Тут часто говорят что мол российская статистика уехавших на ПМЖ как обычно подделана и РЕАЛЬНЫЕ цифры в РАЗЫ больше
Вот взгляд со стороны ПРАВДИВОЙ заграничной статистики. Ведь заграничную статистику не подделать
То же явление на цифрах показал в конце февраля блоггер американского Forbes Марк Адоманис, который засомневался в справедливости таких заголовков в западной прессе, как «Люди стали основной статьей российского экспорта» (The Economist). Чтобы обезопасить себя от обвинений в использовании якобы полностью ангажированной российской официальной статистики, Адоманис забрался на сайты иммиграционных службы западных стран и взял цифры оттуда. Они говорят сами за себя.
Количество видов на жительство, выданных россиянам властями Канады, например, за 2002–2011 годы упало с 3600 до 1900 в год. Эмиграция в США, составлявшая в 1990-е годы в среднем по 40 тыс. человек в год, в период 2000–2009 годов уже не достигала и 20 тыс. в год, а в 2010–2011 годах едва превысила 10 тыс. в год. Выезд в Германию за нулевые годы упал с 36 до 16 тыс. человек в год, в Южную Корею — с 6,5 до 2,5 тыс.
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
U>Количество видов на жительство, выданных россиянам властями Канады, например, за 2002–2011 годы упало с 3600 до 1900 в год. Эмиграция в США, составлявшая в 1990-е годы в среднем по 40 тыс. человек в год, в период 2000–2009 годов уже не достигала и 20 тыс. в год, а в 2010–2011 годах едва превысила 10 тыс. в год. Выезд в Германию за нулевые годы упал с 36 до 16 тыс. человек в год, в Южную Корею — с 6,5 до 2,5 тыс.
Значит все уехали.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
А разве бывает эмиграция в Южную Корею? Туда скорее едут работать, а вот жить всю оставшуюся... То же самое с Японией, хотя троюродный брат жены как раз там осел, женился на японке
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
U>Тут часто говорят что мол российская статистика уехавших на ПМЖ как обычно подделана и РЕАЛЬНЫЕ цифры в РАЗЫ больше
U>Вот взгляд со стороны ПРАВДИВОЙ заграничной статистики. Ведь заграничную статистику не подделать
А рабочие визы? Некоторые едут по рабочим, с прицелом получить ВНЖ потом поэтому эти люди попадут в статистику сильно позже.
Вот только в августе из моего окружения отчалило 4 человека, 1 в январе и 1 весной — итого, считай, 10%. Ещё несколько пытались, не вышло, но попыток не оставляют, рано или поздно уедут.
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>А рабочие визы? Некоторые едут по рабочим, с прицелом получить ВНЖ потом поэтому эти люди попадут в статистику сильно позже.
Ну так он и пишет, количество "видов на жительство". Рабочая виза это временный вид на жительство с разрешением на работу.
A>Вот только в августе из моего окружения отчалило 4 человека, 1 в январе и 1 весной — итого, считай, 10%. Ещё несколько пытались, не вышло, но попыток не оставляют, рано или поздно уедут.
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
U>Количество видов на жительство, выданных россиянам властями Канады, например, за 2002–2011 годы упало с 3600 до 1900 в год. Эмиграция в США, составлявшая в 1990-е годы в среднем по 40 тыс. человек в год, в период 2000–2009 годов уже не достигала и 20 тыс. в год, а в 2010–2011 годах едва превысила 10 тыс. в год. Выезд в Германию за нулевые годы упал с 36 до 16 тыс. человек в год, в Южную Корею — с 6,5 до 2,5 тыс.
Тут такой момент ещё. Многие страны сильно усложнили этот процесс, закрыли часть програм по переселению и прочее. То есть уехать стало сложнее, потому и цифры упали.
Б>Ну так он и пишет, количество "видов на жительство". Рабочая виза это временный вид на жительство с разрешением на работу.
Вот для этого у ТСа и просят ссылку, чтобы посмотреть, что он там считал/учитывал. Для меня выглядит так, что рабочие визы не вошли в подсчёт.
A>>Вот только в августе из моего окружения отчалило 4 человека, 1 в январе и 1 весной — итого, считай, 10%. Ещё несколько пытались, не вышло, но попыток не оставляют, рано или поздно уедут. Б>Твое окружение 40-60 человек? Сильно
Важна не статистика а субъективный опыт.
У нас с друзьями (9 чел.) была достаточно дружная тусовка, мы дружили со школы, все поступили в МГУ.
Далее из 9 человек двое уехали в США (работают в области ИТ).
Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве (справедливости ради надо заметить, что в Мск в ИТ остался только я, тогда как в начале карьеры мы все были программистами). Из 6 оставшихся только трое работают на зарплату (топ-менеджеры), остальные создали свой бизнес.
Вообще на мой взгляд в ЕС и США лучше всего уезжать низкоквалифицированным и не амбициозным людям, для них там хорошие "тепличные условия". Людям с амбициями я бы не рекомендовал уезжать, т.к. амбиции придется променять на ипотеку и троллинг на форумах о том "как в РФ плохо а в ЕС хорошо"
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
U>Тут часто говорят что мол российская статистика уехавших на ПМЖ как обычно подделана и РЕАЛЬНЫЕ цифры в РАЗЫ больше
U>Количество видов на жительство, выданных россиянам властями Канады, например, за 2002–2011 годы упало с 3600 до 1900 в год. Эмиграция в США, составлявшая в 1990-е годы в среднем по 40 тыс. человек в год, в период 2000–2009 годов уже не достигала и 20 тыс. в год, а в 2010–2011 годах едва превысила 10 тыс. в год. Выезд в Германию за нулевые годы упал с 36 до 16 тыс. человек в год, в Южную Корею — с 6,5 до 2,5 тыс.
во первых, как тут правилъно подметили — перечисленные страны со своей стороны прикрыли "ворота".
во вторых — а как бытъ с чеченами которые даже воюющих сирийцев по количеству беженцев сейчас в германии опередили?
они не граждане россии? 10тыс толъко за первые 6 месяцев, тенденция к росту. разве кадыров-путин в россии им рай не построили?
S>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве
не раскроешъ секрет почему они не вернутся на "много болъшую зарплату"? или на "успешный бизнес"?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>во первых, как тут правилъно подметили — перечисленные страны со своей стороны прикрыли "ворота". pik>во вторых — а как бытъ с чеченами которые даже воюющих сирийцев по количеству беженцев сейчас в германии опередили? pik>они не граждане россии? 10тыс толъко за первые 6 месяцев, тенденция к росту. разве кадыров-путин в россии им рай не построили?
Вот видимо 10 тысяч чеченов и 6 тысяч других национальностей едут в Германию, что как бы намекает. Ну и во-первых, есть чеченцы которые на самом деле хлебнули горя войны не меньше сирийцев, кто-то наверно до сих пор не восстановился, так что я бы не греб всех под одну гребенку. Во-вторых, чечены давно это на поток поставили, за определенную сумму оформляют документы на убежище и вуаля — те деньги, за которые нужно в России пахать, в Германии социал им дает просто так. Поздравляю тебя с новыми соотечественниками, Пик.
Б>>Ну так он и пишет, количество "видов на жительство". Рабочая виза это временный вид на жительство с разрешением на работу.
A>Вот для этого у ТСа и просят ссылку, чтобы посмотреть, что он там считал/учитывал. Для меня выглядит так, что рабочие визы не вошли в подсчёт.
От народа скрывают факты, ага
Вбей в гугл первое предложение и найдешь оригинал поста.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
U>>Количество видов на жительство, выданных россиянам властями Канады, например, за 2002–2011 годы упало с 3600 до 1900 в год. Эмиграция в США, составлявшая в 1990-е годы в среднем по 40 тыс. человек в год, в период 2000–2009 годов уже не достигала и 20 тыс. в год, а в 2010–2011 годах едва превысила 10 тыс. в год. Выезд в Германию за нулевые годы упал с 36 до 16 тыс. человек в год, в Южную Корею — с 6,5 до 2,5 тыс.
Q>Значит все уехали.
Значит таки есть 1) ложь, 2 ) наглая ложь и 3) статистика. Если выдрать кусок из даже не из статистики, а неких частных фактов, и выдать за обшюю картину, то это будет уже стадия №4, называется "ловкость рук" По пунтам:
1. сей цитат (источник?) говорит про Канаду, США, Германию и Ю. Корею. Это 4 страны из многих более менее цивилизованных стран
2. про канаду говорится вид на жительство. Про америку явно не говориться. (а студней-х1бистов-и прочюю шушеру посчитали?).
3. Про германию говорится "выезд в Германию". А что есть выезд в Германию? Неужто выехавшие на ПМЖ со всеми формальностями? если таких 16 тыщ в год, то реальная цифра огого на сколько больше. Потому что это надо быть реально упертым долбодятлом
4. и тэ дэ.
U>От народа скрывают факты, ага U>Вбей в гугл первое предложение и найдешь оригинал поста.
Бремя предоставления ссылок лежит на вбрасывающем. А то забавно выходит, что кто-то должен искать ссылки, чтобы подтвердить твою правоту. А ты ещё и пенять будешь, не там/плохо ищите, ага.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве pik>не раскроешъ секрет почему они не вернутся на "много болъшую зарплату"? или на "успешный бизнес"?
Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год.
И это сделать гораздо сложнее когда тебе уже 30, есть семья, кредиты, а амбиции превратились в "мечты молодости".
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
S>>Важна не статистика а субъективный опыт.
U>Если факты протеворечат твоим убеждениями, то отбросим факты и просто поверим в то что нам хочется
Факты и статистика вещи хитрые, все зависит от того, под каким углом смотреть.
Если взять всех кто остался в РФ и сравнить их с теми кто уехал, то можно заметить что у вторых доход выше.
А если посмотреть тех кто мог бы уехать (это в первую очередь образованные жители Москвы и Питера) и сравнить их с оставшимися людьми с аналогичными характеристиками, то уже вопрос у кого доход выше.
Если взять конкретно Физфак/Мехмат МГУ, и сравнить доход тех, кто уехал и остался, то тут уже все печально для уехавших.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, user1234, Вы писали:
S>Важна не статистика а субъективный опыт. S>У нас с друзьями (9 чел.) была достаточно дружная тусовка, мы дружили со школы, все поступили в МГУ. S>Далее из 9 человек двое уехали в США (работают в области ИТ).
S>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве (справедливости ради надо заметить, что в Мск в ИТ остался только я, тогда как в начале карьеры мы все были программистами). Из 6 оставшихся только трое работают на зарплату (топ-менеджеры), остальные создали свой бизнес.
