю и на НГ справлю. Сейчас пока деньги в другие вещи надо вложить.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Страховка на мою машину (Acura TSX) $30 в месяц
A>Это односторонняя? У меня двухсторонняя за 100.
Двухстороняя, конечно. Впрочем, сейчас проверил — оказывается, наврал я, плачу 360 за полгода, а не год, как я думал, так что 60 в месяц, что все равно в два раза ниже твоего рейта.
A>>Связь/инет $35 + $50
A>В НЙ связь за 35 просто не будет работать Так что приходится по 75 на человека отдавать. Инет+телевизор+телефон с включенными международными минутами еще баксов 140.
Не, это инет за 35, а связь за 50 (правда, у меня всего 200М data plan — но и так почти везде подключен к сети, даже в машине бесплатный 3G хотспот, а видео по телефону я не смотрю). В Нью-Йорке работает Телевизора и телефона у нас нет, нафиг не нужны.
A>>Жратва и коммуналка тоже в два-три раза дешевле...
A>Ну так и дом наверное не 200м.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Нету, не нравится. А на Панамеру за 105К жаба душит. Весной, что б из Германии забрать, бэху 550ю скорее всего возьму, а может не дотерплю и на НГ справлю. Сейчас пока деньги в другие вещи надо вложить.
Теслу покупай Я вчера тестдрайвил, это просто сказка! Сам, правда, брать не собираюсь, жду Model E, меня жаба душит отдавать 70К за машину, пусть даже и самую лучшую.
Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>>Нету, не нравится. А на Панамеру за 105К жаба душит. Весной, что б из Германии забрать, бэху 550ю скорее всего возьму, а может не дотерплю и на НГ справлю. Сейчас пока деньги в другие вещи надо вложить.
A>Теслу покупай Я вчера тестдрайвил, это просто сказка! Сам, правда, брать не собираюсь, жду Model E, меня жаба душит отдавать 70К за машину, пусть даже и самую лучшую.
Не, пока рановато. Инфраструктуры нет. Еще для чисто комьюта туда-сюда, а вот куда-нибудь далеко уже не сорвешься.
Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>>Это односторонняя? У меня двухсторонняя за 100.
A>Двухстороняя, конечно. Впрочем, сейчас проверил — оказывается, наврал я, плачу 360 за полгода, а не год, как я думал, так что 60 в месяц, что все равно в два раза ниже твоего рейта.
Может быть из-за местности Вон в НЙ раза в три дороже, а я год назад переехал на 5 миль подальше, мне сразу страховка в полтора раза упала. Сейчас ровно 100 в месяц.
A>>>Связь/инет $35 + $50
A>>В НЙ связь за 35 просто не будет работать Так что приходится по 75 на человека отдавать. Инет+телевизор+телефон с включенными международными минутами еще баксов 140.
A>Не, это инет за 35, а связь за 50 (правда, у меня всего 200М data plan — но и так почти везде подключен к сети, даже в машине бесплатный 3G хотспот, а видео по телефону я не смотрю). В Нью-Йорке работает Телевизора и телефона у нас нет, нафиг не нужны.
Ну добавь тогда до 2 гигов и получится тоже самое. В НЙ кстати огромная проблема в зданиях.
A>>Ну так и дом наверное не 200м.
A>2,188 футов^2 == 203м^2.
Фиг знает, вот электричества у меня стабильно меньше сотни не получается, газ летом 30 баксов и зимой порядка 300. Ну и вода раз в квартал 70. Я вот пожил в доме с солярочным отоплением, чуть не повесился — меньше 500 баксов в месяц теплой зимой 10/11 не выходило.
Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>Этой зимой будет уже около сотни суперчарджеров — можно будет доехать забесплатно до Майами или до Сан-Франциско, куда уж дальше?
Посмотрим. Популярные направления допустим покроют, а к примеру в Канаду? Не охота быть заложником наличия суперчарджеров. Лет через 5 думаю вполне нормально уже будет. Сама по себе машинка мне тоже нравится, в моем вкусе.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Может быть из-за местности Вон в НЙ раза в три дороже, а я год назад переехал на 5 миль подальше, мне сразу страховка в полтора раза упала. Сейчас ровно 100 в месяц.
