Наброшу (размышления русского иммигранта в Финляндии):
Вечный вопрос: идти на работу или нет? простые вычисления.
Ситуация проста. Сидел на соске (инкери). 2 ребенка.
Тут пошел на работу.
ЧТо было и что стало.
Было.
Норма на семью два взрослых и два ребенка 1400 евро плюс оплата квартиры (750), электричества, различных врачей и лекарств (с детьми порой набегает). Итого 2250 в месяц. с учетом того что квартира не дорогая.
Работа.
Простая зарплата 1800, после уплаты налогов, пенсионных и бла бла остается 1400. Лапсилиса 230, асумистуки 100, ванхемпанараха 450, котихойдонтуки 100. Итог 2280, минус 200 евро на бензин в месяц. Элементарно, Ватсон — садимся опять на соску потому что не хватает.... (соска оплатит еще проездной и не посчитает 150 евро дохода, 200 евро на бензин покрываются) Государство как бы намекает: на кой хрен поперся на работу? Самое интересное что если зарплата больше, то налог выше, хрен а не асумистуки и котихойдонтуки — тоесть выше головы не прыгнешь. Только если от 3 тыс получать. Я не ною, молодой, жена тоже ищет работу, но с работой как то не очень. Кстати сейчас ребенок в садик пойдет, котихойдонтуки пойс, за садик заплати )))))
Собственно, многие удивляются, почему кризис в Европе. Наверное, отчасти из-за этого. Социальная система мотивирует людей избегать работы. Молодой парень просто посчитал что работая он получает меньше чем сидя на социале, при этом ещё и нужно ходить на эту работу. Хорошо это или плохо — сложно сказать. Для бездельников однозначно хорошо, для тех кто работает и кормит налогами других, врятли. Где грань между бездельником и временно потерявшим работу тоже не совсем очевидно.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Наброшу (размышления русского иммигранта в Финляндии):
У меня один сотрудник работал где-то месяц за всё время моего пребывания в Норвегии. Остальное время бухал, но приносил справки от врача, утверждается, что получил нервный срыв от замужества с норвежской женой (тайка вылечить не смогла). Всё время получал зарплату. Продолжает работать после моего ухода.
Бывший начальник моего отдела. Завалил всё что можно, забивал на все дела — просто ничего не делал, но получал одну из самых больших зп в офисе. Его перевели в созданный под него отдел R&D, продолжает работать
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Собственно, многие удивляются, почему кризис в Европе. Наверное, отчасти из-за этого. Социальная система мотивирует людей избегать работы. Молодой парень просто посчитал что работая он получает меньше чем сидя на социале, при этом ещё и нужно ходить на эту работу. Хорошо это или плохо — сложно сказать. Для бездельников однозначно хорошо, для тех кто работает и кормит налогами других, врятли. Где грань между бездельником и временно потерявшим работу тоже не совсем очевидно.
У меня тут знакомая чешка в прошлом году замуж вышла за немца. Ну как немца, он — турок. 6 лет живёт в Германии. Она к нему переехала в Берлин. Был у них в гостях, скромно живут, но не бедствуют. Машина, дом и прочие аттрибуты имеются. Вся фишка в том, что он, человек ниразу за 6 лет не работал. Ни одного дня с тех пор как живёт в Германии.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Это я собственно к чему?! К тому, что у него аргументы тоже железные: Зачем работать, если можно не работать?!
Система устроена так и достигла того, что раз уж ты гражданин государства, то умереть от голода и холода тебе уже не суждено. Европа этого добилась. Почему бы и нет?! Т.е. некий минимум, порог достигнут, что человек имеет право на жизнь, а не на выживание. Ну, а уж если хочешь Мерседес или личный самолёт, тогда да, добро пожаловать работать!
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Собственно, многие удивляются, почему кризис в Европе. Наверное, отчасти из-за этого. Социальная система мотивирует людей избегать работы.
во первых сей тип мог бы написатъ всё по русски и без всяких хахаха и прихихи.
во вторрых он всётаки ноет, почему? а потому что он не всю правду рассказал ибо сидя на социале нету у человека перспективы и никогда он по нромалъному зарабатыватъ не будет и эти 3те останустя толъко далёкой мечтой для него. если ему так удобно и он сдался то это его проблема и это совсем не показателъ для европы. в германии например во многих регионах на западе уровенъ безработицы гдето 3% а это совсем как немного и это именно те кто из принципа работатъ не хочет. добавлю ещё следующее: даже при низких зарплатах естъ стимул к работе, во первых естъ перспектива поднятся(сидя дома её нет) и во вторых — любой работающий имеет выше доход сидящего на социале. дело в том что те кто на эту сумму несмотря на работу не тянет получает доплату от социала в суммарном исчислении доплата платится так чтобы доход был выше чем у тех кто совсем не работает. так что спи спокойно и поменъше читай всяких чудиков они совсем не показателъ для европы.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>У меня тут знакомая чешка в прошлом году замуж вышла за немца. Ну как немца, он — турок. 6 лет живёт в Германии. Она к нему переехала в Берлин. Был у них в гостях, скромно живут, но не бедствуют.
если хочешъ скромно житъ — живи. но это тоже частичная сказка ибо народ этот всётаки агентуры и местные управы пинают время от времени и я бы не сказал что это обеспеченая и расслабленная жизнъ. к томуже положение таких людей в обществе не ахти — пришёл в магазин новый смартфон взятъ — где работаешъ? ниге? о плохо. бесплатный счёт в банке? нет нужен доход и не от государства я уже и не говорю о том что в банке такой человек не является клиентом со всеми вытекающими.
короче не надо таким людям завидоватъ и я уверен была бы у них возможностъ на туже сумму работатъ — болъшинство пошло бы ибо работа это не толъко денъги а ещё колектив и общество.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>во первых сей тип мог бы написатъ всё по русски и без всяких хахаха и прихихи.
Может, он на финском форуме писал?
pik>даже при низких зарплатах естъ стимул к работе, во первых естъ перспектива поднятся(сидя дома её нет) и во вторых — любой работающий имеет выше доход сидящего на социале.
агащазблин. Вот сферическая в вакууме ситуация в UK: мать-одиночка (не осуждаем, бывает всякое), после рождения ребенка сидит на социале. На социале — бесплатное или почти бесплатное жилье, пособие, которого хватает, плюшки на ребенка. Теперь она хочет выйти на абстрактную работу, дабы перспективы подняться были. 30 тыс паундов в год, минус бесплатное жилье, минус расходы на детсад (дикие, кстати), минус расходы и время на проезд, не забываем, что ребенки имеют обыкновение часто болеть, особенно когда ходят в детсад. На круг получается, что выходит меньше. Спрашивается, закаким хреном вообще на работу поперлась?
Случай, конечно, вырожденный, но нередкий. Система поощряет не работать. Конечно, если мамаша — трейдер в банке и забивает от ста килопаундов в год, то расклад будет совсем другой, но статистика медианной зарплаты — вещь упрямая. В том же UK не стесняются и программерам 25 в год предлагать.
pik>дело в том что те кто на эту сумму несмотря на работу не тянет получает доплату от социала в суммарном исчислении доплата платится так чтобы доход был выше чем у тех кто совсем не работает. так что спи спокойно и поменъше читай всяких чудиков они совсем не показателъ для европы.
вопрос в том — зачем вообще работать, если можно не работать вообще?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Собственно, многие удивляются, почему кризис в Европе. Наверное, отчасти из-за этого. Социальная система мотивирует людей избегать работы. Молодой парень просто посчитал что работая он получает меньше чем сидя на социале, при этом ещё и нужно ходить на эту работу. Хорошо это или плохо — сложно сказать. Для бездельников однозначно хорошо, для тех кто работает и кормит налогами других, врятли. Где грань между бездельником и временно потерявшим работу тоже не совсем очевидно.
Ну так разрыв доходов между квалифицированным и неквалифицированным трудом высок. Ничего не умеешь — ничего не зарабатываешь. В Европе возможно жить ничего не зарабатывая. В других странах практически невозможно, поэтому добывают деньги другими путями — криминалом, например. Налоги — это своего рода плата за спокойную жизнь.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>агащазблин. Вот сферическая в вакууме ситуация в UK: мать-одиночка (не осуждаем, бывает всякое), после рождения ребенка сидит на социале. На социале — бесплатное или почти бесплатное жилье, пособие, которого хватает, плюшки на ребенка. Теперь она хочет выйти на абстрактную работу, дабы перспективы подняться были. 30 тыс паундов в год, минус бесплатное жилье, минус расходы на детсад (дикие, кстати), минус расходы и время на проезд, не забываем, что ребенки имеют обыкновение часто болеть, особенно когда ходят в детсад. На круг получается, что выходит меньше. Спрашивается, закаким хреном вообще на работу поперлась?
не скажу по англии а по германии ровно так как я сказал: она идёт на работу — у неё менъше доход в сумме чем он бы сидела на социале — социал доплачивает учитывая её доход но ровно так что она напротив чситого социала в плюсе остётся. надеюсъ я понятно изложился? работающий имеет всегда суммарный доход выше чем совсем не работающий и это с учётом всех возможных причендалов и детей итд
L>Случай, конечно, вырожденный, но нередкий. Система поощряет не работать.
система поощряет работающих именно как я описал выше. естъ другой путъ — получатъ всё от социала по полной + работатъ по чёрному но это червато последствиями
L>вопрос в том — зачем вообще работать, если можно не работать вообще?
можно но естъ но, богато житъ не будешъ, перспективы == 0 и уважения в обществе тоже мало, поговори с людъми которые по 5 лет дома посидели — многие волком воют. не забывай что социалъная система всётаки хотъ и не плохой но базис обепечивает а от него кто как хочет потом выше прыгает. естъ желание всю жизнъ с протянутой рукой по службам ходитъ и не думаешъ о преспективе — ради бога извращайся — полъзуйся системой котрая для этого не предназначена и думай о том что ты других обманываешъ
Здравствуйте, pik, Вы писали:
L>>вопрос в том — зачем вообще работать, если можно не работать вообще? pik>можно но естъ но, богато житъ не будешъ, перспективы == 0 и уважения в обществе тоже мало, поговори с людъми которые по 5 лет дома посидели — многие волком воют.
У меня один знакомый, москвич (что вообще относительная редкость в наших краях) одно время всё убеждал меня — зачем работать если и так всё дают? Но на его мнение сказалось его долгое проживание в Берлине. Похоже Берлин вообще какой-то город, где скапливаются асоциальные элементы Но потом он переехал, пошёл на работу, стал неплохо зарабатывать, купил машину и сейчас его мнение совершенно противоположное. Одним словом, если живёшь среди "бомжей", то вроде как и самому "бомжём" не так стыдно быть, а если вокруг тебя живут нормальные люди, то деваться некуда.
L>агащазблин. Вот сферическая в вакууме ситуация в UK: мать-одиночка (не осуждаем, бывает всякое), после рождения ребенка сидит на социале. На социале — бесплатное или почти бесплатное жилье, пособие, которого хватает, плюшки на ребенка.
Не все так просто
У меня есть знакомая — неработающая англичанка с ребенком.
Ведет полуголодное существование в прямом смысле слова.
Кроме жилья все остальное копейки — пособие по безработице фунтов 70 в неделю, на ребенка 20, но вроде там и еще что-то.
При том что отопление зимой вполне может быть фунтов 200 в месяц
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
МД>Система устроена так и достигла того, что раз уж ты гражданин государства, то умереть от голода и холода тебе уже не суждено. Европа этого добилась. Почему бы и нет?! Т.е. некий минимум, порог достигнут, что человек имеет право на жизнь, а не на выживание. Ну, а уж если хочешь Мерседес или личный самолёт, тогда да, добро пожаловать работать!
Вау, как у Лукьяненко в книжках. Что это, если не коммунизм?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>если хочешъ скромно житъ — живи. но это тоже частичная сказка ибо народ этот всётаки агентуры и местные управы пинают время от времени и я бы не сказал что это обеспеченая и расслабленная жизнъ. к томуже положение таких людей в обществе не ахти — пришёл в магазин новый смартфон взятъ — где работаешъ? ниге? о плохо. бесплатный счёт в банке? нет нужен доход и не от государства я уже и не говорю о том что в банке такой человек не является клиентом со всеми вытекающими. pik>короче не надо таким людям завидоватъ и я уверен была бы у них возможностъ на туже сумму работатъ — болъшинство пошло бы ибо работа это не толъко денъги а ещё колектив и общество.