S>Вообще на мой взгляд в ЕС и США лучше всего уезжать низкоквалифицированным и не амбициозным людям, для них там хорошие "тепличные условия". Людям с амбициями я бы не рекомендовал уезжать, т.к. амбиции придется променять на ипотеку и троллинг на форумах о том "как в РФ плохо а в ЕС хорошо"
Подпишусь под каждым словом. Почему не важна статистика? или почему не так важна статистика по сравнению с личным опытом?
Да потому что человек живет в своем окружение и его персональных опыт в этом контексте гораздо сильнее влияет на его мироощущение(насколько он успешен в своих же глазах), чем сухая статистика о том что 16 тысяч человек ухеали в другую страну. Или например что средняя ЗП в германии 2000 евро...
Из моего окружения уехал только один. Это я. Да я получаю >=(скорее столько же) чем в Москве получал бы. Но на амбиции нужно положить большой болт. или заниматься своими проектами в России удаленно или через родственников/доверенных лиц. Что мне лично не подходит. поэтому уже тащу всех обратно пока болото не засосало своей тепличностью.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве pik>>не раскроешъ секрет почему они не вернутся на "много болъшую зарплату"? или на "успешный бизнес"?
S>Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год.
Я так понимаю, что ты тоже в товоей тусовке аутсайдер. Т.е. вывод из твоего посыла — айти — это для лохов, а настоящий бизнес делался в конце 90-х.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Вообще на мой взгляд в ЕС и США лучше всего уезжать низкоквалифицированным и не амбициозным людям, для них там хорошие "тепличные условия". Людям с амбициями я бы не рекомендовал уезжать, т.к. амбиции придется променять на ипотеку и троллинг на форумах о том "как в РФ плохо а в ЕС хорошо"
Место в Лондоне уже приготовил?
А детей учиться в МГУ отправишь?
Шутка...
А если серьезно, то у тебя весьма узкий взгляд на амбиционизм.
Что касается ведения безнеса, то тут пожалуй с тобой соглашусь.
Дома будет легче. Ну не то, чтобы легко, потому что свой бизнес — это везде не просто,
но свои стены — это свои стены.
Карьера управленцем — тут уже не все так просто.
Знаю успешных уехавших программеров, ставших управленцами,
получающих не меньше коллег в России.
А вот если у тебя абции технаря и ты не просто не мечтаешь быть начальником,
но и просто осознанно не хочешь им быть, то тут Россия не конкурент
ни по количеству интересных вакансий, ни по зарплатам.
Или имбиции технаря тобой всерьез не воспринимаются?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве pik>>>не раскроешъ секрет почему они не вернутся на "много болъшую зарплату"? или на "успешный бизнес"?
S>>Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год.
D>Я так понимаю, что ты тоже в товоей тусовке аутсайдер. Т.е. вывод из твоего посыла — айти — это для лохов, а настоящий бизнес делался в конце 90-х.
Нет, я один из лидеров — http://www.wss-consulting.ru/257.php
Среди друзей олигархов нет, самый высокий доход у девелопера (строительство) около 15 млн.р/мес.
Все создавали бизнес, развивали карьеру во второй половине нулевых.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Карьера управленцем — тут уже не все так просто. B>Знаю успешных уехавших программеров, ставших управленцами, B>получающих не меньше коллег в России.
Конечно они есть, но сколько их? Что-то мне подсказывает что процент не большой.
Вот сколько технарей эмигрантов руководяи ит компаниями в ес и сша? Единицы (или нули), а в РФ десятки тысяч, плюс еще столько же работают ит директорами, плюс еще столько же застартапили успешный веб-проект. Вот тебе и разница в возможностях.
B>А вот если у тебя абции технаря и ты не просто не мечтаешь быть начальником, B>но и просто осознанно не хочешь им быть, то тут Россия не конкурент B>ни по количеству интересных вакансий, ни по зарплатам.
Ну по зарплатам разрыв не очень большой. До двух раз.
По вакансиям — я думаю дефицит ит спецов в РФ выше чем в ЕС и США, тут программист может найти работу за день.
B>Или имбиции технаря тобой всерьез не воспринимаются?
Честно говоря нет, ведь положа руку на сердце можно ведь себе признаться — ничего нового рядовой программист (или даже эксперт) не создает. Продукт создают другие люди.
Только если сделать что-то стоящее (айфон, твиттер), но для этого опять же надо перейти из категории технарей в категорию организаторов-управленцев.
Здравствуйте, ZloeBablo, Вы писали:
ZB>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Здравствуйте, user1234, Вы писали:
ZB>Из моего окружения уехал только один. Это я. Да я получаю >=(скорее столько же) чем в Москве получал бы. Но на амбиции нужно положить большой болт. или заниматься своими проектами в России удаленно или через родственников/доверенных лиц. Что мне лично не подходит. поэтому уже тащу всех обратно пока болото не засосало своей тепличностью.
S>Важна не статистика а субъективный опыт. S>У нас с друзьями (9 чел.) была достаточно дружная тусовка, мы дружили со школы, все поступили в МГУ. S>Далее из 9 человек двое уехали в США (работают в области ИТ).
S>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве (справедливости ради надо заметить, что в Мск в ИТ остался только я, тогда как в начале карьеры мы все были программистами). Из 6 оставшихся только трое работают на зарплату (топ-менеджеры), остальные создали свой бизнес.
Знаете, наверное у Вас с друзьями довольно мажорная компашка подобралась.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Карьера управленцем — тут уже не все так просто. B>>Знаю успешных уехавших программеров, ставших управленцами, B>>получающих не меньше коллег в России.
S>Конечно они есть, но сколько их? Что-то мне подсказывает что процент не большой.
Ну примерно такой же в процентном отношении, как и в России.
B>>А вот если у тебя абции технаря и ты не просто не мечтаешь быть начальником, B>>но и просто осознанно не хочешь им быть, то тут Россия не конкурент B>>ни по количеству интересных вакансий, ни по зарплатам.
S>Ну по зарплатам разрыв не очень большой. До двух раз. S>По вакансиям — я думаю дефицит ит спецов в РФ выше чем в ЕС и США, тут программист может найти работу за день.
В России многие отрасли вообще никак не представлены, или представлены очень слабо.
Почему те же железячники едут в Корею, даже зная об особенностях тамошенего специфического менталитета.
Как насчет биотеха, сложного медицинского оборудования и прочих нетривиальных вещей?
B>>Или имбиции технаря тобой всерьез не воспринимаются?
S>Честно говоря нет, ведь положа руку на сердце можно ведь себе признаться — ничего нового рядовой программист (или даже эксперт) не создает. Продукт создают другие люди.
S>Только если сделать что-то стоящее (айфон, твиттер), но для этого опять же надо перейти из категории технарей в категорию организаторов-управленцев.
А кто создает продукт? Я до сих пор думал это командная работа.
Первоначальная идея может идти от одного человека, а довести до успешного продукта плюс удержаться на рынке — это команда,
в том числе и технари и маркетинг с сейлсами.
Ну по крайней мере если не принимать в рассчет распильные государственные проекты, которые и там присутствуют...
Организаторы-управленцы вообще занимаются исключительно организацией и управлением.
Они почти так же далеки от творческих решений, как и уборщица.
Нормальный управленец смотрит за тем, что бы адекватные спецы работали,
и именно координируют, ничего при этом не решая.
Ну по крайней мере в западных компаниях так.
Впрочем твой коммент о роли спецов весьма симптоматичен.
Он как раз и говорит о перспективах амбициозного технаря...
S>Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год.
ну и в чём проблема? почему не начинают "строитъ"? S>И это сделать гораздо сложнее когда тебе уже 30, есть семья, кредиты, а амбиции превратились в "мечты молодости".
это похоже на баналъную отговорку, знаю по личному опыту котрый говоирт — было бы желание и стремление чего то достичъ
Б>Вот видимо 10 тысяч чеченов и 6 тысяч других национальностей едут в Германию, что как бы намекает. Ну и во-первых, есть чеченцы которые на самом деле хлебнули горя войны не меньше сирийцев, кто-то наверно до сих пор не восстановился, так что я бы не греб всех под одну гребенку.
почему они не едут внутри страны, в благополучную россию? зарплаты в москве ведъ выше чем в германии?
а кому кадыров в грозном свечки строит? или он просто так, денъги ваши тратит? Б>Во-вторых, чечены давно это на поток поставили, за определенную сумму оформляют документы на убежище и вуаля — те деньги, за которые нужно в России пахать, в Германии социал им дает просто так. Поздравляю тебя с новыми соотечественниками, Пик.
не торописъ с поздравлениями, во первых толъко каждый 4ый из них признаётся беженцем по тем или иным причинам,
во вторых сначала объясни мне как так получается что они нигде в россии приюта не могут найти? если денъги выделямые россией на например социалъные программы кадыров загонает в свечки для крутости а народу ничего не препадает считаешъ этим можно гордится?
Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>Вот только в августе из моего окружения отчалило 4 человека, 1 в январе и 1 весной — итого, считай, 10%. Ещё несколько пытались, не вышло, но попыток не оставляют, рано или поздно уедут.
а из моего никто даже не пытался, твой пример говорит только о том с кем ты общаешься, не более
S>Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год. S>И это сделать гораздо сложнее когда тебе уже 30, есть семья, кредиты, а амбиции превратились в "мечты молодости".
Мне при таких словах сразу "Ералаш" вспоминается. Там где в чалме парень садился на канцелярские кнопки. Где в конце — "ах да, забыл сказать, без сковородки чалма не работает".
Так же и здесь — бизес, почему-то, не строится без папы-чина в ФСБ. Остаются только семья и кредиты, а не амбиции.
И второй фактор — зарплаты в Москве (не путать с Россией) уже подросли до уровня заграницы. Т.е. ехать "за колбасой" особо смысла нет, только за укладом жизни. А это большой вопрос, хочется ли променять родной язык и друзей на другой уклад жизни.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Нет, я один из лидеров — http://www.wss-consulting.ru/257.php S>Среди друзей олигархов нет, самый высокий доход у девелопера (строительство) около 15 млн.р/мес. S>Все создавали бизнес, развивали карьеру во второй половине нулевых.
Адский трешак
Профиль компании
Компания WSS-Consulting специализируется на внедрении продуктов Microsoft Office Servers: SharePoint Server 2007 / 2010, SharePoint Services 3.0, SharePoint Foundation 2010, Search Server 2007 / 2010, FAST Search Server 2010.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Впрочем твой коммент о роли спецов весьма симптоматичен. B>Он как раз и говорит о перспективах амбициозного технаря...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Впрочем твой коммент о роли спецов весьма симптоматичен. B>Он как раз и говорит о перспективах амбициозного технаря...