Ну да, из-за местности, я про то и говорил, что вы в Нью-Джерси дофига за страховку платите. За дом ведь, наверное, тоже больше будет даже с учетом разницы стоимости.
A>>>Ну так и дом наверное не 200м.
A>>2,188 футов^2 == 203м^2.
A>Фиг знает, вот электричества у меня стабильно меньше сотни не получается, газ летом 30 баксов и зимой порядка 300. Ну и вода раз в квартал 70. Я вот пожил в доме с солярочным отоплением, чуть не повесился — меньше 500 баксов в месяц теплой зимой 10/11 не выходило.
Разница в ценах на электричество у нас всего 25%, так что, наверное, теплоизоляция у меня получше. Кстати, у тебя крыша большая? Не думал поставить солнечные батареи? Их можно брать в лиз бесплатно (и установка тоже бесплатная) — http://www.solarcity.com/ — я все хочу себе поставить, но у меня 15-летний дом, нужно вначеле крышу обновить, чтобы потом солнечные панели не переустанавливать.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>>Этой зимой будет уже около сотни суперчарджеров — можно будет доехать забесплатно до Майами или до Сан-Франциско, куда уж дальше?
A>Посмотрим. Популярные направления допустим покроют, а к примеру в Канаду? Не охота быть заложником наличия суперчарджеров. Лет через 5 думаю вполне нормально уже будет. Сама по себе машинка мне тоже нравится, в моем вкусе.
До Монреаля-Оттавы-Торонто на суперчаржере доедешь, до Квебека — придется воткнуть машину в розетку в отеле на ночь, или же можно подождать до следующего года, когда они построят суперчаржер между Монреалем и Квебеком. В общем, уже можно смело пользоваться, моя следующая машина будет 100% электрическая. Вот подборка впечатлений покупателей — http://www.teslamotorsclub.com/showthread.php/10246-Owners-delivery-stories-photos-and-first-impressions
А машинка да, просто волшебная, я вчера после тест-драйва весь день беспричинно улыбался, на тесловском форуме это явление даже назвали Tesla grin
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
KA>>Пример: небольшой обл. центр Германии, стартовая зарплата чистыми на руки 1800 евро. Жил с женой скромно. За 3 года накопил 14 тыс евро и больше ничего.
DS>И что в итоге-то? Остались/вернулись/переехали? DS>14000/36 = 388EUR, или 16тыс.р., и в Питере в месяц даже больше остается.
Зачем делить 14000 евро на 36? Что это?
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>>Хочется понять, имеет ли смысл, с точки зрения зарабатывания бабла (оставаясь инженером, а не стремясь открыть свой бизнес) хотеть куда-то ехать? Никаких особых предпочтений не имею, кроме ненависти к жаре. Никаких особых политических, мировоззренческих мотиваций, ненавистей к России или особой любви к кому-то ещё — тоже не имею. Критерии достаточно примитивны — что-то вроде сибаритства — чтобы ничто не отвлекало от размышлений об устройстве вселенной.
aik>Имхо первые пару лет у тебя в загранице будет оставаться столько же плюс-минус тысяча долларов (в США больше, в ЕС меньше), торгуйся. Но ехать все равно стоит, причем, прямо сейчас, потому что потом (с женой-детьми или старому) уже сложнее будет сорваться, а посмотреть-пожить "там" имхо стоит, для расширения кругозора и опыта.
А старый — это сколько?
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Здравствуйте, pkl, Вы писали:
pkl>>Образование высшее, 5 лет "инженер", оценки на уровне "хорошо-отлично", специальность в области цифровой радиосвязи, скажем так. Сейчас работаю в СПб, C++ — девелопером и, в некоторой степени, DBA. Работа интересная, денег остаётся 70 после уплаты всего. Детей нет, жены нет.