Им не завидовать надо, а в биореактор, что б нормальным людям жить не мешали.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Не все так просто EM>У меня есть знакомая — неработающая англичанка с ребенком. EM>Ведет полуголодное существование в прямом смысле слова. EM>Кроме жилья все остальное копейки — пособие по безработице фунтов 70 в неделю, на ребенка 20, но вроде там и еще что-то. EM>При том что отопление зимой вполне может быть фунтов 200 в месяц
дело в том что суммы обеспечения то всем одинаковые положены(на человека + дети + квартира + пакет на образование + проезд + итд)
но это всётаки базис. люди по разному обходятся с денъгами и некоторые доволъно успешно на эти денъги живут а другим их толъко до 20 хватает.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
A>>Им не завидовать надо, а в биореактор, что б нормальным людям жить не мешали.
pik>а что ты сегодня такой злой? я конечно иногда тоже бываю злым если о конкертных случаях обмана услышу но не до такой же степени то.
Ну мое мнение о социальщиках не менялось уже очень давно, а по поводу злости угадал , скорее не злой, растроеный, есть причины. Причина расстройства к социальщикам точно никакого отношения не имеет.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ну так разрыв доходов между квалифицированным и неквалифицированным трудом высок. Ничего не умеешь — ничего не зарабатываешь. В Европе возможно жить ничего не зарабатывая. В других странах практически невозможно, поэтому добывают деньги другими путями — криминалом, например. Налоги — это своего рода плата за спокойную жизнь.
То есть по сути узаконенный, легальный грабеж? Перераспределение доходов одних что бы другие не возмущались, так? Почему бы например государство не требовало бы за это работать (со здоровых молодых лбов в особенности)? Ну там улицы мести, или ещё какой неквалифицированный труд.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>во первых сей тип мог бы написатъ всё по русски и без всяких хахаха и прихихи. pik>во вторрых он всётаки ноет, почему? а потому что он не всю правду рассказал ибо сидя на социале нету у человека перспективы и никогда он по нромалъному зарабатыватъ не будет и эти 3те останустя толъко далёкой мечтой для него. если ему так удобно и он сдался то это его проблема и это совсем не показателъ для европы. в германии например во многих регионах на западе уровенъ безработицы гдето 3% а это совсем как немного и это именно те кто из принципа работатъ не хочет. добавлю ещё следующее: даже при низких зарплатах естъ стимул к работе, во первых естъ перспектива поднятся(сидя дома её нет) и во вторых — любой работающий имеет выше доход сидящего на социале. дело в том что те кто на эту сумму несмотря на работу не тянет получает доплату от социала в суммарном исчислении доплата платится так чтобы доход был выше чем у тех кто совсем не работает. так что спи спокойно и поменъше читай всяких чудиков они совсем не показателъ для европы.
Уровень безработицы это статистика, а статистика это такая хитрая наука. Путин, как ты тут все время утверждаешь, вот ловко ей умеет пользоваться, почему думаешь другие не могут? Любая биржа труда этот процент пытается всеми правдами и не правдами занизить, ведь от этого зависят их бонусы (я правильно размышляю?). Насколько я знаю, если человека например отправили на курсы от биржи труда то он в эту статистику уже не попадает, либо на практику куда то за государственный счет. То есть реальный процент значительно выше даже "во многих регионах на западе", что уж говорить про другие. Ну и да, почему этих "кто из принципа работатъ не хочет" все остальные должны кормить? В твоем не любимом СССР это называлось тунеядство, и каралось принудительными работами на благо общества. Почему тогда Германия просто тупо кормит таких товарищей за твой счет, которые в основной массе ещё и приезжие?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>У меня один сотрудник работал где-то месяц за всё время моего пребывания в Норвегии. Остальное время бухал, но приносил справки от врача, утверждается, что получил нервный срыв от замужества с норвежской женой (тайка вылечить не смогла). Всё время получал зарплату. Продолжает работать после моего ухода. N>Бывший начальник моего отдела. Завалил всё что можно, забивал на все дела — просто ничего не делал, но получал одну из самых больших зп в офисе. Его перевели в созданный под него отдел R&D, продолжает работать
Какой то у вас там отдел, не везучий что ли. У одного нервный срыв, другой не справился, третий вообще все бросил и в Россию сбежал Чем занимались то хоть?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Ну мое мнение о социальщиках не менялось уже очень давно, а по поводу злости угадал , скорее не злой, растроеный, есть причины. Причина расстройства к социальщикам точно никакого отношения не имеет.
не переживай, всё в мире относителъно. желаю удачи и чтобы всё наладилосъ
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>>Ну так разрыв доходов между квалифицированным и неквалифицированным трудом высок. Ничего не умеешь — ничего не зарабатываешь. В Европе возможно жить ничего не зарабатывая. В других странах практически невозможно, поэтому добывают деньги другими путями — криминалом, например. Налоги — это своего рода плата за спокойную жизнь.
Б>То есть по сути узаконенный, легальный грабеж? Перераспределение доходов одних что бы другие не возмущались, так?
Как фактически любые налоги. На что бы государство не планировало потратить деньги, всегда будут люди, которые будут считать, что их деньги на это идти не должны и это грабеж (в США в последнюю неделю был красивый пример с snail mating research). Вопрос только в том, где провести границу, что грабеж, а что нет.
Б>Почему бы например государство не требовало бы за это работать (со здоровых молодых лбов в особенности)? Ну там улицы мести, или ещё какой неквалифицированный труд.
Периодически такие разговоры идут. Система неидеальна, даже я со своими леволиберальными взглядами не могу это отрицать. Конечно надо как-то отличать профессиональных тунеядцев от матерей-одиночек и т.д. Но в целом я встречал гораздо больше объективно нуждающихся социальщиков чем тунеядцев, и готов тратить свои деньги на их поддержку (несмотря на то, что какая-то часть денег неизбежно пойдет бездельникам).
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Периодически такие разговоры идут. Система неидеальна, даже я со своими леволиберальными взглядами не могу это отрицать. Конечно надо как-то отличать профессиональных тунеядцев от матерей-одиночек и т.д.
Далеко не все матери-одиночки существенно отличаются от профтунеядцев. Это не то явление которое нужно поощрять, если только муж не погиб по каким-то непреднамеренным причинам.
kl>Но в целом я встречал гораздо больше объективно нуждающихся социальщиков чем тунеядцев, и готов тратить свои деньги на их поддержку (несмотря на то, что какая-то часть денег неизбежно пойдет бездельникам).
Насколько я понял — ты же сам существуешь на деньги с налогов?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Какой то у вас там отдел, не везучий что ли. У одного нервный срыв, другой не справился, третий вообще все бросил и в Россию сбежал Чем занимались то хоть?
Много и полезно митинговали на тему — почему такая низкая производительность в команде.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>У меня один знакомый, москвич (что вообще относительная редкость в наших краях) одно время всё убеждал меня — зачем работать если и так всё дают? Но на его мнение сказалось его долгое проживание в Берлине. Похоже Берлин вообще какой-то город, где скапливаются асоциальные элементы
Да везде такие есть. Что интересно — это обычно эмиграция 90-х, они в упор не понимают, зачем работать, если итак есть где жить и что есть
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Уровень безработицы это статистика, а статистика это такая хитрая наука. Путин, как ты тут все время утверждаешь, вот ловко ей умеет пользоваться, почему думаешь другие не могут? Любая биржа труда этот процент пытается всеми правдами и не правдами занизить, ведь от этого зависят их бонусы (я правильно размышляю?). Насколько я знаю, если человека например отправили на курсы от биржи труда то он в эту статистику уже не попадает, либо на практику куда то за государственный счет. То есть реальный процент значительно выше даже "во многих регионах на западе", что уж говорить про другие. Ну и да, почему этих "кто из принципа работатъ не хочет" все остальные должны кормить? В твоем не любимом СССР это называлось тунеядство, и каралось принудительными работами на благо общества. Почему тогда Германия просто тупо кормит таких товарищей за твой счет, которые в основной массе ещё и приезжие?
Кстати да, вот в Австралии приезжие "беженцы" годами ходят на курсы английского. Как они говорят — им просто дома скучно, работать изначально из них мало кто собирается. В статистике они "работающие", курсы то 5 дней в неделю
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Ведет полуголодное существование в прямом смысле слова. EM>Кроме жилья все остальное копейки — пособие по безработице фунтов 70 в неделю, на ребенка 20, но вроде там и еще что-то.
Ну вот и посчитай. 90 в неделю плюс что-то там еще. Сто точно выйдет. Теперь прикинь, сколько с зарплаты в 30 килопаундов в год будет оставаться в неделю после вычета расходов, которых у нее сейчас нет, но сразу появятся, стоит только слезть с социала. Добавь то, что за эту зарплату придется вкалывать по полной от и до (это вам не гибкий айтишный график), и видеть ребенка только по вечерам. На 50 паундов в неделю больше и жопа, простите, в мыле.
EM>При том что отопление зимой вполне может быть фунтов 200 в месяц
Б>Наброшу (размышления русского иммигранта в Финляндии):
Что это, как не коммунизм?
С момента развала СССР больше не надо бояться того, что тебя назовут коммунистом, вот и результат.
По факту же, положа руку на сердце — наличие столь сильной соцподдержки может дать сильный толчок к развитию тех сторон жизни, которые раньше никак не развивались. Например, известный факт из жизи Австралии: в первый год после введения пособия по безработице количество скалолазных маршрутов на Mt. Arapiles возросло в несколько раз. Иными словами, всего за год существования этого пособия на этой горе было освоено больше маршрутов, чем за всю ее историю до введения пособия О сколько бездельников скалолазов появилось.
Зато — через несколько лет австралы стали представлять из себя заметную силу на международной скалолазной арене. До этого никто ничего о них и не слышал даже. Потому что дисциплина безденежная, это ж не крикет или футбол.
pik>не скажу по англии а по германии ровно так как я сказал: она идёт на работу — у неё менъше доход в сумме чем он бы сидела на социале — социал доплачивает учитывая её доход но ровно так что она напротив чситого социала в плюсе остётся. надеюсъ я понятно изложился? работающий имеет всегда суммарный доход выше чем совсем не работающий и это с учётом всех возможных причендалов и детей итд
Ну это просто те же шарообразные объекты, но вид сбоку. Не доплачивают же ей так, что можно раз в квартал на тропические острова ездить?
Проблема-то та же самая, что многие, выйдя с социала на работу, потеряют почти во всем. Это хорошо, что государство доплатит и не даст помереть с голоду, но это тоже никак не поощряет, а скорее развращает. Ведь, насколько я понимаю, в Германии сложнее годами получать пособие, находясь в типа "поисках работы", у них же вроде как можно потерять пособие, если отказываеться от работы? Ну так достаточно выйти на абы какую работу и типа "работать", проблем солвд.
L>>Случай, конечно, вырожденный, но нередкий. Система поощряет не работать. pik>система поощряет работающих именно как я описал выше. естъ другой путъ — получатъ всё от социала по полной + работатъ по чёрному но это червато последствиями
Это тоже. Такие индивидуумы есть везде.
L>>вопрос в том — зачем вообще работать, если можно не работать вообще? pik>можно но естъ но, богато житъ не будешъ, перспективы == 0 и уважения в обществе тоже мало, поговори с людъми которые по 5 лет дома посидели — многие волком воют.
Далеко не всех заботит такая вещь, как уважение в обществе. Для многих наличие пива в холодильнике важнее.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>У меня один знакомый, москвич (что вообще относительная редкость в наших краях) одно время всё убеждал меня — зачем работать если и так всё дают? Но на его мнение сказалось его долгое проживание в Берлине. Похоже Берлин вообще какой-то город, где скапливаются асоциальные элементы Но потом он переехал, пошёл на работу, стал неплохо зарабатывать, купил машину и сейчас его мнение совершенно противоположное. Одним словом, если живёшь среди "бомжей", то вроде как и самому "бомжём" не так стыдно быть, а если вокруг тебя живут нормальные люди, то деваться
Здравствуйте, Antidote, Вы писали
A>Кстати да, вот в Австралии приезжие "беженцы" годами ходят на курсы английского. Как они говорят — им просто дома скучно, работать изначально из них мало кто собирается. В статистике они "работающие", курсы то 5 дней в неделю
Да никто не собирается. Вчера показывали по телеку очередных будущих лодочников- нигде не работающие и без профессии нарки с кальяном с натугой мыслительного процесса говорили о планах скорее поплыть в Австралию. Почему именно на остров, а не в соседнюю страну- кто ж скажет. Народ на галерах нервничает- видать Тони может перекрыть им халяву.