Да просто правду сказал, в отличие от управленцев из стран победившей политикорретности.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Карьера управленцем — тут уже не все так просто. B>>>Знаю успешных уехавших программеров, ставших управленцами, B>>>получающих не меньше коллег в России.
S>>Конечно они есть, но сколько их? Что-то мне подсказывает что процент не большой.
B>Ну примерно такой же в процентном отношении, как и в России.
Боюсь что это не так
B>>>А вот если у тебя абции технаря и ты не просто не мечтаешь быть начальником, B>>>но и просто осознанно не хочешь им быть, то тут Россия не конкурент B>>>ни по количеству интересных вакансий, ни по зарплатам.
S>>Ну по зарплатам разрыв не очень большой. До двух раз. S>>По вакансиям — я думаю дефицит ит спецов в РФ выше чем в ЕС и США, тут программист может найти работу за день.
B>В России многие отрасли вообще никак не представлены, или представлены очень слабо. B>Почему те же железячники едут в Корею, даже зная об особенностях тамошенего специфического менталитета. B>Как насчет биотеха, сложного медицинского оборудования и прочих нетривиальных вещей?
А по поводу интересности я ничего не говорил.
Хотя на мой взгляд интересность работы зависит больше не от алгоритмической сложности модуля, а от ощущения самореализации.
B>>>Или имбиции технаря тобой всерьез не воспринимаются?
S>>Честно говоря нет, ведь положа руку на сердце можно ведь себе признаться — ничего нового рядовой программист (или даже эксперт) не создает. Продукт создают другие люди.
S>>Только если сделать что-то стоящее (айфон, твиттер), но для этого опять же надо перейти из категории технарей в категорию организаторов-управленцев.
B>А кто создает продукт? Я до сих пор думал это командная работа. B>Первоначальная идея может идти от одного человека, а довести до успешного продукта плюс удержаться на рынке — это команда,
Команда то команда, но фейсбук создал Цукерберк а не его программисты. А айфон создал Джобс и его дизайнер (забыл имя) а не программисты или инженеры.
B>Нормальный управленец смотрит за тем, что бы адекватные спецы работали, B>и именно координируют, ничего при этом не решая.
Хреновый управленец ты хотел сказать? Что то мне подсказывает что если взять любую компанию в период ее взлета то ключевым фактором успеха было участие лидера в разработке ключевого продукта.
B>Ну по крайней мере в западных компаниях так.
По мнению русского программиста...
B>Впрочем твой коммент о роли спецов весьма симптоматичен. B>Он как раз и говорит о перспективах амбициозного технаря...
Я программировать начал раньше чем ходить (шутка, в 7 классе), а в 21 уже был ведущим программистом в ит компании (200 человек там работало). И вот тогда я понял — продукт создаю не я. И даже не аналитики. А наш гендир, который единственный отлично понимает что нужно рынку, другие лишь готовы повторять его слова или статьи из журналов.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
S>>Важна не статистика а субъективный опыт. S>>У нас с друзьями (9 чел.) была достаточно дружная тусовка, мы дружили со школы, все поступили в МГУ. S>>Далее из 9 человек двое уехали в США (работают в области ИТ).
S>>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве (справедливости ради надо заметить, что в Мск в ИТ остался только я, тогда как в начале карьеры мы все были программистами). Из 6 оставшихся только трое работают на зарплату (топ-менеджеры), остальные создали свой бизнес.
I>Знаете, наверное у Вас с друзьями довольно мажорная компашка подобралась.
Надо пользоваться тем, что живешь в Москве. Иначе смысл тут жить?
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Нет, я один из лидеров — http://www.wss-consulting.ru/257.php S>>Среди друзей олигархов нет, самый высокий доход у девелопера (строительство) около 15 млн.р/мес. S>>Все создавали бизнес, развивали карьеру во второй половине нулевых.
AG>Адский трешак AG>
AG>Профиль компании
AG>Компания WSS-Consulting специализируется на внедрении продуктов Microsoft Office Servers: SharePoint Server 2007 / 2010, SharePoint Services 3.0, SharePoint Foundation 2010, Search Server 2007 / 2010, FAST Search Server 2010.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>А по поводу интересности я ничего не говорил. S>Хотя на мой взгляд интересность работы зависит больше не от алгоритмической сложности модуля, а от ощущения самореализации.
А самореализация штука многонранная. Тут и сложность предметной области и востребованность продукта
на рынке и возможность влиять на развитие продукта.
Кстати, а как насчет самореализации и амбиций тех же ученых?
B>>>>Или имбиции технаря тобой всерьез не воспринимаются?
S>>>Честно говоря нет, ведь положа руку на сердце можно ведь себе признаться — ничего нового рядовой программист (или даже эксперт) не создает. Продукт создают другие люди.
S>>>Только если сделать что-то стоящее (айфон, твиттер), но для этого опять же надо перейти из категории технарей в категорию организаторов-управленцев.
B>>А кто создает продукт? Я до сих пор думал это командная работа. B>>Первоначальная идея может идти от одного человека, а довести до успешного продукта плюс удержаться на рынке — это команда,
S>Команда то команда, но фейсбук создал Цукерберк а не его программисты. А айфон создал Джобс и его дизайнер (забыл имя) а не программисты или инженеры.
Ну и какова роль Цукерберга сейчас?
И почему он все же не в одиночку довел свое творение?
B>>Нормальный управленец смотрит за тем, что бы адекватные спецы работали, B>>и именно координируют, ничего при этом не решая.
S>Хреновый управленец ты хотел сказать? Что то мне подсказывает что если взять любую компанию в период ее взлета то ключевым фактором успеха было участие лидера в разработке ключевого продукта.
Нет, именно хорошего управленца.
Ну и потом, взлет успешной компании — это самый короткий период. Потом рутина и влияние отца основателя все меньше и меньше.
Потом именно командная работу.
B>>Ну по крайней мере в западных компаниях так.
S>По мнению русского программиста...
Ну почитай что-ли современные книги по управлению или походи на курсы...
В них роль управленца координатора очень хорошо расписана.
На практике это тоже очень много где именно так и работает.
Наблюдаю это каждый день.
B>>Впрочем твой коммент о роли спецов весьма симптоматичен. B>>Он как раз и говорит о перспективах амбициозного технаря...
S>Я программировать начал раньше чем ходить (шутка, в 7 классе), а в 21 уже был ведущим программистом в ит компании (200 человек там работало). И вот тогда я понял — продукт создаю не я. И даже не аналитики. А наш гендир, который единственный отлично понимает что нужно рынку, другие лишь готовы повторять его слова или статьи из журналов.
Ну у вас может так и есть. Все зависит от отца основателя и все на него молятся.
Кстати, такая зависимость от одного единственного, кто понимает нужды рынка — это очень большой риск.
У нас к примеру при всем желании невозможно выделить одного человека, который все определяет.
Типичная командная работа, в которой технарю есть где развернуться и повлиять на успех продуктов.
Если это у вас не так, то верю тебе на слово
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я программировать начал раньше чем ходить (шутка, в 7 классе), а в 21 уже был ведущим программистом в ит компании (200 человек там работало). И вот тогда я понял — продукт создаю не я. И даже не аналитики. А наш гендир, который единственный отлично понимает что нужно рынку, другие лишь готовы повторять его слова или статьи из журналов.
И кстати...
Вот тебе бесплатный совет
Дайте понять своим технарям что без них никак и они влияют на развитие продукта,
даже если у вас это не так.
Если у вас это получится, то ваша фирма станет более привлекательным местом
Ничто так не убивает мотивацию, как осознание того, что ты ни на что не влияющий винтик.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, user1234, Вы писали:
S>Важна не статистика а субъективный опыт. S>У нас с друзьями (9 чел.) была достаточно дружная тусовка, мы дружили со школы, все поступили в МГУ. S>Далее из 9 человек двое уехали в США (работают в области ИТ).
S>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве (справедливости ради надо заметить, что в Мск в ИТ остался только я, тогда как в начале карьеры мы все были программистами). Из 6 оставшихся только трое работают на зарплату (топ-менеджеры), остальные создали свой бизнес.
S>Вообще на мой взгляд в ЕС и США лучше всего уезжать низкоквалифицированным и не амбициозным людям, для них там хорошие "тепличные условия". Людям с амбициями я бы не рекомендовал уезжать, т.к. амбиции придется променять на ипотеку и троллинг на форумах о том "как в РФ плохо а в ЕС хорошо"
А как насчёт безопасности жизни, зрелости инфраструктуры, работающих законов, равенства всех перед законом? Отгораживаться от российской действительности колючей проволокой?
Не про Россию, но, наверное, близко. Недавно у нас министр со своей семьёй ехал на джипе с охраной, водителем, небольшой межгород. Попал колесом в яму, машина кубарем, лежит в больнице без жены и сына. Даже министр ездит по таким же раздолбанным дорогам. Мне кажется, он бы предпочёл работать каким-нибудь клерком в Европе до конца жизни с живой семьёй.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я программировать начал раньше чем ходить (шутка, в 7 классе), а в 21 уже был ведущим программистом в ит компании (200 человек там работало). И вот тогда я понял — продукт создаю не я. И даже не аналитики. А наш гендир, который единственный отлично понимает что нужно рынку, другие лишь готовы повторять его слова или статьи из журналов.
B>И кстати... B>Вот тебе бесплатный совет B>Дайте понять своим технарям что без них никак и они влияют на развитие продукта, B>даже если у вас это не так. B>Если у вас это получится, то ваша фирма станет более привлекательным местом B>Ничто так не убивает мотивацию, как осознание того, что ты ни на что не влияющий винтик.
. В западных компаниях вам так и говорят, но это ничего не меняет
Даже спорить на эту тему не хочу.
Но в целом отношение между менеджерами и
технарями — это фундаментальное различие между российскими и западными компаниями.
Но реально ты это сможешь понять только поимев реальный опыт работы и там и тут.
И кстати, реально убедить технарей в том, что они не винтики, сможет только тот,
кто сам в это верит. А иначе это будет фальшь, которую тут же распознают и это будет еще хуже
откровенного "я начальник — ты дурак".
Что и наблюдается в некоторых фирмах с фальшивой корпоративной культурой и промывкой мозгов
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>почему они не едут внутри страны, в благополучную россию? зарплаты в москве ведъ выше чем в германии?
Думаешь нас это сильно огорчает?
I>>Знаете, наверное у Вас с друзьями довольно мажорная компашка подобралась.
S>Надо пользоваться тем, что живешь в Москве. Иначе смысл тут жить?