DS>Имхо как раз в такой ситуации только и ехать, с семьей потом будет сложнее — ребенок, садик, школа и пр (либо надо искать жену с профессией, востребованной за рубежом ). DS>А так, понравится или нет, в любом случае будет интересный опыт, а вернуться всегда можно. Да и опыт в зарубежных компаниях скорее всего будет неплохим плюсом к резюме у нас.
DS>Вообще, "смысл" дистанционно не оценить, ехать ради денег резона сейчас вроде как нет, а все остальное — хз, это пожить надо чтобы понять. Я например запланировал в ближайший свой отпуск скататься на 2 недели, чтобы оценить обстановку более приближенную к реальной
А почему ради денег резона сейчас вроде как нет? Вон выше приводились калькуляции, согласно которым у человека в США оставалось 7 килобаксов свободных денег.
Здравствуйте, pkl, Вы писали:
aik>>Имхо первые пару лет у тебя в загранице будет оставаться столько же плюс-минус тысяча долларов (в США больше, в ЕС меньше), торгуйся. Но ехать все равно стоит, причем, прямо сейчас, потому что потом (с женой-детьми или старому) уже сложнее будет сорваться, а посмотреть-пожить "там" имхо стоит, для расширения кругозора и опыта. pkl>А старый — это сколько?
Все относительно. Я думаю что до 35 вообще легко (много где студенты только в 27-28 заканчивают учиться и делать PhD и поэтому 35 == молодежь), после — надо на человека смотреть и хорошо бы что то особенное уметь, чтоб не терять в деньгах и не просесть в качестве жизни не слишком сильно.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Это как? В 3X лет — бросить работу(карьеру) там и приехать сюда на поиски жены и новой работы?
Ничего бросать не надо.
Во-первых, на месте вполне реально найти. Можно даже совсем молоденькую если есть желание. Тут отучившиеся студентки ищут как бы зацепиться и обратно не уехать.
Во-вторых, познакомится удаленно и привезти тоже небольшая проблема. Как минимум двоих из знакомых знаю прошедших этот путь недавно.
_>Может вы не знали, но правительство рассматривает поправку по которой программисты будут уходить на пенсию в 35
DS>И что в итоге-то? Остались/вернулись/переехали? DS>14000/36 = 388EUR, или 16тыс.р., и в Питере в месяц даже больше остается.
Это было в первой половине 2000х, тогда ЗП были менше.
Я уехал, а коллеги остались. Один стал получать больше (мож 3к на руки), а другой еще больше.
Такой вот порядок цен, в приведеной выше таблице зарплаты до налогов. У меня как раз средняя была.
DS>И что в итоге-то? Остались/вернулись/переехали? DS>14000/36 = 388EUR, или 16тыс.р., и в Питере в месяц даже больше остается.
Я выбираю заграницу не только изза денег.
"В Питере оставалось больше" это все равно что тебе сказали бы "Если ты будешь работать на буровой в тундре".
Может быть грубовато, но на то и название форума.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
U>>Т.е. в мечтах "от 10 чистыми" и "7 на жизнь, 3 на траты", а на деле 6.6 чистыми и -400 на пенсию отложишь.
A>Мечты это у тебя, а у меня сейчас все в порядке . Я несколько недель назад даже цифру называл.
Ага, развод, зарплата ниже среднего. Американская мечта в действии.
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
U>>>Т.е. в мечтах "от 10 чистыми" и "7 на жизнь, 3 на траты", а на деле 6.6 чистыми и -400 на пенсию отложишь.
A>>Мечты это у тебя, а у меня сейчас все в порядке . Я несколько недель назад даже цифру называл.
U>Ага, развод, зарплата ниже среднего. Американская мечта в действии.
Здравствуйте, Andy77, Вы писали:
A>>Может быть из-за местности Вон в НЙ раза в три дороже, а я год назад переехал на 5 миль подальше, мне сразу страховка в полтора раза упала. Сейчас ровно 100 в месяц.
A>Ну да, из-за местности, я про то и говорил, что вы в Нью-Джерси дофига за страховку платите. За дом ведь, наверное, тоже больше будет даже с учетом разницы стоимости.