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>>Но потом он переехал, пошёл на работу, стал неплохо зарабатывать, купил машину и сейчас его мнение совершенно противоположное. Одним словом, если живёшь среди "бомжей", то вроде как и самому "бомжём" не так стыдно быть, а если вокруг тебя живут нормальные люди, то деваться
AG>Купить машину клево
Надо ж с чего-то начинать, не обязательно ж с сарая
Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:
AG>Да никто не собирается. Вчера показывали по телеку очередных будущих лодочников- нигде не работающие и без профессии нарки с кальяном с натугой мыслительного процесса говорили о планах скорее поплыть в Австралию. Почему именно на остров, а не в соседнюю страну- кто ж скажет. Народ на галерах нервничает- видать Тони может перекрыть им халяву.
Да ну, они ж главные голосовальщики, кто ж их не пустит
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>У меня есть знакомая — неработающая англичанка с ребенком. EM>Ведет полуголодное существование в прямом смысле слова. EM>Кроме жилья все остальное копейки — пособие по безработице фунтов 70 в неделю, на ребенка 20, но вроде там и еще что-то.
И этого только на полуголодное существование? Сколько же у вас там жратва стоит?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
kl>>Периодически такие разговоры идут. Система неидеальна, даже я со своими леволиберальными взглядами не могу это отрицать. Конечно надо как-то отличать профессиональных тунеядцев от матерей-одиночек и т.д. N>Далеко не все матери-одиночки существенно отличаются от профтунеядцев. Это не то явление которое нужно поощрять, если только муж не погиб по каким-то непреднамеренным причинам.
Кому-то надо помогать, кому-то нет, все как всегда. Проблема только в том, что i) непросто законодательно отделить одних от других, ii) у разных налогоплательщиков разное мнение на этот счет (в том числе работающих, вроде меня и большинства людей с правыми взглядами).
kl>>Но в целом я встречал гораздо больше объективно нуждающихся социальщиков чем тунеядцев, и готов тратить свои деньги на их поддержку (несмотря на то, что какая-то часть денег неизбежно пойдет бездельникам). N>Насколько я понял — ты же сам существуешь на деньги с налогов?
Основная зарплата — да, из публичного гранта. Но примерно 30-40% дохода я зарабатываю удаленно, вывожу через PayPal и своими руками часть из них перевожу на налоги (без сожаления).
МД>>Система устроена так и достигла того, что раз уж ты гражданин государства, то умереть от голода и холода тебе уже не суждено. Европа этого добилась. Почему бы и нет?! Т.е. некий минимум, порог достигнут, что человек имеет право на жизнь, а не на выживание. Ну, а уж если хочешь Мерседес или личный самолёт, тогда да, добро пожаловать работать!
S>Вау, как у Лукьяненко в книжках. Что это, если не коммунизм?
Это автоматизированный социализм (с)!
Интересуюсь только — много ли эти, которые на социале сидят, занимаются творчеством и наукой? Вот же он, натурный эксперимент!
Б>>Лапсилиса 230, асумистуки 100, ванхемпанараха 450, котихойдонтуки 100. Б>>[/q] П>Меня чего-то эти смешные непонятные слова не по-детски торкнули. Они хоть цензурные?
Человеку, способному освоить финский, в моем понимании, надо платить деньги уже за одно это
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Ну это просто те же шарообразные объекты, но вид сбоку. Не доплачивают же ей так, что можно раз в квартал на тропические острова ездить?
а ты считаешъ это целъ социала? речъ шла о том что работающим хуже чем те кто просто сидит на социале. на что я говорю в принципе — нет. система построена так что какаято сумма дохода от работы не учитывается по начислении социала. что приводит к тому что работающий всегда имеет то что он имел бы на социале + частъ его дохода от работы и ни в коем случе не ниже чем чистый социалъщик а напротив выше.
L>Проблема-то та же самая, что многие, выйдя с социала на работу, потеряют почти во всем.
я ведъ говорю что нет, из чего ты берёш конкретно что они потеряют?
L>Это хорошо, что государство доплатит и не даст помереть с голоду, но это тоже никак не поощряет, а скорее развращает. Ведь, насколько я понимаю, в Германии сложнее годами получать пособие, находясь в типа "поисках работы", у них же вроде как можно потерять пособие, если отказываеться от работы? Ну так достаточно выйти на абы какую работу и типа "работать", проблем солвд.
ну тебя не поймёшъ — то совсем нет стимула то долго не просидишъ. санкции естъ да но "опытные" профи-социалъщики их легко обходят. пример — тебя вызывают в службу и предлагают работу — выполняеш требование и идёш на собесдование, строишъ из себя дурачка и проваливаешъ его. если всётаки несмотря на всё тебя берут — выходишъ на работу и сразу на болъничный(здесъ это не проблема здоровому сестъ в любое время на болъничный) и так пока не уволят. короче система от злоупотребления да слабо защищена но на это естъ в германии исторические причины, в дургих странах более жёстко к этому подходят. В принципе тут надо 2 вещи строго понятъ — 1. социал это базис и идёт с денег налогоплателъщиков, злоупотребление им должно бытъ наказуемо но и 2. если по нужде кто оказался в ситуации временно по доходу ниже этого уровня — то это нужная поддержка чтобы не бросатъся в панику и братъ первое предложение на работу и продаватъ всё до этого нажитое. если откинутъ злоупотребления(а сними борются) то какие минусы у такой системы подстарховки на случай чего? она ведъ для всех и гарантирует каждому определённыей базисный уровенъ жизни.
L>>>Случай, конечно, вырожденный, но нередкий. Система поощряет не работать. pik>>система поощряет работающих именно как я описал выше. естъ другой путъ — получатъ всё от социала по полной + работатъ по чёрному но это червато последствиями
L>Далеко не всех заботит такая вещь, как уважение в обществе. Для многих наличие пива в холодильнике важнее.
да опыт показывает что определённый процент таких в обществе всегда естъ, их конечно совсем не забрасывают и для них естъ спец. программы но да это тяжёлый случай. но процент таких всётаки ничтожно мал
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>То есть по сути узаконенный, легальный грабеж? Перераспределение доходов одних что бы другие не возмущались, так? Почему бы например государство не требовало бы за это работать (со здоровых молодых лбов в особенности)? Ну там улицы мести, или ещё какой неквалифицированный труд.
А ведь и заставляют. И платят им деньги по 1 евро в час за это. К тому же вот совсем недавно (недели 2 назад) ужесточили законы для этих социальщиков. Теперь те, кто не приходят на назначенные встречи с сотрудниками биржи труда, кто не ходит на собеседования, те кто "болеют" будут гораздо жесче проверяться и наказываться вплоть до лишения пособия.
TMU>Это автоматизированный социализм (с)! TMU>Интересуюсь только — много ли эти, которые на социале сидят, занимаются творчеством и наукой? Вот же он, натурный эксперимент!
что интересно — да естъ и такие типа я там свободный деятелъ искусств, мне западло гайки крутитъ.
но в основе из отмороженных которые системой злоупотребляют это теже шариковы зачастую совершенно без задних мыслей и каких либо идеологий. на самом деле в развитых регионах процент таких ну оченъ как низкий и по идее во многих западных регионах германии можно говоритъ о полной занятости. пробелма пока — восток германии — там недостаточно рабочих мест(предложений) и посему ситуация там особенная
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>во первых сей тип мог бы написатъ всё по русски и без всяких хахаха и прихихи.
LS>да ты-то что возмущаешься, ты же сам так делаешь?
я пишу так в ответ толъко своим(из германии). т.е. когда я уверен что меня поймут и лучше чем если я переведу на русский
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>>во первых сей тип мог бы написатъ всё по русски и без всяких хахаха и прихихи.
LS>>да ты-то что возмущаешься, ты же сам так делаешь?
pik>я пишу так в ответ толъко своим(из германии). т.е. когда я уверен что меня поймут и лучше чем если я переведу на русский
Ну так а человек писал на форуме русских в Финляндии. Он же не предполагал, что некто возьмет и перепостит это на RSDN :)
Б>Уровень безработицы это статистика, а статистика это такая хитрая наука. Путин, как ты тут все время утверждаешь, вот ловко ей умеет пользоваться, почему думаешь другие не могут?
ты однако странный товарищъ, сравниваешъ тоталитарную систему с развитой демократией
в германии нету монополии на статистику и естъ куча частных инситутов которые свои данные собирают и анализируют. в этой среде естъ живая конкуренция. например оппозиция заказывает в частном институте опрос — получает резулътат, если они им так нарисуют как им нравится что им с того? за что денъги заплатили?
Б>Любая биржа труда этот процент пытается всеми правдами и не правдами занизить, ведь от этого зависят их бонусы (я правильно размышляю?).
нет неправилъно. у них нет монополии на эти цифры и вратъ они прото не могут, читай выше. а бонусы им платят по другим схемам как например за успешное устройство на работу клиента
Б>Насколько я знаю, если человека например отправили на курсы от биржи труда то он в эту статистику уже не попадает, либо на практику куда то за государственный счет.
такие программы в ходу в слаборазвитых регионах германии( тот же восток) где и естъ в этом необходимостъ.
Б>То есть реальный процент значительно выше даже "во многих регионах на западе", что уж говорить про другие.
уровенъ безработицы в высокоразвитых западных регионах настолъко низок что можно говоритъ о полной занятости.
и это по любой статистике. я уже и не говорю о том что окрытых вакансий намного болъше чем зарегестрированных безработных, но да тут не социализм и людей за тунеядство не сажают. когда живёш в опредлённой местности то естъ коекакие факторы которые и кроме статистики говорят о уровне безработицы, я жил и на вотоке германии где уровенъ выский и в на западе где уровенъ совершенно не ощущаем, так что это не толъко "голая статистика"
Б>Ну и да, почему этих "кто из принципа работатъ не хочет" все остальные должны кормить?
потому что мы живём с свободной стране и если какаято частъ населения по тем или иным причинам или не хочет или не может работатъ то насилъно заставлятъ их никто не будет. Б>В твоем не любимом СССР это называлось тунеядство, и каралось принудительными работами на благо общества. Почему тогда Германия просто тупо кормит таких товарищей за твой счет, которые в основной массе ещё и приезжие?
"нелюбимый мной СССР" это силъно громко сказано. я люблю свою родину(где я родился) такую как она была. страна сама тут нипричём. вот ты ведъ любишъ не СССР а скорее тоталитарный режим из него
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Ну так а человек писал на форуме русских в Финляндии. Он же не предполагал, что некто возьмет и перепостит это на RSDN
судя по сообщению он ведъ не писал конкретному человеку в ответ а широкой публике.
мы здесъ на РСДНе общаемся толъко между собой так если дело идёт о конкретностях, налоговя деклорация или ещё что. просто и на местом форуме могут бытъ много новичков, свежеприехавших, которые из этой абракадабры нолъ поймут. ну и ТС запостил это тут надеюсъ в надежде что ответ получит а как нам его по конкретности даватъ если мы непонимаем о чём речъ там?
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Кому-то надо помогать, кому-то нет, все как всегда. Проблема только в том, что i) непросто законодательно отделить одних от других, ii) у разных налогоплательщиков разное мнение на этот счет (в том числе работающих, вроде меня и большинства людей с правыми взглядами).
во первых после hartz 4 реформы уже разделили на две части — первая это действителъно те кто по определённым причинам(болезнъ, слабый доход на пенсии итд.) не могут полноценно работатъ ну и вторая это все кто может работатъ но после года безработных так и не нашёл работу. злоупотребления естъ во второй группе ибо там как те кто временно не нашёл работу и по праву нуждается в поддержке сообщества налогоплателъщиков так и те кто всеми возможными трюками избегает и в принципе работатъ не хочет. естъ система санкций чтобы злоупотреблялъщикам жизнъ тяжелее сделатъ. но я вот хотъ и далеко не из левых но оцениваю эту группу также не как проблемную. намного болъшая проблема это подчастъ тех кто грубо нарушает законы и параллелъно с социалъной помощъю по чёрному рабоатет. вот с этим надо жестоко боротся.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>я пишу так в ответ толъко своим(из германии). т.е. когда я уверен что меня поймут и лучше чем если я переведу на русский
нет, не толъко. тебя уже много раз просили писать на русском.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
Б>>Уровень безработицы это статистика, а статистика это такая хитрая наука. Путин, как ты тут все время утверждаешь, вот ловко ей умеет пользоваться, почему думаешь другие не могут? pik>ты однако странный товарищъ, сравниваешъ тоталитарную систему с развитой демократией pik>в германии нету монополии на статистику и естъ куча частных инситутов которые свои данные собирают и анализируют. в этой среде естъ живая конкуренция. например оппозиция заказывает в частном институте опрос — получает резулътат, если они им так нарисуют как им нравится что им с того? за что денъги заплатили?