Надо! Я вот тоже коренной житель центра москвы, окончил физтех. Но почему-то из всех друзей, знакомых, однокурсников, соседей разбогател ровно один. Сынок КГБ-шника по странному совпадению. Там правда не ИТ а нечто гораздо более криминальное.
Я это к тому, что выборка ваша не репрезентативна мягко говоря...
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я программировать начал раньше чем ходить (шутка, в 7 классе), а в 21 уже был ведущим программистом в ит компании (200 человек там работало). И вот тогда я понял — продукт создаю не я. И даже не аналитики. А наш гендир, который единственный отлично понимает что нужно рынку, другие лишь готовы повторять его слова или статьи из журналов.
Замыкать все на одного человека, вещь довольно рискованная. Вот случись что, с этим человеком, все, контору можно закрывать. Я в своей команде старался сделать так, чтобы любой любого мог заменить. Конечно на 100% такое в прицнипе невозможно сделать и все равно остаются места, где рулит только один. Но большую часть проекта знала вся команда.
А то так, ушел в отпуск кто-то и все в конторе полный хаос.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>не торописъ с поздравлениями, во первых толъко каждый 4ый из них признаётся беженцем по тем или иным причинам, pik>во вторых сначала объясни мне как так получается что они нигде в россии приюта не могут найти? если денъги выделямые россией на например социалъные программы кадыров загонает в свечки для крутости а народу ничего не препадает считаешъ этим можно гордится?
Где я написал что я этим горжусь? В России им надо работать, ну или грабить. А в Германии можно не работать и деньги получать — беженец же. Чем больше таких красавцев уедут, тем лучше для России и хуже для Германии — надеюсь с этим ты согласен?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Вот видимо 10 тысяч чеченов и 6 тысяч других национальностей едут в Германию, что как бы намекает. Ну и во-первых, есть чеченцы которые на самом деле хлебнули горя войны не меньше сирийцев, кто-то наверно до сих пор не восстановился, так что я бы не греб всех под одну гребенку. Во-вторых, чечены давно это на поток поставили, за определенную сумму оформляют документы на убежище и вуаля — те деньги, за которые нужно в России пахать, в Германии социал им дает просто так. Поздравляю тебя с новыми соотечественниками, Пик.
Социал в Германии около 300 евро на человека. Это уж не так и много. Особо не разгуляешься.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я программировать начал раньше чем ходить (шутка, в 7 классе), а в 21 уже был ведущим программистом в ит компании (200 человек там работало). И вот тогда я понял — продукт создаю не я. И даже не аналитики. А наш гендир, который единственный отлично понимает что нужно рынку, другие лишь готовы повторять его слова или статьи из журналов.
B>И кстати... B>Вот тебе бесплатный совет B>Дайте понять своим технарям что без них никак и они влияют на развитие продукта, B>даже если у вас это не так.
Не в моих правилах вводить людей в заблуждение, ни сотрудников ни партнеров ни клиентов.
B>Если у вас это получится, то ваша фирма станет более привлекательным местом B>Ничто так не убивает мотивацию, как осознание того, что ты ни на что не влияющий винтик.
На самом деле я не утверждаю что технари не влияют, конечно влияют. Но это влияние, конечно, достаточно ограниченное — выдавать качественный результат в срок, выполнять все регламенты обеспечивающие уронь качества продукта. Но стремление любого бизнеса снижать влияние отдельных не ключевых сотрудников на бизнес.
С другой стороны мы стараемся создать комфортные условия, интересные задачи, возможность на этих задачах повышать квалификацию. Предоставляем участие в прибыли. Возможно поэтому от нас за 6 лет ушло только 4 специалиста, и ни одного ключевого (у нас сейчас около 50 человек, около 10 ключевых).
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Вообще на мой взгляд в ЕС и США лучше всего уезжать низкоквалифицированным и не амбициозным людям, для них там хорошие "тепличные условия". Людям с амбициями я бы не рекомендовал уезжать, т.к. амбиции придется променять на ипотеку и троллинг на форумах о том "как в РФ плохо а в ЕС хорошо"
Редкий случай когда соглашусь на все сто. В РФ амбициозным людям лучше. Еще лучше — в Сомали. Там амбициозный и удачливый человек может построить свой личное королевство. В России с этим похуже, удельное княжество — это максимум(но ведь тоже неплохо!).
Разве гнилых США(про Эуропы даже не заикаюсь) возможно что-то подобное? Нет, нет и еще раз нет.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Где я написал что я этим горжусь? В России им надо работать, ну или грабить. А в Германии можно не работать и деньги получать — беженец же. Чем больше таких красавцев уедут, тем лучше для России и хуже для Германии — надеюсь с этим ты согласен?
Ну уезжаю те, кто не работает и не грабит, значит для России ни холодно ни жарко без них. А для Германии конечно хуже, особенно тем, кто в непосредственной близости от их лагерей.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>Здравствуйте, user1234, Вы писали:
U>>Ты прав. Не стоит ждать слишком много от такой желтой газетенки как Форбс. Они заодно с ПЖИВ
B>забавно как вражий рупор становится аксиомой не требующей подтверждений, когда пишет идеологически выверенные вещи
Мне он не вражий
Забавно как любимые серьезные издания становятся подозиртельными газетенками когда пишут неугодные вещи
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
I>>>Знаете, наверное у Вас с друзьями довольно мажорная компашка подобралась.
S>>Надо пользоваться тем, что живешь в Москве. Иначе смысл тут жить?
EM>Надо! Я вот тоже коренной житель центра москвы, окончил физтех. Но почему-то из всех друзей, знакомых, однокурсников, соседей разбогател ровно один. Сынок КГБ-шника по странному совпадению. Там правда не ИТ а нечто гораздо более криминальное. EM>Я это к тому, что выборка ваша не репрезентативна мягко говоря...
+1. По моему опыту из 8 хороших знакомых выбился "в люди" только один но сам. Еще один есть "новый русский" который поднялся после удачного знакомства и стал владельцем заводов-пароходов.
Почти каждый пятый учёный в Америке раздумывает о том, чтобы для продолжения своих исследований уехать за границу из-за плохих условий с финансированием.
Исследование, которое было проведено по инициативе Американского общества биохимии и молекулярной биологии, и официально будет опубликовано на следующей неделе, является последним такого рода, проливающем свет на те масштабы стагнации и сокращения бюджетов, поразивших в последние годы мир науки.
В исследовании приняли участие более 3700 учёных из всех 50 штатов. Восемьдесят процентов сказали, что они тратят больше времени на письма с просьбами грантов, чем в 2010-м, и ещё 67 процентов заявили, что получают в рамках грантов меньше денег, чем когда-то. Только два процента респондентов заявили, что получали деньги от своих работодателей (преимущественно академических учреждений), что компенсировало потерю средств из федерального бюджета.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Надо! Я вот тоже коренной житель центра москвы, окончил физтех. Но почему-то из всех друзей, знакомых, однокурсников, соседей разбогател ровно один. Сынок КГБ-шника по странному совпадению. Там правда не ИТ а нечто гораздо более криминальное.
Ну потому что они не работали 5-6 лет вначале карьеры по 15 часов в сутки (среди моих друзей первые годы так работали все)?
Я понимаю что проще жить, думая что хорошо зарабатывать можно только занимаясь криминалом, откатами, иметь папу со связями и т.п. Так проще себе объяснить почему ты там, где находишься.
А амбициозность и нацеленность на успех вещи очень заразные! У меня все друзья такие, взять только П. который из Челябинска поступил на экономфак МГУ (мама и папа учителя в школе), и в 20 лет на наших вечеринках уверенно утверждал, что "права я получать не буду, т.к. в 25 у меня будет личный водитель и служебный S600" — именно в 25 они у него и появились, а в 33 у него уже дом на Рублевке...
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>А как насчёт безопасности жизни, зрелости инфраструктуры, работающих законов, равенства всех перед законом? Отгораживаться от российской действительности колючей проволокой?
Все равно все умрем.
И если говорить о преждевременной смерти, то здесь ключевые факторы риска — сладкое, жирное, табак, алкоголь, рак, неподвижный образ жизни, ДТП, гопники, пчелы... ну и где-то месте на 50-м беспредел кровавого режима
Ну и на счет "равенства всех перед законом" я бы не обольщался если честно, особенно в стране с самым большим количеством зеков
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Вообще на мой взгляд в ЕС и США лучше всего уезжать низкоквалифицированным и не амбициозным людям, для них там хорошие "тепличные условия". Людям с амбициями я бы не рекомендовал уезжать, т.к. амбиции придется променять на ипотеку и троллинг на форумах о том "как в РФ плохо а в ЕС хорошо"
Y>Редкий случай когда соглашусь на все сто. В РФ амбициозным людям лучше. Еще лучше — в Сомали.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Замыкать все на одного человека, вещь довольно рискованная. Вот случись что, с этим человеком, все, контору можно закрывать. Я в своей команде старался сделать так, чтобы любой любого мог заменить. Конечно на 100% такое в прицнипе невозможно сделать и все равно остаются места, где рулит только один. Но большую часть проекта знала вся команда.
Есть и плюсы и минусы. Плюсы — что как правило именно такие компании могут "взлететь как ракета". Минусы — вы описали.
Наиболее успешный сценарий — взлетело вместе с лидером, потом перестроили управление компанией и дальше "ракета видит на стационарной орбите на автопилоте".
LVV>Почти каждый пятый учёный в Америке раздумывает о том, чтобы для продолжения своих исследований уехать за границу из-за плохих условий с финансированием.
S>А амбициозность и нацеленность на успех вещи очень заразные! У меня все друзья такие, взять только П. который из Челябинска поступил на экономфак МГУ (мама и папа учителя в школе), и в 20 лет на наших вечеринках уверенно утверждал, что "права я получать не буду, т.к. в 25 у меня будет личный водитель и служебный S600" — именно в 25 они у него и появились, а в 33 у него уже дом на Рублевке...
Ну зачем ты так жестоко разбиваешь их уверенность в том что блат-криминал-родители-стечениеобстоятельств это единственная причина чужого успеха?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
B>>Если у вас это получится, то ваша фирма станет более привлекательным местом B>>Ничто так не убивает мотивацию, как осознание того, что ты ни на что не влияющий винтик.
S>На самом деле я не утверждаю что технари не влияют, конечно влияют. Но это влияние, конечно, достаточно ограниченное — выдавать качественный результат в срок, выполнять все регламенты обеспечивающие уронь качества продукта. Но стремление любого бизнеса снижать влияние отдельных не ключевых сотрудников на бизнес.
Ну девелопер еще как влияет на то, что в итоге попадет в продукт.