Ну как минимум у нас налоги, думаю выше. Остальное-то только от стоимости вроде зависит.
A>>Фиг знает, вот электричества у меня стабильно меньше сотни не получается, газ летом 30 баксов и зимой порядка 300. Ну и вода раз в квартал 70. Я вот пожил в доме с солярочным отоплением, чуть не повесился — меньше 500 баксов в месяц теплой зимой 10/11 не выходило.
A>Разница в ценах на электричество у нас всего 25%, так что, наверное, теплоизоляция у меня получше. Кстати, у тебя крыша большая? Не думал поставить солнечные батареи? Их можно брать в лиз бесплатно (и установка тоже бесплатная) — http://www.solarcity.com/ — я все хочу себе поставить, но у меня 15-летний дом, нужно вначеле крышу обновить, чтобы потом солнечные панели не переустанавливать.
У меня окна плохие. Сейчас менять буду, посмотрю, что получится. Электричество у нас, кстати, по 17 центов, что совсем не дорого.
Смотрел кстати внимательно. Крыша есть и направление как раз правильное. Были б неограниченноые финансы, прям сейчас бы поставил на 800квт — 1мвт А так, сначала дом в порядок приведу, потом уже буду серьезно джумать.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
S>Стоит, однозначно. Если не любишь жару, северо-запад штатов для тебя идеальный вариант. Опять же, если жены нет, склеишь местную телочку и женишься на гражданке.
Только у ывтора нужно сначала поитересоваться любит ли он постоянные дожди
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Посмотрим. Популярные направления допустим покроют, а к примеру в Канаду? Не охота быть заложником наличия суперчарджеров. Лет через 5 думаю вполне нормально уже будет. Сама по себе машинка мне тоже нравится, в моем вкусе.
У нас вроде обещают их к концу года. Кстати, у нас теслы тоже продают, и я регулярно вижу их на дорогах.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
_>>Это как? В 3X лет — бросить работу(карьеру) там и приехать сюда на поиски жены и новой работы?
K>Ничего бросать не надо. Я себе жену нашёл в России
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Поделись технологией Или просто старая знакомая?
Нет, не знакомая — познакомились в Москве во время одного из моих отпусков. Помятуя о прошлом опыте, не хочу выносить дальнейшее обсуждение своей личной жизни в паблик. Скажу только, что она — программистка!!!
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
A>>Поделись технологией Или просто старая знакомая?
K>Нет, не знакомая — познакомились в Москве во время одного из моих отпусков. Помятуя о прошлом опыте, не хочу выносить дальнейшее обсуждение своей личной жизни в паблик.
И это правильно. Я же тебя технологию спрашивал, а не подробности
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>И это правильно. Я же тебя технологию спрашивал, а не подробности
Технология проста:
1. знакомишься. Если "клиент" проявляет очень настойчивое желание уехать сразу после того, как узнает, что ты живёшь за бугром — посылаешь нахер, ибо это разновидность "почтовой невесты", которой ПМЖ нужнее тебя. В идеале поциент должен быть индифферентен к переезду — "поживём-увидим". Конечно, у каждого свои критерии в этом вопросе, но лично я искал таких, которые уже чего-то добились в жизни сами — такие, как правило, менее склонны к принятию импульсивных решений.
2. если проходит проверку в п.1, начинаешь встречаться с целью поближе познакомиться. Если всё устраивает, то приглашаешь в гости на свою территорию — пока по гостевой визе.
3. поживёте вместе какое-то время (хотя бы несколько месяцев) дабы оценить хозяйские качества "клиента", и в целом убедиться в совместимости (не забываем, что быт — самый сильный разрушитель отношений).
Ну а дальше ты уже и сам догадаешься — не маленький уже У меня на всё про всё ушёл год. Сейчас вот в процессе оформления PR для неё — к сожалению, у нас нет аналога вашей "визы невесты", потому приходилось с боем выбивать из посольства гостевые визы — даже к M.P. пришлось идти, дабы он дал свою рекомендацию
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
K>>Зря ты — я вот на программистке и женился
SD>Давай лет через 10 к этому вопросу вернемся... когда будут дети SD>Видишь ли, без детей оно можно как угодно, с кем, где и когда.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AG>>Расшифруй?