Другого ответа я от тебя и не ожидал. Тогда объясни мне для начала откуда такое резкое падение в статистике между 2011 и 2012 годами? Падение с почти 7 до 5 процентов. Откуда такое чудо? Может Меркель просто на стажировку к Чурову сгоняла?
pik>нет неправилъно. у них нет монополии на эти цифры и вратъ они прото не могут, читай выше. а бонусы им платят по другим схемам как например за успешное устройство на работу клиента
А вот тут ребята с тобой не согласны, они проанализировали отчет за 2011 год:
Turns out, certain groups of unemployed people are systematically excluded from the official unemployment numbers, though they’re listed in the monthly report and are known—unlike the inscrutable statistical adjustments meted out in the bowels of the US Bureau of Labor Statistics. On second thought, statistical adjustments must also be taking place in Germany because the numbers still don’t add up. These are the excluded groups:
Participants in “select measures of active labor market policies,” such as obtaining qualifications and professional training: 1,075,004.
Participants in “activation” and “job integration” programs: 127,742
Those in “preretirement-like ruling (special status)”: 106,973
Participants in government-paid job training: 154,648
People who are called in inimitable German, "1-Euro-Jobbers." They perform tasks that are deigned communally useful, such as clearing snow from city streets in Leipzig: 133,298.
Participants in language courses, integration courses, and other programs that are funded by agencies other than the Federal Labor Agency: 72,513
Participants in citizens jobs programs: 21,823
People who are difficult to find jobs for: 9,533
Unemployed who are temporarily sick: 68,202
In total: 1,701,534.
Added to the headline number of the officially unemployed (3,081,706), we get a total of 4,783,240. And it does not include the underemployed who are stuck in part-time jobs but are looking for full-time jobs.
Alas, in January, 5,394,064 people actually received unemployment compensation. So clearly, I must have missed a few categories.
But it gets even worse: People 58 and older are excluded from the official unemployment numbers, even if they're desperately looking for a job. They don’t receive unemployment compensation but, conveniently, pre-retirement compensation. So they don't count for the simple reason that they're too old to count. That’s the German baby-boom generation. They're turning 58 in massive numbers and fall unceremoniously off the unemployment lists. In September 2011, the last month for which official numbers were available: 374,592.
Add them to the 5,394,064 official recipients of unemployment compensation to obtain 5,768,656.
And what about those who aren’t eligible for unemployment compensation? While they receive “social aid” and other forms of support, they don’t count as unemployed.
So, like in the US, the actual number of unemployed people and the actual unemployment rate remain a mystery, despite the confidence-inducing but false sense of accuracy that these grotesquely unrounded numbers provide. And in the end, unemployment in Germany is probably close to double the official headline number.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>мы здесъ на РСДНе общаемся толъко между собой так если дело идёт о конкретностях, налоговя деклорация или ещё что. просто и на местом форуме могут бытъ много новичков, свежеприехавших, которые из этой абракадабры нолъ поймут. ну и ТС запостил это тут надеюсъ в надежде что ответ получит а как нам его по конкретности даватъ если мы непонимаем о чём речъ там?
Пик, не гони пургу. Ты прекрасно понял в чем смысл и что там написано. Какие то детали (по каким статьям идет соц помощь) не так важны. Важнее итоговые суммы.
pik>заголовок то громкий: Социальная система в Европе
Как будто она сильно отличается между членами Великого и Могучего Европейского Союза EU.
P.S. Забавно, написал случайно EU не сменив раскладку — получилось УГ
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
D>>Ну так разрыв доходов между квалифицированным и неквалифицированным трудом высок. Ничего не умеешь — ничего не зарабатываешь. В Европе возможно жить ничего не зарабатывая. В других странах практически невозможно, поэтому добывают деньги другими путями — криминалом, например. Налоги — это своего рода плата за спокойную жизнь.
Б>То есть по сути узаконенный, легальный грабеж? Перераспределение доходов одних что бы другие не возмущались, так? Почему бы например государство не требовало бы за это работать (со здоровых молодых лбов в особенности)? Ну там улицы мести, или ещё какой неквалифицированный труд.
Возмущаешься в этом форуме в основном ты от нашего имени. Так ведь есть уже те, кто улицы подметают и делают другие низкооплачиваемые работы.
Лучше уж легальный грабёж, чем любой другой вид грабежа.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
pik>>заголовок то громкий: Социальная система в Европе
Б>Как будто она сильно отличается между членами Великого и Могучего Европейского Союза EU.
а разве нет? думаешъ в румынии народ тоже самое получет что и в германии?
да и разница между голландией и той же германией тоже велика. даже в самой германии внутри — социалъная политика это в основном коммуналъное дело.
ты лучше расскажи что конкретно тебе не нравится то? это ведъ СССР в улучшенном виде, реализовано то о чём и ленин не мечтал или тебе тоталитарного режима, руководящей роли, политинформаций, съездов КПСС с транслацией по ТВ и радио и судимости за тунеядство не хватает?
это наверное те вещи за которые ты СССР ценишъ и любишъ?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>ты лучше расскажи что конкретно тебе не нравится то? это ведъ СССР в улучшенном виде, реализовано то о чём и ленин не мечтал или тебе тоталитарного режима, руководящей роли, политинформаций, съездов КПСС с транслацией по ТВ и радио и судимости за тунеядство не хватает? pik>это наверное те вещи за которые ты СССР ценишъ и любишъ?
А почему ты думаешь что мне не нравится? Не сказал бы что в улучшенном, но и в таком виде тоже нормально. Жаль только что работать это (как и СССР) скорее всего не будет. Союз уже трещит по швам. Да и все твои перечисленные недостатки есть в измененном виде и в ЕС. Все с лихвой заменяет координационный совет Еврокомиссия, бюррократы, борцы за права педиков и прочие.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>А почему ты думаешь что мне не нравится? Не сказал бы что в улучшенном, но и в таком виде тоже нормально. Жаль только что работать это (как и СССР) скорее всего не будет. Союз уже трещит по швам. Да и все твои перечисленные недостатки есть в измененном виде и в ЕС. Все с лихвой заменяет координационный совет Еврокомиссия, бюррократы, борцы за права педиков и прочие.
ну дак ты "загнивания запада" уже сколъко ждёшь?
вот и жди далъше. каждая страна в ЕС имеет свою социалъную систему.
боюсъ тебе долго ещё ждатъ придётся так как корни социалъной системы германии лежат ещё в 1883 году,
жалъ но ссылку могу датъ толъко на немецкую вики если тебе интересно — переведёшъ:
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>А почему ты думаешь что мне не нравится? Не сказал бы что в улучшенном, но и в таком виде тоже нормально. Жаль только что работать это (как и СССР) скорее всего не будет. Союз уже трещит по швам.
Предсказатели, блин. Уж сколько лет предсказывают развал Европы и США.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
D>>Возмущаешься в этом форуме в основном ты от нашего имени.
Б>Ну ты за нас переживаешь, а мы за тебя, все по честному
Я за вас и не переживаю, я переживаю за себя и своих родных.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>В странах Западной Европы развита социальная система. RF>А как с этим делом обстоит в США?
подожди с США, мы ещё с европой не разобралисъ,
Берсерк(ТС) вот никак не может объяснитъ нравится ему социалъная система европейского образца или нет.
С одной стороны он сторонник СССР но какогото странного наверное, совсем без социалъных гарантий и толъко с принудителъным трудом наверное ему ГУЛАГ размерон со всей страны наиболее бы подошёл
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Предсказатели, блин. Уж сколько лет предсказывают развал Европы и США.
Зачем США приплел? А про Европу мопед не мой:
Премьер-министр Соединенного Королевства обнародовал тезисы своего доклада об основных направлениях внешней политик Британии. По мнению Кэмерона, в настоящий момент существует опасность распада Евросоюза.
По мнению Дэвида Кэмерона, основные проблемы Европейского союза – экономический кризис в Еврозоне, недостаточная конкурентоспособность экономики и нежелание общества жить в объединенном пространстве. Ранее о возможности распада ЕС говорил и итальянский премьер Марио Монти, апеллируя к экономической слабости единого европейского пространства.
По мнению нобелевского лауреата, экономиста Нуриэля Рубини, еврозоне нужно готовиться к краху. Эксперт полагает, что Европа не сможет безболезненно преодолеть текущие проблемы. ЕС, по его мнению, столкнется либо с падением евро относительно других резервных валют, либо с сокращением производства, либо с национальными дефолтами, которые приведут к выходу отдельных стран из Союза.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>ну дак ты "загнивания запада" уже сколъко ждёшь?
Я где то написал что жду загнивания? Сначала приплел мне то чего я не говорил, а потом за это "осудил".
pik>а СССР закончился провалом как раз изза тех фичей которые я тебе перечислил и фэн которых думаю ты и естъ на самом деле pik>
Союз развалился из-за совокупности причин, в числе которых как не конкурентная социалистическая система (аналог которой сейчас и вызревает в ЕС) так и банальное предательство руководства страны. Ну а ты продолжай фантазировать дальше чего я там "фэн", и потом доказывать мне же что я не прав.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>А почему ты думаешь что мне не нравится? Не сказал бы что в улучшенном, но и в таком виде тоже нормально. Жаль только что работать это (как и СССР) скорее всего не будет. Союз уже трещит по швам. Да и все твои перечисленные недостатки есть в измененном виде и в ЕС.
Германия в любом случае только выиграет. Останется Евросоюз — прекрасно, развалится — ещё лучше.
Б>Все с лихвой заменяет координационный совет Еврокомиссия, бюррократы, борцы за права педиков и прочие.
Всё своё самое больное вылил. Ты, я так понимаю, борец против Еврокомиссии и прав педиков.
Здравствуйте, kl, Вы писали:
kl>Основная зарплата — да, из публичного гранта. Но примерно 30-40% дохода я зарабатываю удаленно, вывожу через PayPal и своими руками часть из них перевожу на налоги (без сожаления).
Просто ради любопытства, а грант облагается налогом? И сколько платишь налога в целом в итоге? Если я правильно понимаю гранты до какой то суммы не облагаются налогом, а с того что осталось процент может быть смешной по европейским меркам, ну там 10-15%.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
Б>>Все с лихвой заменяет координационный совет Еврокомиссия, бюррократы, борцы за права педиков и прочие. D>Всё своё самое больное вылил. Ты, я так понимаю, борец против Еврокомиссии и прав педиков.
Человек пишущий на форуме это борец? Не смеши меня, Димонка А ты за что здесь борешься?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>подожди с США, мы ещё с европой не разобралисъ, pik>Берсерк(ТС) вот никак не может объяснитъ нравится ему социалъная система европейского образца или нет. pik>С одной стороны он сторонник СССР но какогото странного наверное, совсем без социалъных гарантий и толъко с принудителъным трудом наверное ему ГУЛАГ размерон со всей страны наиболее бы подошёл
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>>В странах Западной Европы развита социальная система. RF>>А как с этим делом обстоит в США?
pik>подожди с США, мы ещё с европой не разобралисъ, pik>Берсерк(ТС) вот никак не может объяснитъ нравится ему социалъная система европейского образца или нет. pik>С одной стороны он сторонник СССР но какогото странного наверное, совсем без социалъных гарантий и толъко с принудителъным трудом наверное ему ГУЛАГ размерон со всей страны наиболее бы подошёл
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
kl>>Основная зарплата — да, из публичного гранта. Но примерно 30-40% дохода я зарабатываю удаленно, вывожу через PayPal и своими руками часть из них перевожу на налоги (без сожаления).
Б>Просто ради любопытства, а грант облагается налогом? И сколько платишь налога в целом в итоге? Если я правильно понимаю гранты до какой то суммы не облагаются налогом, а с того что осталось процент может быть смешной по европейским меркам, ну там 10-15%.
Я не знаю, облагается ли налогом сам грант, но моя зарплата облагается точно так же, как и любая другая. Сколько именно налогов не скажу, но разница между суммой в контракте и суммой на руки примерно 30% (налог + другие отчисления, фактически работающие как налоги). В реальности же, учитывая дополнительный доход, получается чуть больше.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
Б>>>Все с лихвой заменяет координационный совет Еврокомиссия, бюррократы, борцы за права педиков и прочие. D>>Всё своё самое больное вылил. Ты, я так понимаю, борец против Еврокомиссии и прав педиков.
Б>Человек пишущий на форуме это борец? Не смеши меня, Димонка А ты за что здесь борешься?
Я борюсь за то, чтобы не забивали форум всякой бессмысленной мутью. Правда борюсь очень неактивно.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
Б>>Человек пишущий на форуме это борец? Не смеши меня, Димонка А ты за что здесь борешься? D>Я борюсь за то, чтобы не забивали форум всякой бессмысленной мутью. Правда борюсь очень неактивно.
Борешься тем что сам забиваешь его "всякой бессмысленной мутью"?