Ты ведь наверняка знаешь, что путь от "юзер хочет" к "юзер получил" весьма непрост и непрямолинеен
Уже на этапе анализа все может поменяться и юзер забудет о том, что он хотел сначала.
Ну и потом девелоперу тоже не возбраняется генерировать идеи.
Надеюсь у вас это не запрещено?
S>С другой стороны мы стараемся создать комфортные условия, интересные задачи, возможность на этих задачах повышать квалификацию. Предоставляем участие в прибыли. Возможно поэтому от нас за 6 лет ушло только 4 специалиста, и ни одного ключевого (у нас сейчас около 50 человек, около 10 ключевых).
Ну вот. Не все так и плохо у вас. И возможно даже очень хорошо, о чем косвенно говорит весьма низкая текучка.
Амбициозные девелоперы вполне могут у вас найти себя.
За бугром это тоже более чем возможно, только областей применения намного больше.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Ну и на счет "равенства всех перед законом" я бы не обольщался если честно, особенно в стране с самым большим количеством зеков
Раскрой тайну как кол-во заключенных влияет на равенство перед законом? А то можно и обратную тенденцию подвести — меньще зеков потому что больше откупаются.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве (справедливости ради надо заметить, что в Мск в ИТ остался только я, тогда как в начале карьеры мы все были программистами). Из 6 оставшихся только трое работают на зарплату (топ-менеджеры), остальные создали свой бизнес.
Ну а вот у меня другой опыт. Я из своего окружения (тоже ведущий вуз, но не it-специальность) единственный, кто уехал, а вот самый успешный в России получает в районе 220 тыров в месяц +/- на не самой последней должности в BP (не топ-менеджер конечно), остальные так же как и средний программер в Москве — 100-150 максимум, справедливости ради, меньше сотни никто не имеет, но это к сожалению фокус в кредит и двушка в ближнем подмосковье, что явно не соответствует моему образу жизни тут, хотя все "на дядю".
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Смысла просто ехать нет. Но как показывает практика уехавших друзей (лет 5-6 назад), тогда тоже не было смысла ехать. Ехать надо было 20-50 лет назад.
Я как раз их этой группы — уехал 5.5 лет назад. Смысл был и есть
S>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве
россия как известно родина слонов, просто уехавшие коллеги забыли как правильно надо понтоваться и как следствие оказались более честными
----
We are anonymous. We are legion. We do not forgive. We do not forget. Expect us!
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Так вот, сейчас нам 33 и самый высокооплачиваемый из двух уехавших зарабатывает почти в 2 раза меньше самого низкооплачиваемого из оставшихся в Москве (справедливости ради надо заметить, что в Мск в ИТ остался только я, тогда как в начале карьеры мы все были программистами). Из 6 оставшихся только трое работают на зарплату (топ-менеджеры), остальные создали свой бизнес.
Думаю, в этой ситуации может быть неочевидно, что есть причина, а что есть следствие. Успех человека во многом зависит от правильных контактов. В России эту роль зачастую играют родственники. Плюс, опять же, мировоззрение наследуется от семьи. Если изначально у человека было понимание, как работает бизнес, как находить и занимать ниши, как продвигать продукт и т.п., то действительно дома и стены помогают. Если же мировоззрение было советско-инфантильное, а-ля бизнес это грязь по принципу "купи-продай", "правильный" путь — быть хорошим инженером и т.п., то помотаться по миру, сравнить как все работает в разных странах и компаниях быстро отрезвляет, помогает понять, что к чему и избавиться от иллюзий.
S>Вообще на мой взгляд в ЕС и США лучше всего уезжать низкоквалифицированным и не амбициозным людям, для них там хорошие "тепличные условия". Людям с амбициями я бы не рекомендовал уезжать, т.к. амбиции придется променять на ипотеку и троллинг на форумах о том "как в РФ плохо а в ЕС хорошо"
С амбициями, контактами и пониманием "российской деловой этики". Просто людям с амбициями, но без какого-то конкретного плана в голове, я бы как раз посоветовал покататься — поработать по году-два в 2х-3х странах. Появится понимание, куда амбиции применять.
DB>Смысла просто ехать нет. Но как показывает практика уехавших друзей (лет 5-6 назад), тогда тоже не было смысла ехать. Ехать надо было 20-50 лет назад.
Особенно, если тебе около 30.
Расскажите своё понимание "смысла уезжания", уважаемый.
A>>Вот только в августе из моего окружения отчалило 4 человека, 1 в январе и 1 весной — итого, считай, 10%. Ещё несколько пытались, не вышло, но попыток не оставляют, рано или поздно уедут. Б>Твое окружение 40-60 человек? Сильно
Ну, не все дома сидят фриланся и ункнувшись в ВоВ.
S>Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год. S>И это сделать гораздо сложнее когда тебе уже 30, есть семья, кредиты, а амбиции превратились в "мечты молодости".
Карьера в 30 — звучит круто.
Это из разряда "23-летние сеньоры напишут вам всё за 2 дня"?
AG>>Компания WSS-Consulting специализируется на внедрении продуктов Microsoft Office Servers: SharePoint Server 2007 / 2010, SharePoint Services 3.0, SharePoint Foundation 2010, Search Server 2007 / 2010, FAST Search Server 2010.
S>Спасибо, трешак и правда недетский
Главное, где здесь программирование?
Впариваете нефтегазу и строительству Офис на откатах — молодчаги.
Но к софтописанию это не имеен ни малейшего отношения.
По-моему, это твои сообщения можно разбирать на цитаты . Особенно, когда дело касается автомобилей, батхёртов, оценок и детей. Нет уж, срись лучше с Артёмом.
DB>>Особенно, когда дело касается автомобилей, батхёртов, оценок и детей. SD>Я смотрю, ты все темы, которые тебя трогают, перечислил.
В-общем-то нет. К теме автомобилей (у меня даже прав нет), батхёртов (употребляю это слово только для цитирования кого-нибудь, например, тебя) и оценок (всегда было пофиг на них) я никакого отношения не имею. Но ты в этих темах можешь продолжать жечь дальше!
SD>Теперь вернись к изначальному вопросу и таки ответь — что же за "критерии уезжания" такие?
Сам вернись и сам ответь. А я уж может быть прокомментирую. Если захочу, конечно
DB>Сам вернись и сам ответь. А я уж может быть прокомментирую. Если захочу, конечно
Ну вот, слился. А уж как пел-то, как пел!
DB>Да все эти критерии "смысла уезжания" знают. Однако многие иммигранты очень обижаются, когда эти критерии называются вслух. Так что промолчу .
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Социал в Германии около 300 евро на человека. Это уж не так и много. Особо не разгуляешься.
A>А в России? Может вы ещё незнаете, какие зарплаты не в Москве? Бывает и значительно меньше этого "небольшого социала", ещё и работать надо
Конечно знаю, у меня знакомая в Новосибирске получает 12 т.р. 33 года, живет с младшим братом в одной комнате в 3шке у родителей.
Ну а 300 евро это правда только на хлеб и воду. Да, там социал, конечно, предоставляет квартиру (но строго по нормам), плюс квартира будет скорее всего не в самом хорошем районе города/деревни.
Оплачивают отопление. Там можно еще всякие деньги на одежду как-то выбивать, а так же на приборы первой неолбходимости (стиралка, например)
Воду, электричество оплачиваешь сам из этих 300 евро. В общем если в семье 2 взрослыз и 2е детей, то вместе там получится может быть и не плохо и протянуть как-то можно месяц. Народ некоторый даже умудряется как-то ездить в отпуска типа Испании, Турции. Тайланд и прочая экзотика им, конечно, не по карману.
Понятно,что за эти деньги и работать не надо, но все равно, не думаю, что это предел мечтаний — жить в Германии на социале.
DB>>Опять ввернул к своему хобби? Сливы засчитывать. Следующим сообщением может быть про батхёрт что-нибудь напишешь? SD>Т.е. "критериев" от тебя таки не ждать?
Я ж вроде бы с самого начала ясно сказал, что нет. Как максимум, могу обсудить то, что предложишь ты.
Здравствуйте, user1234, Вы писали:
U>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>А амбициозность и нацеленность на успех вещи очень заразные! У меня все друзья такие, взять только П. который из Челябинска поступил на экономфак МГУ (мама и папа учителя в школе), и в 20 лет на наших вечеринках уверенно утверждал, что "права я получать не буду, т.к. в 25 у меня будет личный водитель и служебный S600" — именно в 25 они у него и появились, а в 33 у него уже дом на Рублевке...
U>Ну зачем ты так жестоко разбиваешь их уверенность в том что блат-криминал-родители-стечениеобстоятельств это единственная причина чужого успеха?
На самом деле я уверен что если у человека уже сформировалось мировоззрение, то его сложно поменять. Небось про П. такие подумают "мама папа учителя, а дядя небось депутат!"
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну и потом девелоперу тоже не возбраняется генерировать идеи. B>Надеюсь у вас это не запрещено?
У нас девелоперы почему-то генерируют идет не о том "какую супер ценную фитчу можно сделать" а о том, как "создать несколько промежуточных слоев чтобы вот эти объекты универсально взаимодействовали с этим объектами и все это было абстрактно и в соответствии с последними тенденциями проектирвоания ИС" (это я утрирую, но что-то в этом духе). В общем в основном их идеи не для создания ценности для пользователя, а для создания ценности для разработчиков
B>Амбициозные девелоперы вполне могут у вас найти себя. B>За бугром это тоже более чем возможно, только областей применения намного больше.
Конечно. Я вообще не против девелопера — очень хорошая, не пыльная, спокойная работа за которую не плохо платят. Я даже иногда скучаю по тому уровню безмятежности, который у меня был когда я работал кодером
AG>>>Компания WSS-Consulting специализируется на внедрении продуктов Microsoft Office Servers: SharePoint Server 2007 / 2010, SharePoint Services 3.0, SharePoint Foundation 2010, Search Server 2007 / 2010, FAST Search Server 2010.
S>>Спасибо, трешак и правда недетский DA>Главное, где здесь программирование?
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>You welcome
UVV>Английский выучи, бизнесмен ты наш. Хотя не, это ж удел технарей, быть грамотным...
Зачем мне английский? Его изучение — одно из самых неэффективных вложений своего времени.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Зачем мне английский? Его изучение — одно из самых неэффективных вложений своего времени.
Не нужен — не пытайся выглядеть круто, употребив его неправильно. Выглядит смешно и явно не красит тебя.
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Зачем мне английский? Его изучение — одно из самых неэффективных вложений своего времени. UVV>Не нужен — не пытайся выглядеть круто, употребив его неправильно. Выглядит смешно и явно не красит тебя.