SD>Да чего тут шифровать, koandrew женился буквально пару месяцев назад. У него еще медовый месяц, можно сказать
K>>Зря ты — я вот на программистке и женился
SD>Давай лет через 10 к этому вопросу вернемся... когда будут дети
SD>Видишь ли, без детей оно можно как угодно, с кем, где и когда.
Выделил.
P.S. "Медовый месяц" это ты точно завернул . Кстати так индусские программисты делают- езжают на родину в отпуск, влюбляются в индуску из совместимой касты, возвращаются с женой.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>P.S. "Медовый месяц" это ты точно завернул . Кстати так индусские программисты делают- езжают на родину в отпуск, влюбляются в индуску из совместимой касты, возвращаются с женой.
Почему же только индусские? Обычные тру-блю оззи-программисты умудряются за одну командировку подругу-жену завести. Второй случай уже за этот год у нас.
А, в этом смысле.
Я имел в виду, что реальная проверка СЕМЬИ начинается только тогда, когда в ней появляются дети. А до этого времени характер что мужчины, что женщины, особо не тестируется. Иными словами, даже не очень совместимые люди способны ужиться, и даже будут получать от этого удовольствие.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Только у ывтора нужно сначала поитересоваться любит ли он постоянные дожди
Да ладно, скажешь тоже постоянные. Дожди только зимой и то не каждый день, просто погода пасмурная. Ну так и в России примерно то же самое, если не зимой так осенью.
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Может вы не знали, но правительство рассматривает поправку по которой программисты будут уходить на пенсию в 35
Нет уж, спасибо! Я лучше поработаю.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
_>>Может вы не знали, но правительство рассматривает поправку по которой программисты будут уходить на пенсию в 35 CC>Нет уж, спасибо! Я лучше поработаю.
Чем одно другому мешает?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>P.S. "Медовый месяц" это ты точно завернул . Кстати так индусские программисты делают- езжают на родину в отпуск, влюбляются в индуску женятся на том, что выбрали родители из совместимой касты, возвращаются с женой.
Здравствуйте, smallpoxlet, Вы писали:
A>>Только у ывтора нужно сначала поитересоваться любит ли он постоянные дожди
S>Да ладно, скажешь тоже постоянные. Дожди только зимой и то не каждый день, просто погода пасмурная. Ну так и в России примерно то же самое, если не зимой так осенью.
Летом тоже достаточно, конечно не так как зимой, но часто. Я не могу сравнивать с Питером, но по сравнению с Москвой это перебор. В общем климат там сильно на любителя.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Давай лет через 10 к этому вопросу вернемся... когда будут дети SD>Видишь ли, без детей оно можно как угодно, с кем, где и когда.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Летом тоже достаточно, конечно не так как зимой, но часто. Я не могу сравнивать с Питером, но по сравнению с Москвой это перебор. В общем климат там сильно на любителя.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
A>>Летом тоже достаточно, конечно не так как зимой, но часто. Я не могу сравнивать с Питером, но по сравнению с Москвой это перебор. В общем климат там сильно на любителя.
K>Это где — в Ване/Сиэттле чтоли?
Разумеется
Но меня успокаивает тот факт, что тебе все равно вряд ли отвертеться, так что... готовься, терпения набирайся, и, главное, успей хоть пожить чуток.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
A>>По ходу мне повезло
SD>На самом деле да, повезло. Были бы дети — прошел бы N кругов ада.
Кстати нифига не повезло. Это все трезвый расчет. Я же не вчера такие косяки в личной жизни заподозрил, поэтому быстренько приостановил все мысли о ребенке.
* thriving in a production environment *
Так что приходится по 75 на человека отдавать. Инет+телевизор+телефон с включенными международными минутами еще баксов 140.
Где такое?