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>У меня есть знакомая — неработающая англичанка с ребенком. EM>>Ведет полуголодное существование в прямом смысле слова. EM>>Кроме жилья все остальное копейки — пособие по безработице фунтов 70 в неделю, на ребенка 20, но вроде там и еще что-то. П>И этого только на полуголодное существование? Сколько же у вас там жратва стоит?
хз, я питаюсь в ресторанах
но в метро проехаться — почти 3 фунта в один конец
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>Ведет полуголодное существование в прямом смысле слова. EM>>Кроме жилья все остальное копейки — пособие по безработице фунтов 70 в неделю, на ребенка 20, но вроде там и еще что-то.
L>Ну вот и посчитай. 90 в неделю плюс что-то там еще. Сто точно выйдет. Теперь прикинь, сколько с зарплаты в 30 килопаундов в год будет оставаться в неделю после вычета расходов, которых у нее сейчас нет, но сразу появятся, стоит только слезть с социала. Добавь то, что за эту зарплату придется вкалывать по полной от и до (это вам не гибкий айтишный график), и видеть ребенка только по вечерам. На 50 паундов в неделю больше и жопа, простите, в мыле.
Ну не на 50.
30 000 это почти 500 в неделю. Для не-айтишников неплохая зарплата.
Учитель в школе получает в районе 20
Думаю что особо никто домохозяек на 30 штук не ждет
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Система устроена так и достигла того, что раз уж ты гражданин государства, то умереть от голода и холода тебе уже не суждено. Европа этого добилась. Почему бы и нет?! Т.е. некий минимум, порог достигнут, что человек имеет право на жизнь, а не на выживание. Ну, а уж если хочешь Мерседес или личный самолёт, тогда да, добро пожаловать работать!
Проблема в том, что если ты хочешь работать, то никакого мерседеса у тебя не будет — все заработанное будет уходить через налоги бездельникам. а тебе оставят столько же, сколько им — ведь потребности-то одинаковые... Вторая проблема в том, что работать эффективно у вас не получится, если всем вокруг все пофиг. Будет ежедневная нудная отсидка с 9 до 5 ради денег, мало превышающих уровень бездельников...
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>>во первых сей тип мог бы написатъ всё по русски и без всяких хахаха и прихихи.
LS>>да ты-то что возмущаешься, ты же сам так делаешь?
pik>я пишу так в ответ толъко своим(из германии). т.е. когда я уверен что меня поймут и лучше чем если я переведу на русский
Я б скромно посоветовал так не делать.
Моё имхо, ты или по-немецки пиши, или по-русски. А то как почитаешь германку с их пафосом, так и хочется каждого второго в монитор мордой ткнуть и спросить, что они в школе делали...
EM>Ну не на 50. EM>30 000 это почти 500 в неделю. Для не-айтишников неплохая зарплата.
Не читатель? Из этих 500 нужно оплатить как минимум
1. Жилье. На социале жилье дают просто так.
2. Детсад.
3. Проезд до работы и обратно.
4. Еще вагончик связанных с работой расходов, о которых принято забывать. Рабочую одежду мало кому выдают просто так.
Хорошо, если хотя бы 50 фунтов останется по сравдению с социалом. Вот в чем и проблема.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>>>У меня есть знакомая — неработающая англичанка с ребенком. EM>>>Ведет полуголодное существование в прямом смысле слова. EM>>>Кроме жилья все остальное копейки — пособие по безработице фунтов 70 в неделю, на ребенка 20, но вроде там и еще что-то. П>>И этого только на полуголодное существование? Сколько же у вас там жратва стоит? EM>хз, я питаюсь в ресторанах
А, ну то есть у тебя была стандартная вариация богача на тему "Как можно прожить на жалкие 150 тыр. в месяц в Москве?" или "80 тысяч баксов в год в США — только на доширак".
EM>но в метро проехаться — почти 3 фунта в один конец
Так безработной и не надо на метро ездить.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
Б>>Наброшу (размышления русского иммигранта в Финляндии): PKz>Ну молодцы. Построили социализм и без всяких красных революций, красного террора и прочих прелестей.
Как это без? Без красной революции они до сих пор были бы заштатной провинцией Российской империи.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>>Коммунизм тем более никаким боком. Не надо говорить ерунду.
PKz>Ну тогда надо определиться что есть социализм,
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>>>во первых сей тип мог бы написатъ всё по русски и без всяких хахаха и прихихи.
LS>>>да ты-то что возмущаешься, ты же сам так делаешь?
pik>>я пишу так в ответ толъко своим(из германии). т.е. когда я уверен что меня поймут и лучше чем если я переведу на русский
UVV>Я б скромно посоветовал так не делать. UVV>Моё имхо, ты или по-немецки пиши, или по-русски. А то как почитаешь германку с их пафосом, так и хочется каждого второго в монитор мордой ткнуть и спросить, что они в школе делали...
Ну скажем так, многие начинали учиться еще в СССР или уже потом в странах бСССР, но по переезду сюда учились тут. Ну и как говорится "вот и выросло поколение", которое уже по-русски много слов просто не знает.
Вот и пихают их как пихается. Вот и получаются слова типа "анмельдоваться", "зашпайхеровать" и т.д. Но так делают не только те, кто из бСССР приехал, так же слышал французов и испанцев, которые в свои предложения вставляли немецкие слова.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>>А почему ты думаешь что мне не нравится? Не сказал бы что в улучшенном, но и в таком виде тоже нормально. Жаль только что работать это (как и СССР) скорее всего не будет. Союз уже трещит по швам. Да и все твои перечисленные недостатки есть в измененном виде и в ЕС. D>Германия в любом случае только выиграет. Останется Евросоюз — прекрасно, развалится — ещё лучше.
Вот тут я позволю себе усомниться. Немцы же они перед тем как переходить на евро все посчитали, если бы для страны в целом это было бы не выгодно, они бы на евро не перешли. Даже если ЕС развалиться, то Германии лучше не будет, останется скорее всего так же как и сейчас.
Ну и как тут поговаривают свои старые деньги (марки) немцы на всякий случай оставили, т.е. если вдруг, то по новой печатать денюшку не надо будет.
SK>Вот тут я позволю себе усомниться. Немцы же они перед тем как переходить на евро все посчитали, если бы для страны в целом это было бы не выгодно, они бы на евро не перешли. Даже если ЕС развалиться, то Германии лучше не будет, останется скорее всего так же как и сейчас.
общеизвестный факт как бы — их нагнули и это чисто полтичсекое решение, так сказатъ в обмен на добро французов к
объединению германии. вот сколъко ты уже за последние годы сказок слышал что 40% немецкого импорта в еврозону идёт и
если в старнах еврозоны рецессия начнётся то автоматом германия пострадает ну и что вообще германия без еврозоны не выживет итд. и что имеем сейчас по факту? где эта глубокая рецессия в южных странах хотъ както на немецкий импорт отразиласъ? германия ориентирована на глобалъный рынок и не зациклена на внутреннем еврорынке и посему сейчас это дефакто всем европропагандистам доказано. если мы останемся в еврозоне и южане далъше будут разгонятъ дефакто инфляцию в евро то они нас неизбежно за собой потянут и поэтому нужна алътернатива всем этим зонтикам и бездонной бочке и эта алътернатива должна стоятъ как улътиматум и вплотъ до возвращения, в крайнем случе, к ДМ.
хотя я думаю реалъно сокращение еврозоны до 5 — 6 стран с аналогичным типом экономики и тесной полит и экономической интеграцией а не обязателъно к своей валюте.
спасение евросоюза любой ценой как он сейчас естъ может как раз закончится для германии абсолютной катастрофой.
Здравствуйте, UVV, Вы писали:
UVV>Я б скромно посоветовал так не делать. UVV>Моё имхо, ты или по-немецки пиши, или по-русски. А то как почитаешь германку с их пафосом, так и хочется каждого второго в монитор мордой ткнуть и спросить, что они в школе делали...
да не занимаюсъ я этим. согласисъ если я с колегой по делу здесъ переписываюсъ и напишу баушпаркассе то он наверное лучше поймёт чем если я напишу строителъная сберкасса? как правило в такие переписки в разделе зарубежом никто другой не заглядывает. германки или ещё какие русские сайты я совершенно не знаю и не посещаю. из русских — РСДН у меня единственный сайт
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
pik>>ну дак ты "загнивания запада" уже сколъко ждёшь?
Б>Я где то написал что жду загнивания? Сначала приплел мне то чего я не говорил, а потом за это "осудил".
а как ещё вот это следует пониматъ?
Б>Жаль только что работать это (как и СССР) скорее всего не будет. Союз уже трещит по швам.
Б>Союз развалился из-за совокупности причин, в числе которых как не конкурентная социалистическая система (аналог которой сейчас и вызревает в ЕС) так и банальное предательство руководства страны. Ну а ты продолжай фантазировать дальше чего я там "фэн", и потом доказывать мне же что я не прав.
"не конкурентная социалистическая система" где она в германии? в упор не вижу. современная рыночная экономика — да. осталъное — про предателъство — это из разряда когда нечего сказатъ. про ЕС скажу одно — их компетенция ограничена и за всякие фокусы типа стандартов на огурцы они крепко получают по рукам. в общем у них естъ своя песочница где они могут поигратъ но не более, не надо преувеличиватъ влияние каких то ЕС бюрократов на туже германию. ущерб, если и естъ для германии от ЕС ограничивается толъко определённой суммой денег и более ничем
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Уровень безработицы это статистика, а статистика это такая хитрая наука. Путин, как ты тут все время утверждаешь, вот ловко ей умеет пользоваться, почему думаешь другие не могут? Любая биржа труда этот процент пытается всеми правдами и не правдами занизить, ведь от этого зависят их бонусы (я правильно размышляю?).
Нет. Всё зваисит от того как подать aka бюрократические игры.
Завышать, например, тоже выгодно. Потому что безработица зависит не только от биржи труда а еще и от макроэкономических показателей, локальных каких-то претрубаций и бог знает чего еще.
Значит биржа встретилась с незвависящими от неё проблемами для рещения которых может претендовать на бонусы: фонды, финансирование, улучшение условий труда и т.д.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
D>>Налоги — это своего рода плата за спокойную жизнь. Б>То есть по сути узаконенный, легальный грабеж? Перераспределение доходов одних что бы другие не возмущались, так?
В принципе — да. В Питере в 17-м по этому поводу даже заварушка была.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
PKz>>>Ну молодцы. Построили социализм... I>>Каким боком там социализм?
BFE>Во Франции всё очень похоже на социализм. Что не так?
Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности, поэтому о социализме и речи нет.
Б>Наброшу (размышления русского иммигранта в Финляндии):
Б>
Б>200 евро на бензин в месяц
Б>Собственно, многие удивляются, почему кризис в Европе.
Потому что постсоветские социальщики уверены, что раз они постсоветские и социальщики, то им обязательно нужна нужна машина, и государство должно им ее оплачивать. В топку
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
PKz>>>>Ну молодцы. Построили социализм... I>>>Каким боком там социализм? BFE>>Во Франции всё очень похоже на социализм. Что не так? I>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности,
И что с того, если доходы от этого производства идут государству?
I>поэтому о социализме и речи нет.
а... т.е. социальность, справедливость и равенство при социализме не главное?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: PKz>>Ну так и знал, что этим закончится. I>Ты бы еще спросил, сколько дважды два будет.
Вот-вот. Прямо как в той истории про сепульку.
Причем за время моего пребывания в Политике я с этим сталкиваюсь уже не раз. Это наводит меня на мысль, что у каждого в голове свой выдуманный утопический социализм.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности, поэтому о социализме и речи нет.
Так вам все экспроприировать шашечки или социальная справедливость, свобода и равенство ехать?
Да и пункт со средствами производства сейчас архиархаичен: многие ли сейчас не в состоянии себе раздобыть средство производста того же П. Дурова?
А КНДР социализм? Там вроде нет частной собственности на средства производства.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
PKz>>>>>Ну молодцы. Построили социализм... I>>>>Каким боком там социализм? BFE>>>Во Франции всё очень похоже на социализм. Что не так? I>>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности, BFE>И что с того, если доходы от этого производства идут государству?
С того, что первое является определяющим признаком социализма, а второе — нет.
I>>поэтому о социализме и речи нет. BFE>а... т.е. социальность, справедливость и равенство при социализме не главное?
Главное, если в двух словах — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.
Это прикол такой что ли, я не пойму? Вы как будто первый раз слово "социализм" услышали.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>Вот-вот. Прямо как в той истории про сепульку. PKz>Причем за время моего пребывания в Политике я с этим сталкиваюсь уже не раз. Это наводит меня на мысль, что у каждого в голове свой выдуманный утопический социализм.