S>На самом деле я уверен что если у человека уже сформировалось мировоззрение, то его сложно поменять. Небось про П. такие подумают "мама папа учителя, а дядя небось депутат!"
Как странно что такой мегауспешный супербизнесмен приписывает собеседнику высказывания, которых он не делал и пытается тролить как закомплексованный лузер.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
S>>>You welcome
UVV>>Английский выучи, бизнесмен ты наш. Хотя не, это ж удел технарей, быть грамотным...
S>Зачем мне английский? Его изучение — одно из самых неэффективных вложений своего времени.
Во! Золотые слова! Одна фраза — и все становится ясно.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Ну и потом девелоперу тоже не возбраняется генерировать идеи. B>>Надеюсь у вас это не запрещено?
S>У нас девелоперы почему-то генерируют идет не о том "какую супер ценную фитчу можно сделать" а о том, как "создать несколько промежуточных слоев чтобы вот эти объекты универсально взаимодействовали с этим объектами и все это было абстрактно и в соответствии с последними тенденциями проектирвоания ИС" (это я утрирую, но что-то в этом духе). В общем в основном их идеи не для создания ценности для пользователя, а для создания ценности для разработчиков
Ну промежуточные слои у нас тоже предлагают, но только ими не ограничивается.
Но и весьма конкретные фичи тоже предлагаются.
За стоящие идеи как минимум бутылка хорошего вина гарантирована
Многие фичи обретают конкретный смысл и наполнение только после анализа технарями,
которые разбираются в предметной области и понимают все ограничения и связи.
LVV>Почти каждый пятый учёный в Америке раздумывает о том, чтобы для продолжения своих исследований уехать за границу из-за плохих условий с финансированием.
LVV>Исследование, которое было проведено по инициативе Американского общества биохимии и молекулярной биологии, и официально будет опубликовано на следующей неделе, является последним такого рода, проливающем свет на те масштабы стагнации и сокращения бюджетов, поразивших в последние годы мир науки.
LVV>В исследовании приняли участие более 3700 учёных из всех 50 штатов. Восемьдесят процентов сказали, что они тратят больше времени на письма с просьбами грантов, чем в 2010-м, и ещё 67 процентов заявили, что получают в рамках грантов меньше денег, чем когда-то. Только два процента респондентов заявили, что получали деньги от своих работодателей (преимущественно академических учреждений), что компенсировало потерю средств из федерального бюджета.
Sad but true.
Выбивание грантов — необходимый скилл для получения теньюры (ака постоянное место) в американском универе. Нет грантов -> нет денег -> нет "своих" студентов -> нет публикаций -> нет работы, до свидания.
При этом, по сравнению со Старым Светом, США — все еще сравнительно привлекательное место для научных работников. Потому что в Европе, говорят, с деньгами и местами еще хуже. Так что ученые могут "раздумывать" сколько угодно, но они будут тут "колоться, плакать, но кушать кактус" еще очень долго. А кто не хочет — тот быстро вылетит в индустрию. Что вовсе не так плохо.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
Y>>Редкий случай когда соглашусь на все сто. В РФ амбициозным людям лучше. Еще лучше — в Сомали. S>Странный народ, сравнивает РФ и Сомали.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вот такая интересная инфа: http://mixednews.ru/archives/41051
LVV>Почти каждый пятый учёный в Америке раздумывает о том, чтобы для продолжения своих исследований уехать за границу из-за плохих условий с финансированием.
Куда же, интересно? В Астраханский силикон или прямо в Сколково?
Y>Куда же, интересно? В Астраханский силикон или прямо в Сколково?
в астрахани пацаны круче всех там ловить нечего отожмут мобилки. а вообще всех ученых хорошо бы вывозить на yборку картофеля почаще чтобы на свежем воздухе думалось лучше
----
We are anonymous. We are legion. We do not forgive. We do not forget. Expect us!
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Понятно,что за эти деньги и работать не надо, но все равно, не думаю, что это предел мечтаний — жить в Германии на социале.
Для тебя и для меня — да, но лень людская не знает границ
У меня знакомые в социальном жилье живут, в хорошем дорогом районе(давно живут). Работают за наличные, чтобы социал не отобрали, и не похоже, что еле сводят концы с концами
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
Y>>>Редкий случай когда соглашусь на все сто. В РФ амбициозным людям лучше. Еще лучше — в Сомали. S>>Странный народ, сравнивает РФ и Сомали.
Y>Странный народ, сравнивает РФ и CША.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Многие фичи обретают конкретный смысл и наполнение только после анализа технарями, B>которые разбираются в предметной области и понимают все ограничения и связи.
Ошибочное предположение, что человек, построивший бизнес с нуля, не разбирается в предметной области. Я таких не встречал.
Здравствуйте, Гоги, Вы писали:
Г>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Многие фичи обретают конкретный смысл и наполнение только после анализа технарями, B>>которые разбираются в предметной области и понимают все ограничения и связи.
Г>Ошибочное предположение, что человек, построивший бизнес с нуля, не разбирается в предметной области. Я таких не встречал.
Не понял, к чему твоя фраза и как она соотносится к моей.
Мне надо с ней безоговорочно соглашаться, опровергать или еще что?
Ну разбирается отец основатель в бизнесе?
Ну и что?
Чем сложнее область, тем меньше у него шансов участвовать во всем.
Да и не нужно это.
Здравствуйте, dr. Acula, Вы писали:
S>>Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год. S>>И это сделать гораздо сложнее когда тебе уже 30, есть семья, кредиты, а амбиции превратились в "мечты молодости". DA>Карьера в 30 — звучит круто.
90% карьеристов приходят к успеху уже к 30. Дальше успех только закрепляется.
DA>Это из разряда "23-летние сеньоры напишут вам всё за 2 дня"?
Не знаю таких разрядов, обычно профессиональные продавцы говорят "наши бинес-аналитики будут анализировать этот мессаджбокс 12 дней, потом он поступит на проработку нашим архитекторам которые спроектируют его архитектуру, далее команда из сеньера и трех кодеров будут писать его 6 дней, техписатель опишет его поведение еще за 3. Итого: разработка мессаджбокса вам будет стоить 790 000 рублей".
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
S>>Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год. S>>И это сделать гораздо сложнее когда тебе уже 30, есть семья, кредиты, а амбиции превратились в "мечты молодости".
SD>Мне при таких словах сразу "Ералаш" вспоминается. Там где в чалме парень садился на канцелярские кнопки. Где в конце — "ах да, забыл сказать, без сковородки чалма не работает". Так же и здесь — бизес, почему-то, не строится без папы-чина в ФСБ. Остаются только семья и кредиты, а не амбиции.
Зацикленность на папах из ФСБ... Сходите на НЛП, в вас много ограничивающих убеждений.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Потому что максимум что им сейчас светит в РФ — должность рядового ИТ специалиста. Карьеру или бизнес нужно строить не один год. pik>ну и в чём проблема? почему не начинают "строитъ"?
Вы же сами знаете ответ на этот вопрос. Люди теряют веру в себя, теряют веру в возможности которые им дает мир, теряют возможность работать по 15 часов в сутки без вреда для здоровья, изменяется обмен веществ делая человека ленивым и тяжелым на подъем.
S>>И это сделать гораздо сложнее когда тебе уже 30, есть семья, кредиты, а амбиции превратились в "мечты молодости". pik>это похоже на баналъную отговорку, знаю по личному опыту котрый говоирт — было бы желание и стремление чего то достичъ
Желание это только один из видов ресурсов, тогда как нужны ресурсы и здоровья, нервной системы, ресурс самоуверенности, ресурс поддержки близких, ресурс финансовой независимости (в том плане что ты можешь без последствий пережить несколько лет с существенно более низкими доходами), ресурс IQ, ресурс целеустремленности, ресурс веры в себя и наличие возможностей.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Чем сложнее область, тем меньше у него шансов участвовать во всем. B>Да и не нужно это.
Я думаю если разбираться в деталях выяснится что у нас одинаковые позиции
Разве что оценка важности некоторых вещей отличается. Например я помню когда я был кодером я примерно так воспринимал ценность сотрудников в компании, в которой я работал:
Программисты: 75%
Руководители компании: 20%
Тестеровщики: 5%
Аналитики, менеджеры проектов, техписатели: 0% (хз зачем они вообще нужны)
А сейчас уже несколько иначе:
Руководители компании и подразделений: 40%
Продукт менеджеры и проджет менеджеры: 25%
Программисты: 20%
Аналитики, тестеровщики: 15%
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
LVV>>Вот такая интересная инфа: http://mixednews.ru/archives/41051
LVV>>Почти каждый пятый учёный в Америке раздумывает о том, чтобы для продолжения своих исследований уехать за границу из-за плохих условий с финансированием.
Y>Куда же, интересно? В Астраханский силикон или прямо в Сколково?
Конечно в Астрахань. Ведь там "практически все" студенты приезжают на учебу на своих автомобилях. И аж целый студент купил квартиру сразу после окончания учебы. Это вам не коников из ... лепить.
S>>>И это сделать гораздо сложнее когда тебе уже 30, есть семья, кредиты, а амбиции превратились в "мечты молодости". pik>>это похоже на баналъную отговорку, знаю по личному опыту котрый говоирт — было бы желание и стремление чего то достичъ
S>Желание это только один из видов ресурсов, тогда как нужны ресурсы и здоровья, нервной системы, ресурс самоуверенности, ресурс поддержки близких, ресурс финансовой независимости (в том плане что ты можешь без последствий пережить несколько лет с существенно более низкими доходами), ресурс IQ, ресурс целеустремленности, ресурс веры в себя и наличие возможностей.
S>У нас девелоперы почему-то генерируют идет не о том "какую супер ценную фитчу можно сделать" а о том, как "создать несколько промежуточных слоев чтобы вот эти объекты универсально взаимодействовали с этим объектами и все это было абстрактно и в соответствии с последними тенденциями проектирвоания ИС" (это я утрирую, но что-то в этом духе). В общем в основном их идеи не для создания ценности для пользователя, а для создания ценности для разработчиков
Что есть то есть. Более того, эти слои и сущности что большинство программистов наворотит и не нужны вовсе.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>>А рабочие визы? Некоторые едут по рабочим, с прицелом получить ВНЖ потом поэтому эти люди попадут в статистику сильно позже.
Б>Ну так он и пишет, количество "видов на жительство". Рабочая виза это временный вид на жительство с разрешением на работу.
Рабочая виза — это не вид на жительство.
Если в европе с натягом это можно считать видом на жительство(временное), которое в европе получается на основании рабочей визы и не факт что ВНЖ перетечет в ПМЖ
то в штатах Н1 — это всего-лишь Н1
Здравствуйте, a.v.v, Вы писали:
AVV>Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:
A>>Вот только в августе из моего окружения отчалило 4 человека, 1 в январе и 1 весной — итого, считай, 10%. Ещё несколько пытались, не вышло, но попыток не оставляют, рано или поздно уедут.
AVV>а из моего никто даже не пытался, твой пример говорит только о том с кем ты общаешься, не более
Видимо твое окружение изначально не котируется и не имеет шансов
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
Y>>Куда же, интересно? В Астраханский силикон или прямо в Сколково?
AV>Конечно в Астрахань. Ведь там "практически все" студенты приезжают на учебу на своих автомобилях.
Здравствуйте, just_to_ask, Вы писали:
Y>>>Куда же, интересно? В Астраханский силикон или прямо в Сколково?
AV>>Конечно в Астрахань. Ведь там "практически все" студенты приезжают на учебу на своих автомобилях.
__>Тонированных припущенных Приорах?
Не знаю. Правда быстро "практически все" очень сильно поуменьшилось.
Здравствуйте, daemon_rsdn, Вы писали:
_>Видимо твое окружение изначально не котируется и не имеет шансов
а чего тогда зп которые получает мое окружение если всплывает в топиках тут, вызывают зависть и обсуждения в стиле "как заработать хотя бы 5000$"
вы нищеброды такие смешные когда думаете что зарабатывать можно только в загранице
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
LVV>>>Вот такая интересная инфа: http://mixednews.ru/archives/41051
LVV>>>Почти каждый пятый учёный в Америке раздумывает о том, чтобы для продолжения своих исследований уехать за границу из-за плохих условий с финансированием.
Y>>Куда же, интересно? В Астраханский силикон или прямо в Сколково?
AV>Конечно в Астрахань. Ведь там "практически все" студенты приезжают на учебу на своих автомобилях. И аж целый студент купил квартиру сразу после окончания учебы. Это вам не коников из ... лепить.
Завидуйте, завидуйте...
Ваши дети будут учиться программированию в нашей среде...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Я программировать начал раньше чем ходить (шутка, в 7 классе), а в 21 уже был ведущим программистом в ит компании (200 человек там работало). И вот тогда я понял — продукт создаю не я. И даже не аналитики. А наш гендир, который единственный отлично понимает что нужно рынку, другие лишь готовы повторять его слова или статьи из журналов.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
Y>>>Куда же, интересно? В Астраханский силикон или прямо в Сколково?
AV>>Конечно в Астрахань. Ведь там "практически все" студенты приезжают на учебу на своих автомобилях. И аж целый студент купил квартиру сразу после окончания учебы. Это вам не коников из ... лепить. LVV>Завидуйте, завидуйте...
А чему надо завидовать?
LVV>Ваши дети будут учиться программированию в нашей среде...
Это твои девичьи мечты. Которым не суждено сбыться. И так, для сведения, дочка начала изучать программирование. И совсем в другой среде. Как видишь, по всем фронтам облом. Полный.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
LVV>>Ваши дети будут учиться программированию в нашей среде...
AV>Это твои девичьи мечты. Которым не суждено сбыться. И так, для сведения, дочка начала изучать программирование. И совсем в другой среде. Как видишь, по всем фронтам облом. Полный.
Сочувствую вашему облому
А у нас — развитие продолжается.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Ваши дети будут учиться программированию в нашей среде...
AV>>Это твои девичьи мечты. Которым не суждено сбыться. И так, для сведения, дочка начала изучать программирование. И совсем в другой среде. Как видишь, по всем фронтам облом. Полный. LVV>Сочувствую вашему облому
Как же хорошо, что ты логику не преподаешь. Было бы страшно за студентов.
LVV>А у нас — развитие продолжается.
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
LVV>>>>Ваши дети будут учиться программированию в нашей среде... AV>>>Это твои девичьи мечты. Которым не суждено сбыться. И так, для сведения, дочка начала изучать программирование. И совсем в другой среде. Как видишь, по всем фронтам облом. Полный. LVV>>Сочувствую вашему облому AV>Как же хорошо, что ты логику не преподаешь. Было бы страшно за студентов.
Как же вы стандартно мыслите...
Обращаем наши минусы (по вашему мнению) — в плюсы (по нашему мнению)
LVV>>А у нас — развитие продолжается. AV>Бег ради бега я бы не назвал развитием.
Ну, без для здоровья еще никому не мешал...
А развитие — оно бесконечное.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>>>Ваши дети будут учиться программированию в нашей среде... AV>>>>Это твои девичьи мечты. Которым не суждено сбыться. И так, для сведения, дочка начала изучать программирование. И совсем в другой среде. Как видишь, по всем фронтам облом. Полный. LVV>>>Сочувствую вашему облому AV>>Как же хорошо, что ты логику не преподаешь. Было бы страшно за студентов. LVV>Как же вы стандартно мыслите...
Ну да, не могу причислить себя к альтернативно одаренным.
LVV>Обращаем наши минусы (по вашему мнению) — в плюсы (по нашему мнению)
Создать то, что получается втюхивать используя служебное положение. Это плюс? Ну-ну.
LVV>>>А у нас — развитие продолжается. AV>>Бег ради бега я бы не назвал развитием. LVV>Ну, без для здоровья еще никому не мешал...
Но если все время бежать не сдвигаясь с места, то помешает. Издохнуть можно от голода.
LVV>А развитие — оно бесконечное.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
LVV>>Ваши дети будут учиться программированию в нашей среде... I>Ссылочку для ознакомления можно плз? У меня как раз дите начинает учить программирование
Чуток рановато еще для дитя — не все мы еще сделали. К следующему лету, надеюсь, уже основную массу доделаем.
Главное — хелп еще очень сырой... Ну не любят программеры писать доки...
а так — заходите на www.sem-tech.net
Если пришлете мыло — лично вам пошлю свежую версию.
Регистрируйтесь на форуме, обсуждайте, предлагайте, в багтрекер ошибки пишите.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
LVV>>Обращаем наши минусы (по вашему мнению) — в плюсы (по нашему мнению) AV>Создать то, что получается втюхивать используя служебное положение. Это плюс? Ну-ну.
Как же вы стандартно "по-совковски" мыслите.
А у нас — живой опыт.
Обучали в нашей среде основам программирования примерно 6 подрупп (человек 50) непрограммистов 1 семестр.
И после этого перешли на С++ в студии.
Народ удивительно легко перешел. чего в прошлые годы не наблюдалось никогда.
Всегда непрограммисты с большим "скрипом" продирались через сложность студии и С++.
И чтобы не было вопросов — мы не сами придумали их учить С++ и студии.
Кафедры, где эти студенты учатся, так хотят — не понимая, что для непрограммистов лучше что-нить попроще.
В этом семестре — продолжим этот опыт и будем посмотреть результаты.
И анализировать, и модифицировать учебный процесс и среду.
И это есть нормальная работа преподов, а не использование служебного положения.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Обращаем наши минусы (по вашему мнению) — в плюсы (по нашему мнению) AV>>Создать то, что получается втюхивать используя служебное положение. Это плюс? Ну-ну. LVV>Как же вы стандартно "по-совковски" мыслите. LVV>А у нас — живой опыт. LVV>Обучали в нашей среде основам программирования примерно 6 подрупп (человек 50) непрограммистов 1 семестр. LVV>И после этого перешли на С++ в студии. LVV>Народ удивительно легко перешел. чего в прошлые годы не наблюдалось никогда. LVV>Всегда непрограммисты с большим "скрипом" продирались через сложность студии и С++. LVV>И чтобы не было вопросов — мы не сами придумали их учить С++ и студии.
Это и есть анализ? "Легко", "не наблюдалось"... Толку от такого анализа мало. Может стоит посмотреть на то как проводятся нормальные исследования?
LVV>Кафедры, где эти студенты учатся, так хотят — не понимая, что для непрограммистов лучше что-нить попроще.
А для чего непрограммистов вообще учить программированию? Может пусть каждый занимается своим делом?
Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Это и есть анализ? "Легко", "не наблюдалось"... Толку от такого анализа мало. Может стоит посмотреть на то как проводятся нормальные исследования?
Ага, буду я тебе тут статистику писать...
LVV>>Кафедры, где эти студенты учатся, так хотят — не понимая, что для непрограммистов лучше что-нить попроще. AV>А для чего непрограммистов вообще учить программированию? Может пусть каждый занимается своим делом?
По стандарту положено.
В учебном плане есть.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
AV>>Это и есть анализ? "Легко", "не наблюдалось"... Толку от такого анализа мало. Может стоит посмотреть на то как проводятся нормальные исследования? LVV>Ага, буду я тебе тут статистику писать...
Что и требовалось доказать. Вся статистика и не требовалась. Достаточно было хотя бы немного описать как сравнивались.
LVV>>>Кафедры, где эти студенты учатся, так хотят — не понимая, что для непрограммистов лучше что-нить попроще. AV>>А для чего непрограммистов вообще учить программированию? Может пусть каждый занимается своим делом? LVV>По стандарту положено.
По какому стандарту? Можешь кинуть ссылку. Очень интересно почитать.
LVV>В учебном плане есть.
Учебный план прекрасно меняется. Лично принимал участие в этом. Так что это не аргумент.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Ну а 300 евро это правда только на хлеб и воду. Да, там социал, конечно, предоставляет квартиру (но строго по нормам), плюс квартира будет скорее всего не в самом хорошем районе города/деревни. SK>Оплачивают отопление. Там можно еще всякие деньги на одежду как-то выбивать, а так же на приборы первой неолбходимости (стиралка, например) SK>Воду, электричество оплачиваешь сам из этих 300 евро.
это всё давно устарело и с hartz 4 законом отпало. теперъ всё включено в сумму 364евро на взрослого человека,
вот тут кратко можешъ глянутъ: http://de.wikipedia.org/wiki/Regelsatzverordnung
про плохие раёны проживания это тоже не совсем так, на востоке страны например избыток жилъя и там у них богатый выбор, живут зачастую в свежеотремонтированных квартирах в условиях намного лучших чем работающие на западе.
SK>В общем если в семье 2 взрослыз и 2е детей, то вместе там получится может быть и не плохо и протянуть как-то можно месяц. Народ некоторый даже умудряется как-то ездить в отпуска типа Испании, Турции. Тайланд и прочая экзотика им, конечно, не по карману.