Вместо "мыслей" следовало бы зайти в гугл, как я уже советовал, и просто посмотреть. Но, похоже, это усилие для тебя слишком велико.
Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>Вместо "мыслей" следовало бы зайти в гугл, как я уже советовал, и просто посмотреть. Но, похоже, это усилие для тебя слишком велико.
А можно не умничать?
I>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.
Вот в том-то и дело, что сейчас это не актуально, т. е. в таком ключе о социализме говорить просто нет смысла. Это сродни тому как попы говорили бы, что ракета не полетит потому что разобьется о небесную твердь.
Возвращаясь к стартовому сообщению: можно вообще ничего не делать и жить — где здесь эксплуатация? Остается частная собственность на средства производства.Так может быть система с отсутствием частной собственности на средства производства и не жизнеспособна? И в чем сечас проблема с частными средствами производства? Если отменить частную собственность на средство производства П. Дурова, то что изменится?
Не находишь, что старые догмы о классовой борьбе, частной собственности на средства производства и эксплуатации человека человеком в нынешнем мире выглядят как минимум смешно.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.
ну к примеру создали одну большую мегакорпорацию, т.е. отдали все средства труда государству. Дальше у нас появляется некий шароварщик-одиночка с домашней ЭВМ (1 шт.), чья программа iFart (сделанная на коленках на выходных) становится безумно популярной, он хочет создать команду и перевести программу на разные языки мира.
1. Как это сделать?
2. Что делать с его компьютером — он был игрушкой, а стал инструментом производства?
3. что делать если хочется перевести на албанский, а желающих сделать бесплатно нет?
4. теперь то же самое, но вид сбоку. Шароварщик-одиночка сделал некий поисковик (операционку/CMS — неважно) и хочет ее развивать. Может за свои деньги, коих мало. Но нельзя — это ж ведь эксплуатация человека человеком. Сервера он разместил в гараже и передал их в собственность райкома партии (они ж ведь теперь средство производства). Но энтузиастов желающих помочь ему нет (потому что все знают что есть google, windows/linux или wordpress и на этом рынке тягаться бесполезно), инвесторов нет (потому что ни у кого тупо нет много денег), райком денег тоже не дает (они заняты полетом на Марс и вообще зачем нужна еще-одна-программа если есть google?). А допустим идея действительно гениальная и может все перевернуть, но развивать ее невозожно потому что райком сказал "нет", энтузиастов нет, а нанять никого нельзя. Что делать?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
I>>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.
N>ну к примеру создали одну большую мегакорпорацию, т.е. отдали все средства труда государству. Дальше у нас появляется...
Стоп. Не надо переводить разговор на другую тему. В данной ветке обсуждалось, есть ли социализм в Финляндии.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
I>> общественная собственность на средства производства
B>То есть в современных условиях социализм не возможет, пока не задавят всех шароварщиков?
Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики? Если понимается 100% социализм с полным отсутствием элементов рынка, то естественно, невозможен — такого даже в СССР не было.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
N>>ну к примеру создали одну большую мегакорпорацию, т.е. отдали все средства труда государству. Дальше у нас появляется...
I>Стоп. Не надо переводить разговор на другую тему. В данной ветке обсуждалось, есть ли социализм в Финляндии.
в твоей (те классической) формулировке он невозможен в принципе в нынешние времена, что я и пытаюсь доказать. А так Финляндия — одна из наиболее социально-ориентированных государств мир и ближе к сферическому социализму чем подавляющее множество других стран
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
PKz>>>>Ну молодцы. Построили социализм... I>>>Каким боком там социализм?
BFE>>Во Франции всё очень похоже на социализм. Что не так?
I>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности,
Но это же чисто формально. Как в СССР директор не мог что-попало делать на предприятии, так же это не имеет права делать и "собственник" во Франции. Для крупных компаний разницы вообще нет.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики? Если понимается 100% социализм с полным отсутствием элементов рынка, то естественно, невозможен — такого даже в СССР не было.
в современных условиях когда цена средств производства стремится к 0% в общей структуре расходов. Вот у гугла что национализировать? Дата-центры? Компьютеры сотрудников? Самих сотрудников? А то ж ключевые сотрудники уйдут — и привет. Что национализировать вконтакте? Сервера? Доменное имя?
дальше. отстсвие рынка — это бида-бида. Вот есть какой-то кулибин-самоучка и придумал он мегаизобретение. Вот оно все такое мега, но никто оценить никто не может. Ну не хватает у совета директоров паркома ума понять потенциал изобретения и все. И все, изобретатель и рационализатор приехал. В условиях рынка есть возможность привлечь венчурный капитал, рискнуть, срубить бабок и ездить на лимузине с дамами. Инвестор в этой модели кстати тоже работает — он рискует деньгами и если он выбрал не того кулибина — то крупно влетит.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>>Вот-вот. Прямо как в той истории про сепульку. PKz>>Причем за время моего пребывания в Политике я с этим сталкиваюсь уже не раз. Это наводит меня на мысль, что у каждого в голове свой выдуманный утопический социализм.
I>Вместо "мыслей" следовало бы зайти в гугл, как я уже советовал, и просто посмотреть. Но, похоже, это усилие для тебя слишком велико.
I>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.
Это формальный подход и несущественные бумажки. Мы же обсуждаем фактический результат или как?
Какие преференции получает собственник европейского предприятия по сравнению с директором завода в СССР? Ведь все же то же самое — та же ответственность, отсутствие личного времени на пользование благами etc
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
I>>Это прикол такой что ли, я не пойму? Вы как будто первый раз слово "социализм" услышали.
S>Не, социализм — это от каждого по способностям, каждому — по труду. Это выполняется в европах?
Irrbis взял свое определение из Британики, ты — Конституции СССР. Я считаю что Британика более академический источник. Ну и вот на закуску цитата из БСЭ:
Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу Социализма составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; Социализм — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества. 2) Научный Социализм — учение, раскрывающее историческую необходимость установления Социализма и пути его постепенного перерастания в коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории.
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>4. теперь то же самое, но вид сбоку. Шароварщик-одиночка сделал некий поисковик (операционку/CMS — неважно) и хочет ее развивать. Может за свои деньги, коих мало. Но нельзя — это ж ведь эксплуатация человека человеком. Сервера он разместил в гараже и передал их в собственность райкома партии (они ж ведь теперь средство производства). Но энтузиастов желающих помочь ему нет (потому что все знают что есть google, windows/linux или wordpress и на этом рынке тягаться бесполезно), инвесторов нет (потому что ни у кого тупо нет много денег), райком денег тоже не дает (они заняты полетом на Марс и вообще зачем нужна еще-одна-программа если есть google?). А допустим идея действительно гениальная и может все перевернуть, но развивать ее невозожно потому что райком сказал "нет", энтузиастов нет, а нанять никого нельзя. Что делать?
В СССР предприятия создавались? Создавались. Процедура по сложности равна получению кредита от банка при отсутствии своих средств
I>Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики?
Пофигу где, везде где есть шароварная зараза. Шароварщик может на компе что-нибудь написать, потом продать, и следовательно — компьютер это орудие производства. Вот я думаю, для победы дела социализма, придется обоществлять компьютеры или нет?
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
I>>Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики? B>Пофигу где, везде где есть шароварная зараза. Шароварщик может на компе что-нибудь написать, потом продать, и следовательно — компьютер это орудие производства. Вот я думаю, для победы дела социализма, придется обоществлять компьютеры или нет?
Вообще-то, при социализме кустарный труд (без применения наёмной рабочей силы) вполне разрешён.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
N>>>ну к примеру создали одну большую мегакорпорацию, т.е. отдали все средства труда государству. Дальше у нас появляется...
I>>Стоп. Не надо переводить разговор на другую тему. В данной ветке обсуждалось, есть ли социализм в Финляндии.
N>в твоей (те классической) формулировке он невозможен в принципе в нынешние времена, что я и пытаюсь доказать.
100% социализм _в нынешние времена_ действительно вряд ли возможен. Зато возможен социализм с элементами рыночной экономики.
N>А так Финляндия — одна из наиболее социально-ориентированных государств
Здравствуйте, variator, Вы писали:
V>В СССР предприятия создавались? Создавались. Процедура по сложности равна получению кредита от банка при отсутствии своих средств
когда это предприятия в СССР создавались физ. лицами, а не решением 66-го пленума ВПЦВЦИАС(о)? когда приняли закон "об индивидуальной трудовой деятельности". три раза ха
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
I>>Это прикол такой что ли, я не пойму? Вы как будто первый раз слово "социализм" услышали.
S>Не, социализм — это от каждого по способностям, каждому — по труду.
Нет. Этот афоризм второстепенный и предназначен для того, чтобы в "двух словах" дать отличие социализма от коммунизма.
Основное определение — это то, что я сказал.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
I>>Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики?
B>Пофигу где, везде где есть шароварная зараза. Шароварщик может на компе что-нибудь написать, потом продать, и следовательно — компьютер это орудие производства. Вот я думаю, для победы дела социализма, придется обоществлять компьютеры или нет?
Не придется.
Во-первых, сама постановка вопроса несерьезная (молотком и пилой можно сделать стол и продать, будут ли обобществлять молотки с пилами?)
Во-вторых, социализм вполне допускает личное экономическое предприятие (кооперативы, кустарей, приусадебное хозяйство и т.п.), если там нет эксплуатации.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>100% социализм _в нынешние времена_ действительно вряд ли возможен. Зато возможен социализм с элементами рыночной экономики.
боюсь что дальше будет только хуже. вот потому государству проще отнимать часть прибыли (и побольше) чем средства производства. эффект в принципе похожий получается.
I>Социально-ориентированный капитализм != социализму.
а вот потому приходится смотреть по той части прибыли которую отнимают, тк чистого социализме нет, есть какие-то оттенки серого
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
S>>Не, социализм — это от каждого по способностям, каждому — по труду.
I>Нет. Этот афоризм второстепенный и предназначен для того, чтобы в "двух словах" дать отличие социализма от коммунизма. I>Основное определение — это то, что я сказал.
а значит социализм это то что ты сказал? при этом всёравно как пролетариат в реале живёт — главное ты сказал — отсутствие эксплуатации.
а вот государство может своих граждан эксплуатироватъ, это разрешено по твоей теории? и если да то с какой целъю? создание и обеспечние хороше
жизни для определённой касты партработников и номенклатуры? забавно как такие теоретики как ты получая реалъно властъ в руки действуют против своих же правил вывод: болтовня это всё от вас и не надо на маркса болъше ссыластся, он бы сам на себя сегоднай ссылатся нестал и свой труд заново переписал ибо таким догматиоком как вы он наверняка не был. где то вы заморозилисъ на уровне начала 20го века и история вас ничему не учит а ещё хотите чтобы люди вам поверили и за вами пошли
скажи просто честно — ты сам в то веришъ что здесъ распростроняешъ или партийная книжка обязывает этот бред нести?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Ну это не вы первый пытаетесь доказать, что при социализме никто ничо не будет делать.
я не буду, обещаю. буду просиживать штаны ровно чтобы за тунеядство не загреметь и ок
I>Если честно, мне уже по десятому кругу дискутировать надоело.
но речь не об этом. если у нас один собственник всего-всего-всего, как будем защищаться от Лысенковщины? Вот скажет завтра партия Бейсик — руль, остальное — суксь. Теперь пишем только на Бейсике. А веб-направление закрываем потому что можно обходиться просто обновлениями настольных программ написаных на бейсике. Что делать будем?
If the message above is in English — means I'm wasting my work time and work computer to post here. No hard feelings
Здравствуйте, pik, Вы писали:
S>>>Не, социализм — это от каждого по способностям, каждому — по труду.
I>>Нет. Этот афоризм второстепенный и предназначен для того, чтобы в "двух словах" дать отличие социализма от коммунизма. I>>Основное определение — это то, что я сказал.
pik>а значит социализм это то что ты сказал? при этом всёравно как пролетариат в реале живёт — главное ты сказал — отсутствие эксплуатации. pik>а вот государство может своих граждан эксплуатироватъ, это разрешено по твоей теории? и если да то с какой целъю? создание и обеспечние хороше pik>жизни для определённой касты партработников и номенклатуры? забавно как такие теоретики как ты
И тут Остапа понесло... Даже про опечатки и знаки препинания забыл, так кинулся обличать. Что это вообще было? У тебя триггер сработал на слово "социализм"?
I>И тут Остапа понесло... Даже про опечатки и знаки препинания забыл, так кинулся обличать. Что это вообще было? У тебя триггер сработал на слово "социализм"?
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
I>>Все не так. Начиная с того, что средства производства там находятся в частной собственности, поэтому о социализме и речи нет.