как и многим многим семъям где работающие малоквалифицировынны, семъя на социале с 2 детъми в общем и целом может спокойно до 2тевро/месяц
получатъ а это нетто просчитай отсюда брутто и пойъмёш что многие недалеки от него. плюс социалъщики имеют много всяких лъгот а детям им в школе
положен образователъный пакет. да и о хлебе/воде ещё: ты в курсе что уже наверное в каждой деревне естъ так называемые "tafel"? там они плучают или бессплатно или за символические денъги продукты питания и это притом что сумма на продукты в социал включена.
SK>Понятно,что за эти деньги и работать не надо, но все равно, не думаю, что это предел мечтаний — жить в Германии на социале.
к сожалению для оченъ оченъ многих да, и даже ценой своей жизни. пока действовал закон что беженцам платили намного ниже чем местным социалъщикам
и в основном не денъгами а чеками на продукты — приток беженцев был оченъ низким. недавно этот закон был признан противоречащим конституции
и им положено теперъ столъко же как и местным социалъщикам, плюс многие коммунны решили не парится с чеками и даватъ налом эти денъги — последтсвия сих мер можешъ прочитатъ сам из статистики беженцев
Здравствуйте, dr. Acula, Вы писали:
DA>Впариваете нефтегазу и строительству Офис на откатах — молодчаги.
рассуждения типичного лузера — любой человек добившийся успеха:
1. мапа/папа помогли
2. ворует
3. повезло
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Ну а 300 евро это правда только на хлеб и воду. Да, там социал, конечно, предоставляет квартиру (но строго по нормам), плюс квартира будет скорее всего не в самом хорошем районе города/деревни. SK>>Оплачивают отопление. Там можно еще всякие деньги на одежду как-то выбивать, а так же на приборы первой неолбходимости (стиралка, например) SK>>Воду, электричество оплачиваешь сам из этих 300 евро. pik>это всё давно устарело и с hartz 4 законом отпало. теперъ всё включено в сумму 364евро на взрослого человека, pik>вот тут кратко можешъ глянутъ: pik>http://de.wikipedia.org/wiki/Regelsatzverordnung
Ну хоть что-то лучше сделали. А то раньше вообще халява была на этот счет.
pik>про плохие раёны проживания это тоже не совсем так, на востоке страны например избыток жилъя и там у них богатый выбор, живут зачастую в свежеотремонтированных квартирах в условиях намного лучших чем работающие на западе.
Я, конечно же, говорил про западную Германию. Есть пара примеров, например городок Michelstadt. Там социальное жилье в самом убогом районе города.
SK>>В общем если в семье 2 взрослыз и 2е детей, то вместе там получится может быть и не плохо и протянуть как-то можно месяц. Народ некоторый даже умудряется как-то ездить в отпуска типа Испании, Турции. Тайланд и прочая экзотика им, конечно, не по карману. pik>как и многим многим семъям где работающие малоквалифицировынны, семъя на социале с 2 детъми в общем и целом может спокойно до 2тевро/месяц
364+364 + 278 + 278 + 184 + 184, у меня, честно говоря, не получается тут 2000 тыс. Может их там и можно наскрести, но это не будет "спокойно". Это надо ходить и выбивать, прсто так их никто не выдаст.
pik>положен образователъный пакет. да и о хлебе/воде ещё: ты в курсе что уже наверное в каждой деревне естъ так называемые "tafel"? там они плучают или бессплатно или за символические денъги продукты питания и это притом что сумма на продукты в социал включена.
Нет не в курсе. Сейчас быстро глянул, да что-то такое есть.
pik>к сожалению для оченъ оченъ многих да, и даже ценой своей жизни. пока действовал закон что беженцам платили намного ниже чем местным социалъщикам pik>и в основном не денъгами а чеками на продукты — приток беженцев был оченъ низким. недавно этот закон был признан противоречащим конституции pik>и им положено теперъ столъко же как и местным социалъщикам, плюс многие коммунны решили не парится с чеками и даватъ налом эти денъги — последтсвия сих мер можешъ прочитатъ сам из статистики беженцев
Ну так уже давно говорят, что политику толерантности пора закрывать. Вот сейчас США потребовала! (не попросила, а потребовала), чтобы европа без ограничений принимала сирийский беженцев. Какого, спрашивается, хрена? Они там бардак развели, а содержать армию бездомных должна Евпропа? К сожалению Европа не смогла отказаться от столь заманчивого предложения.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
AV>>Конечно в Астрахань. Ведь там "практически все" студенты приезжают на учебу на своих автомобилях. И аж целый студент купил квартиру сразу после окончания учебы. Это вам не коников из ... лепить. LVV>Завидуйте, завидуйте... LVV>Ваши дети будут учиться программированию в нашей среде...
А вот поговорим с вами через 20 лет... Не будет ни Паскаля, ни Бейсика... Будет одно сплошное телевидение Рапира.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>364+364 + 278 + 278 + 184 + 184, у меня, честно говоря, не получается тут 2000 тыс. Может их там и можно наскрести, но это не будет "спокойно". Это надо ходить и выбивать, прсто так их никто не выдаст.
плохо считаешъ во первых киндергелъд им не платят ну и главная твоя ошибка — куда денъги на квартиру дел?
для семъи из 4 человек это спокойно 800евро. итого 2000 нетто без учёта всяких других плюшек аля образователъный пакет это надо ещё средне-низкоквалифицированному умудрится в брутто заработатъ чтобы так житъ. поверъ мне — на вотоке где мало работы и социалъные квартиры это свежеотремонтированные панелъки — люди вполне себе оченъ хорошо на эти денъги живут. в 6ти этажных им даже снаружи стеклянные лифты навешали чтобы удобнее было ящик пива наверх подниматъ в агентуре труда их особо не трогают так как работы не оченъ много. конечно нужно учитыватъ тот фактор что в германии каждая сотня евро имеет вес и все кто работает имеют гарантированно
социал + примерно 100(может и болъше)
SK>Ну так уже давно говорят, что политику толерантности пора закрывать.
пока алътернатива толъко одна -> левый блок а они ещё болъше толерастные.
да и конституция такая в германии что всем базис одинаковый гарантирует а против этого не попрёшъ.
могли бы как минимум запретитъ налом эти денъги даватъ. тряпки с красного креста + еда в столовке разве не хватит беженцам на первое время? лучше увеличитъ штат служащих по обработке заявлений и в течении пару месяцев решатъ да или нет а пока им налом ничего не даватъ. так соответсвовало бы конституции и поток в разы бы упал.
SK>Вот сейчас США потребовала! (не попросила, а потребовала), чтобы европа без ограничений принимала сирийский беженцев. Какого, спрашивается, хрена? Они там бардак развели, а содержать армию бездомных должна Евпропа? К сожалению Европа не смогла отказаться от столь заманчивого предложения.
думаешъ США волнуют проблемы германии(ЕС)?
просто здесъ должны по опыту предыдущих волн беженцев выводы делатъ — назад они никогда не вернутся.
а пока беженцев из россии(чечни) в германии болъше чем из сирии
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>364+364 + 278 + 278 + 184 + 184, у меня, честно говоря, не получается тут 2000 тыс. Может их там и можно наскрести, но это не будет "спокойно". Это надо ходить и выбивать, прсто так их никто не выдаст. pik>плохо считаешъ во первых киндергелъд им не платят ну и главная твоя ошибка — куда денъги на квартиру дел?
Странно, что не платят, я бы даже не удивился, если бы платили. pik>для семъи из 4 человек это спокойно 800евро.
Ну эти деньги они, скажем так, не видят. Они на них ничего купить не могут. Плюс там строго по нормам как-то. Это если 2е детей (мальчик и девочка), то 4х комнатную могут выдать, а вот если 2 мальчика или 2 девочки, то могут дать и 3шку. Но это, в прицнипе, мелочи.
pik>итого 2000 нетто без учёта всяких других плюшек аля образователъный пакет это надо ещё средне-низкоквалифицированному умудрится в брутто заработатъ чтобы так житъ. поверъ мне — на вотоке где мало работы и социалъные квартиры это свежеотремонтированные панелъки — люди вполне себе оченъ хорошо на эти денъги живут. в 6ти этажных им даже снаружи стеклянные лифты навешали чтобы удобнее было ящик пива наверх подниматъ
Да это я знаю, что они живут не плохо для их уровня, но мне этот уровень слишком низок. Мне хочется большего
SK>>Ну так уже давно говорят, что политику толерантности пора закрывать. pik>пока алътернатива толъко одна -> левый блок а они ещё болъше толерастные. pik>да и конституция такая в германии что всем базис одинаковый гарантирует а против этого не попрёшъ.
Ну надо было прописать, что всем гражданам Германии одинаковый базис гарантирован, а беженцы по талонам.
pik>думаешъ США волнуют проблемы германии(ЕС)?
Нет конечно, им бы бардак развести.
pik>просто здесъ должны по опыту предыдущих волн беженцев выводы делатъ — назад они никогда не вернутся. pik>а пока беженцев из россии(чечни) в германии болъше чем из сирии
Ну я бы на месте какого-нибудь сирийца тоже бы не вернулся. Тут как ни крути спокойнее, чем в Сирии.
Мда, коллега, не красит тебя такой стиль общения. Напоминает разговор маленького мальчика со взрослым человеком. Один кидается оскорблениями, плюется слюной, второй спокойно отвечает. Лаптев судя по этому разговору тебя раза в 2-3 старше как минимум. Учись культуре общения что ли.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Мда, коллега, не красит тебя такой стиль общения. Напоминает разговор маленького мальчика со взрослым человеком. Один кидается оскорблениями, плюется слюной, второй спокойно отвечает.
Спокойно отвечает что измерили что-то методом трех П?
S>Не знаю таких разрядов, обычно профессиональные продавцы говорят "наши бинес-аналитики будут анализировать этот мессаджбокс 12 дней, потом он поступит на проработку нашим архитекторам которые спроектируют его архитектуру, далее команда из сеньера и трех кодеров будут писать его 6 дней, техписатель опишет его поведение еще за 3. Итого: разработка мессаджбокса вам будет стоить 790 000 рублей".
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
s> DA>Это из разряда "23-летние сеньоры напишут вам всё за 2 дня"?
s> Не знаю таких разрядов, обычно профессиональные продавцы говорят "наши бинес-аналитики будут анализировать этот мессаджбокс 12 дней, потом он поступит на проработку нашим архитекторам которые спроектируют его архитектуру, далее команда из сеньера и трех кодеров будут писать его 6 дней, техписатель опишет его поведение еще за 3. Итого: разработка мессаджбокса вам будет стоить 790 000 рублей".
Ну ты же наверное понимаешь, что своими 'примерами' 'подтверждаешь' ощущение что твоя конторка живет откатами?
Может вы ещё незнаете, какие зарплаты не в Москве? Бывает и значительно меньше этого "небольшого социала", ещё и работать надо 