PKz>Так вам все экспроприировать шашечки или социальная справедливость, свобода и равенство ехать?
Без шашечек с ездой плохо получается.
PKz>Да и пункт со средствами производства сейчас архиархаичен:
С какой это радости? Кому сейчас в России принадлежат заводы и нефтяные скважины?
PKz>А КНДР социализм? Там вроде нет частной собственности на средства производства.
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
I>>Ну это не вы первый пытаетесь доказать, что при социализме никто ничо не будет делать. N>я не буду, обещаю. буду просиживать штаны ровно чтобы за тунеядство не загреметь и ок
I>>Если честно, мне уже по десятому кругу дискутировать надоело. N>но речь не об этом.
Да именно об этом. Каждый приходит и пытается выцепить в социализме хоть какие-то недостатки. Уже столько раз это обсуждалось...
N>если у нас один собственник всего-всего-всего, как будем защищаться от Лысенковщины?
Не лезть с партийными директивами в науку и технику. Кстати, это осознали уже довольно давно — сколько лет назад Лысенко был?
Здравствуйте, Niemand, Вы писали:
I>>100% социализм _в нынешние времена_ действительно вряд ли возможен. Зато возможен социализм с элементами рыночной экономики. N>боюсь что дальше будет только хуже. вот потому государству проще отнимать часть прибыли (и побольше) чем средства производства. эффект в принципе похожий получается.
I>>Социально-ориентированный капитализм != социализму. N>а вот потому приходится смотреть по той части прибыли которую отнимают, тк чистого социализме нет, есть какие-то оттенки серого
Надо смотреть по владельцам средств производства и использованию наемного труда. Во Франции социализма нет вообще. Есть рыночная экономика, возможно, с незначительными элементами социализма.
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
I>>Если в двух словах, то социализм — это общественная собственность на средства производства и отсутствие эксплуатации человека человеком.
S>Это формальный подход и несущественные бумажки. Мы же обсуждаем фактический результат или как?
N>Бывший начальник моего отдела. Завалил всё что можно, забивал на все дела — просто ничего не делал, но получал одну из самых больших зп в офисе. Его перевели в созданный под него отдел R&D, продолжает работать
Типа "у нас" таких людей нет.
Точно так же, находятся индивиды, не переживай.
TMU>Интересуюсь только — много ли эти, которые на социале сидят, занимаются творчеством и наукой? Вот же он, натурный эксперимент!
Творчеством -- прилично.
Наукой -- вряд-ли.
Здравствуйте, dr. Acula, Вы писали:
N>>Бывший начальник моего отдела. Завалил всё что можно, забивал на все дела — просто ничего не делал, но получал одну из самых больших зп в офисе. Его перевели в созданный под него отдел R&D, продолжает работать
DA>Типа "у нас" таких людей нет. DA>Точно так же, находятся индивиды, не переживай.
У нас только если родственник чей-то или успешно вешает лапшу на уши. А там просто уволить почти нереально, проще держать. Не знаю, что убъёт Норвегию раньше — низкая рождаемость или совковая деградация.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>поэтому о социализме и речи нет. BFE>>а... т.е. социальность, справедливость и равенство при социализме не главное? I>Главное, если в двух словах — это общественная собственность на средства производства
Это только средство, но некоторые ошибочно считают это целью.
I>и отсутствие эксплуатации человека человеком.
Я правильно понимаю, что если у капиталиста нет прибыли, то нет и эксплуатации?
I>Это прикол такой что ли, я не пойму? Вы как будто первый раз слово "социализм" услышали.
Я всё это к тому, что разница только в точке зрения. На практике разницы нет: что тебя эксплуатирует капиталист, что общество в целом — всё едино.
Социализм — обозначение (а) учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства; (б) общественного строя, воплощающего эти принципы[1], для чего ставящий перед собой глобальную цель свержения капитализма, построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизующего для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы[2].
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>Без шашечек с ездой плохо получается.
Почему плохо? По цитате ТСа вроде у финнов более-менее нормально получается с социальной справедливостью свободой и равенством, но это конечно смотря что понимать под нормально: если за нормально принять КНДР, то у финнов успехи так себе.
Но я конечно согласен, что с формальной точки зрения в Финляндии никак не социализм, потому что то что там не подпадает под определение социализма. С этим спорить бессмысленно.
Другой вопрос, что социализм оказался нереализуемой системой, да и зачем он нужен, когда есть другой вполне рабочий вариант.
PKz>>Да и пункт со средствами производства сейчас архиархаичен: I>С какой это радости? Кому сейчас в России принадлежат заводы и нефтяные скважины?
Толку, что они принадлежат. Государство получает налог с заводов, с нефти и газа, наполняя бюджет и перераспределяя доходы. Таким образом предприятия получают хозяина, который более тщательнее следит за экономически выгодным функционированием, а государство не имеет головной боли с управлением этими предприятиями зато имеет с него деньги.
Кроме того, сейчас владение средствани производства не столь решающий момент: в условиях конкуренции более важен доступ к рынку, т. е. к кошельку покупателя. Также существуют не только такие средства производства как помпа для качания нефти/газа или сборочная линия ВАЗ (хотя я не против: пусть национализируют и то и другое и третье), полно средств производства таких как компьютер или стоматологическое кресло с бор машиной. В чем смысл их национализации? Купить их не есть проблема. Ведь изначально борьба с частной собственностью на средства производства велась с той точки зрения, что работник не имел средства и должен был идти работать на хозяина средства. Не так ли? Так вот средства теперь есть (если не брать во внимание нефтяную помпу да сборочные линии ВАЗ, ГАЗ, SuperJet100 и т. п.) — бери, работай и даже сам можешь нанимать.
I>В экономическом плане вроде бы социализм.
Вороде бы да, хотя в Политике, начиная отсюда
, мне некто anonymous доказывал, что нет. Причем, что интересно, тоже с позиции: я умный — ты дурак.
И где человеку жить комфортнее в КНДР или в Финляндии?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вообще-то, при социализме кустарный труд (без применения наёмной рабочей силы) вполне разрешён.
Разве? Значит СССР как-то криво реализовывал социалистическую модель, отошёл, так сказать, от заветов.
Потому как в оном СССР был разрешён от бедности. Его позволили только в некоторых областях и исключительно как временную меру, возможную на стадии строительства нового общественного строя.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
I>>Без шашечек с ездой плохо получается. PKz>Почему плохо? По цитате ТСа вроде у финнов более-менее нормально получается с социальной справедливостью свободой и равенством
"Более-менее нормально" только на фоне остальных капиталистических стран. У СССР с этим получше было.
PKz>Но я конечно согласен, что с формальной точки зрения в Финляндии никак не социализм, потому что то что там не подпадает под определение социализма. С этим спорить бессмысленно. PKz>Другой вопрос, что социализм оказался нереализуемой системой
В 19 веке такие перлы еще можно было понять. Но сейчас, когда он УЖЕ был реализован во многих странах?
PKz>да и зачем он нужен, когда есть другой вполне рабочий вариант.
Рабочий он для тех, кому хорошо. А для остальных?
PKz>>>Да и пункт со средствами производства сейчас архиархаичен: I>>С какой это радости? Кому сейчас в России принадлежат заводы и нефтяные скважины? PKz>Толку, что они принадлежат. Государство получает налог с заводов, с нефти и газа, наполняя бюджет и перераспределяя доходы. Таким образом предприятия получают хозяина, который более тщательнее следит...
Ага, ты еще начни вещать про невидимую руку рынка. Мантр этих мы еще в начале девяностых наслушались. Это во-первых.
А во-вторых, не надо перескакивать на другую тему, здесь несколько об ином говорилось.
I>>В экономическом плане вроде бы социализм. PKz>Вороде бы да, хотя в Политике, начиная отсюда
Люди очень любят выдавать свои хотелки за реальность. Кто-то, хочет, например, чтобы в Финляндии был социализм.
PKz>И где человеку жить комфортнее в КНДР или в Финляндии?
А где человеку жить комфортнее: в КНДР или в Зимбабве?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>"Более-менее нормально" только на фоне остальных капиталистических стран. У СССР с этим получше было.
И чем оно в СССР было лучше? У финнов бездельник просто получает деньги на жизнь и м. б. свободен и неэксплуатируем абсолютно. В СССР бездельник должен быть трудоустроен, где он начинал водку пьянствовать да коллектив разлагать. А для выживания надо было не только на работу ходить, но и свои 6 соток обрабатывать.
PKz>>Другой вопрос, что социализм оказался нереализуемой системой I>В 19 веке такие перлы еще можно было понять. Но сейчас, когда он УЖЕ был реализован во многих странах?
И где мы можем на него посмотреть?
PKz>>да и зачем он нужен, когда есть другой вполне рабочий вариант. I>Рабочий он для тех, кому хорошо. А для остальных?
А кто остальные и что им плохо?
I>Люди очень любят выдавать свои хотелки за реальность. Кто-то, хочет, например, чтобы в Финляндии был социализм.
Я уже признал, что в Финляндии не социализм по причине несоответствия определению.
PKz>>И где человеку жить комфортнее в КНДР или в Финляндии? I>А где человеку жить комфортнее: в КНДР или в Зимбабве?
Про Зимбабве не знаю. В КНДР я бы не хотел, подозреваю что Зимбабве где-то недалеко.
Смысл вопроса был в том, что комфорт жизни не определяется наличием социализма/капитализма?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики?
B>>Пофигу где, везде где есть шароварная зараза. Шароварщик может на компе что-нибудь написать, потом продать, и следовательно — компьютер это орудие производства. Вот я думаю, для победы дела социализма, придется обоществлять компьютеры или нет?
I>Не придется. I>Во-первых, сама постановка вопроса несерьезная (молотком и пилой можно сделать стол и продать, будут ли обобществлять молотки с пилами?)
Будут-будут! Я отлично помню как осуждали одного грузина, который работал в мастерской по ремонту обуви (Если кто не знает — были такие в СССР будки площадью примерно 4 кв. метра ). 8 часов, понимаешь, работал на государство, а потом, что негодяй удумал — обувь ремонтировал, квитанции не выписывал, а деньги себе в карман клал
I>Во-вторых, социализм вполне допускает личное экономическое предприятие (кооперативы, кустарей, приусадебное хозяйство и т.п.), если там нет эксплуатации.
Это что же получается, если saprxm построит себе автоматический заводик по выпуску кирпичей и запустит роботов на строительство загородных вил, то, понимаешь, деньги будет лопатой грести, но социалистом останется?
N>>>Бывший начальник моего отдела. Завалил всё что можно, забивал на все дела — просто ничего не делал, но получал одну из самых больших зп в офисе. Его перевели в созданный под него отдел R&D, продолжает работать
DA>>Типа "у нас" таких людей нет. DA>>Точно так же, находятся индивиды, не переживай.
N>У нас только если родственник чей-то или успешно вешает лапшу на уши.
Да ну, а у меня вот другой опыт. N>А там просто уволить почти нереально, проще держать.
А в РФ реальнее человека уволить? N>Не знаю, что убъёт Норвегию раньше — низкая рождаемость или совковая деградация.
Где же лучше?
Здравствуйте, dr. Acula, Вы писали:
N>>У нас только если родственник чей-то или успешно вешает лапшу на уши. DA>Да ну, а у меня вот другой опыт.
Какой?
N>>А там просто уволить почти нереально, проще держать. DA>А в РФ реальнее человека уволить?
Почему нет? Я несколько человек увольнял
N>>Не знаю, что убъёт Норвегию раньше — низкая рождаемость или совковая деградация. DA>Где же лучше?
На этом глобусе жизни нет.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
I>>"Более-менее нормально" только на фоне остальных капиталистических стран. У СССР с этим получше было. PKz>И чем оно в СССР было лучше?
Было лучше с социальной справедливостью и равноправием.
PKz>У финнов бездельник просто получает деньги на жизнь и м. б. свободен и неэксплуатируем абсолютно.
И все остальные должны содержать бездельника на свои налоги? А нафига?
PKz>В СССР бездельник должен быть трудоустроен, где он начинал водку пьянствовать да коллектив разлагать.
Или начинал работать.
PKz>А для выживания надо было не только на работу ходить, но и свои 6 соток обрабатывать.
Ну это просто неправда.
PKz>>>Другой вопрос, что социализм оказался нереализуемой системой I>>В 19 веке такие перлы еще можно было понять. Но сейчас, когда он УЖЕ был реализован во многих странах? PKz>И где мы можем на него посмотреть?
Передергивание. Подскажи, где в 16 веке можно было посмотреть на республику или демократию.
PKz>>>да и зачем он нужен, когда есть другой вполне рабочий вариант. I>>Рабочий он для тех, кому хорошо. А для остальных? PKz>А кто остальные и что им плохо?
Рабочие, заработок которых уходит в состояния нуворишей и "яхты Абрамовича". "Третий мир", который эксплуатируется "золотым миллиардом".
PKz>>>И где человеку жить комфортнее в КНДР или в Финляндии? I>>А где человеку жить комфортнее: в КНДР или в Зимбабве? PKz>Про Зимбабве не знаю. В КНДР я бы не хотел, подозреваю что Зимбабве где-то недалеко. PKz>Смысл вопроса был в том, что комфорт жизни не определяется наличием социализма/капитализма?
Определяется, но не просто и не однозначно. Зимбабве — это намек, что в ответ на КНДР в качестве примера социализма можно привести Зимбабве в качестве примера капитализма.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
I>>>>Что означает, "в современных условиях"? В современной России? И при чем здесь шароварщики?
B>>>Пофигу где, везде где есть шароварная зараза. Шароварщик может на компе что-нибудь написать, потом продать, и следовательно — компьютер это орудие производства. Вот я думаю, для победы дела социализма, придется обоществлять компьютеры или нет?
I>>Не придется. I>>Во-первых, сама постановка вопроса несерьезная (молотком и пилой можно сделать стол и продать, будут ли обобществлять молотки с пилами?)
BFE>Будут-будут! Я отлично помню как
...гэбисты ходили по домам и отбирали молотки с гвоздями. Не надо передергивать.
I>>Во-вторых, социализм вполне допускает личное экономическое предприятие (кооперативы, кустарей, приусадебное хозяйство и т.п.), если там нет эксплуатации.
BFE>Это что же получается, если saprxm построит себе автоматический заводик по выпуску кирпичей и запустит роботов на строительство загородных вил,
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>Было лучше с социальной справедливостью и равноправием.
Это не совсем очевидно, т. к. в странах типа Финляндии разрыв по доходам сдерживается налогами, хотя он и сильнее чем в СССР. Но в СССР разрыв определялся денежным доходом в меньшей степени поскольку положение в обществе определялось связями и доступом к распределяемым ресурсам, и до эпической колбасы в том числе. Как по мне так нынешнее положение, если говорить о России, со справедливостью и равноправием лучше, чем оно было в СССР. Я за деньги могу получить услугу или товар любого качества без всяких связей. Просто придти заплатить и получить, в СССР же более элитные продукты (а то и не особо элитные) — из-под прилавка; лечение тоже — у партаппарата своя кухня у народа своя и так со всем, что не возьми. С нынешнего времени это смотрится просто дико.
I>И все остальные должны содержать бездельника на свои налоги? А нафига?
Как и в СССР, только этот бездельник еще и находился рядом с работающим и мешал работать: то надо радио включить (ему же так быстрее день пройдет), бабам надо языками трындеть непрерывно (бесит, кстати, больше всего). И что лучше?
I>Или начинал работать.
Как он начнет, если он не хочет работать по идеологическим соображениям или по умственным/личностным не может работать?
PKz>>А для выживания надо было не только на работу ходить, но и свои 6 соток обрабатывать. I>Ну это просто неправда.
Ага. Картошку под лопату сажали чисто из развлечения. У идеологически грамотного советского человека это был такой вид отдыха.
PKz>>>>Другой вопрос, что социализм оказался нереализуемой системой I>>>В 19 веке такие перлы еще можно было понять. Но сейчас, когда он УЖЕ был реализован во многих странах? PKz>>И где мы можем на него посмотреть? I>Передергивание. Подскажи, где в 16 веке можно было посмотреть на республику или демократию.
Так ты же выше написал, что в 19-м не было, а сейчас вроде уже глупо говорить о нереализуемости социализма, который бы соответствовал определению.
PKz>>А кто остальные и что им плохо? I>Рабочие, заработок которых уходит в состояния нуворишей и "яхты Абрамовича". "Третий мир", который эксплуатируется "золотым миллиардом".
Всегда кто-то будет выше, кто-то ниже. В СССР было иначе? В СССР они еще и шли на поддержку социалистических режимов по всему миру. Это лучше что ли? И какое мне дело до яхт Абрамовича, если я могу решать свои проблемы? Если не устраивает зарплата, то надо повышать или менять квалификацию и претендовать на более высокую зарплату. Если на зарплату, которую платит нувориш, не будет претендентов, то ему придется ее добавить и с яхтой повременить. В СССР тоже было так же: за работу на северах, например, очень даже неплохо платили, потому что иначе добровольцев было бы маловато.
I>Определяется, но не просто и не однозначно. Зимбабве — это намек, что в ответ на КНДР в качестве примера социализма можно привести Зимбабве в качестве примера капитализма.
Ну я так и понял. Так может и нет смысла в этих *измах: Каждый народ живет так, как позволяет ему жить его сознание, культура, традиции, вера?
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
I>>Было лучше с социальной справедливостью и равноправием.
PKz>Это не совсем очевидно, т. к. в странах типа Финляндии разрыв по доходам сдерживается налогами, хотя он и сильнее чем в СССР. Но в СССР разрыв определялся денежным доходом в меньшей степени поскольку положение в обществе определялось связями и доступом к распределяемым ресурсам, и до эпической колбасы в том числе. Как по мне так нынешнее положение, если говорить о России, со справедливостью и равноправием лучше, чем оно было в СССР. Я за деньги могу получить услугу или товар любого качества без всяких связей.
Похоже, вы духовный последователь Марии-Антуанетты с ее сакраментальным про "хлеб и пирожные". Это до какой же степени нужно быть оторванным от реальности?
На случай, если самостоятельно не дошло, то поясняю. За деньги можете получить товар любого качества. Если деньги есть. А если нет? Сейчас 90% страны живет на 10-20 тысяч рублей в месяц, стоит в очереди в бюджетной поликлинике и ищет ботинки подешевле, а 1% — покупает ЛэндКрузеры и Инфинити за несколько миллионов, ездит лечиться в Европу и летает на Канары. При таком раскладе что-то еще говорить о равенстве просто смешно. Советский дефицит, где разница в связях была между советской мебелью и гэддэровской, или между "Москвичом" и "Жигулями", здесь жалко ютится в сторонке.
I>>Или начинал работать. PKz>Как он начнет, если он не хочет работать по идеологическим соображениям или по умственным/личностным не может работать?
Пусть идет двор подметать или канавы копать, если не может.
PKz>>>А для выживания надо было не только на работу ходить, но и свои 6 соток обрабатывать. I>>Ну это просто неправда. PKz>Ага. Картошку под лопату сажали чисто из развлечения.
До Горбачева никто не сажал картошку и, тем более, не выживал таким образом. На дачах были яблони с вишнями и абрикосами, клубника, цветы... Ну, может быть, один-два уникума и сажали непонятно зачем. Так что, не надо сочинять.
PKz>>>>>Другой вопрос, что социализм оказался нереализуемой системой I>>>>В 19 веке такие перлы еще можно было понять. Но сейчас, когда он УЖЕ был реализован во многих странах? PKz>>>И где мы можем на него посмотреть? I>>Передергивание. Подскажи, где в 16 веке можно было посмотреть на республику или демократию. PKz>Так ты же выше написал, что в 19-м не было, а сейчас вроде уже глупо говорить о нереализуемости социализма, который бы соответствовал определению.
Для танкистов... Если в 16 веке демократии и республики практически исчезли, то из этого не следует их нереализуемость. Так понятно?
PKz>>>А кто остальные и что им плохо? I>>Рабочие, заработок которых уходит в состояния нуворишей и "яхты Абрамовича". "Третий мир", который эксплуатируется "золотым миллиардом". PKz>Всегда кто-то будет выше, кто-то ниже. В СССР было иначе?
В СССР было иначе. Разница между директором завода и рабочим была малосущественна. Сейчас владелец завода и рабочий — это разные миры.
I>>Определяется, но не просто и не однозначно. Зимбабве — это намек, что в ответ на КНДР в качестве примера социализма можно привести Зимбабве в качестве примера капитализма. PKz>Ну я так и понял. Так может и нет смысла в этих *измах: Каждый народ живет так, как позволяет ему жить его сознание, культура, традиции, вера?
Смысл есть. Во-первых, социализм — это справедливость и равенство. Сейчас, когда рабочие живут бедно или скромно (за редкими исключениями), а от роскоши лопаются спекулянты, воры, бандиты и поп-звезды — нет ни справедливости, ни равенства.
А во-вторых, если смотреть на перспективу, социализм и коммунизм — это единственный шанс спастись от неизбежного самоуничтожения человечества.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали: I>На случай, если самостоятельно не дошло, то поясняю.
Почему у вашей братии никак не получается без вот этих вот пассажей? Вы всерьез думаете, что умнее всех остальных?
I>За деньги можете получить товар любого качества. Если деньги есть. А если нет?
Если нет, то нужно подумать где заработать больше. Если сидеть ровно на попе, то ничего само с неба не свалится. Продукты питания не так и дорого стоят и купить их доступно многим и без всяких связей. Лечение зубов без боли, обследования на качественных аппаратах УЗИ, томографах и т. п.. Консультации у нужных специалистов в платных клиниках за вполне доступную плату без всяких очередей и блата.
Да. Яхту Абрамовича купить не получится.
I>Сейчас 90% страны живет на 10-20 тысяч рублей в месяц, стоит в очереди в бюджетной поликлинике и ищет ботинки подешевле,
При желании и с 20-ю тысячами можно сходить в платную поликлинику. Там не настолько все дорого как вы думаете иначе они бы просто закрылись.
I>а 1% — покупает ЛэндКрузеры и Инфинити за несколько миллионов, ездит лечиться в Европу и летает на Канары.
И вы таки думаете, что если расстрелять этот 1%, то остальные 99% перестанут искать ботинки подешевле и стоять в очередях в бюджетных поликлиниках? В СССР не стояли в очередях или не искали дешевле?
I>При таком раскладе что-то еще говорить о равенстве просто смешно. Советский дефицит, где разница в связях была между советской мебелью и гэддэровской, или между "Москвичом" и "Жигулями", здесь жалко ютится в сторонке.
Разница в том, что мебель купить надо было в очереди постоять или по связям пройтись, а гдр-овскую я увидел и узнал о ее существовании уже после перестройки. Машину купить — аналогично.
I>До Горбачева никто не сажал картошку и, тем более, не выживал таким образом. На дачах были яблони с вишнями и абрикосами, клубника, цветы... Ну, может быть, один-два уникума и сажали непонятно зачем. Так что, не надо сочинять.
Почему сочинять? Заготовки делали и до Горбачева и картошку тоже. Еще был вариант с выездом в колхоз осенью и там разрешалось процент от собранного оставлять себе. Вот после Горбачева и первой половины 90-х там да, картошку сажали скорее по инерции, потому что купить ее стало дешевле. И почему-то поездки на сентябрь для сбора урожая тоже стали исчезать.
I>Для танкистов... Если в 16 веке демократии и республики практически исчезли, то из этого не следует их нереализуемость. Так понятно?
Ну так-то понятно. Т. е. социализм канул в лету, после того как на него посмотрели.
I>В СССР было иначе. Разница между директором завода и рабочим была малосущественна. Сейчас владелец завода и рабочий — это разные миры.
А тогда это был один мир? Работяга так вот с директором после работы в одном и том же битком набитом автобусе ехал до гастронома и вставал в очередь за суповым набором?
I>Смысл есть. Во-первых, социализм — это справедливость и равенство.
Что-то имевшиеся образцы социализма не очень впечатляют своей справедливостью и равенством, а северокорейский тем более. И вообще справедливость и равенство — два взаимоисключающих параметра. Если всем все поровну, то где справедливость, если все работают по-разному и имеют разную продуктивность.
I>Сейчас, когда рабочие живут бедно или скромно (за редкими исключениями), а от роскоши лопаются спекулянты, воры, бандиты и поп-звезды — нет ни справедливости, ни равенства.
Рабочие далеко не все бедные. Вот наблюдаю длительное время за сантехниками: зароботки вполне сравнимы с зарплатами программистов, приходят не то что трезвые а со своей сменной обувью. Есть конечно, кто как устроился лет 30 назад так и ходит в одно и то же место за 10 т. р.. Кто же тут виноват? Ты вообще поинтересуйся сколько и как зарабатывают с рабочими специальностями те, кто не пьет и немного проявляет активность. Ремонт, например, давно делал?
I>А во-вторых, если смотреть на перспективу, социализм и коммунизм — это единственный шанс спастись от неизбежного самоуничтожения человечества.
Пока что нет не то что самоуничтожения, а речь идет о перенаселении Земли. О чем вы беспокоитесь я
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
B>>>>Пофигу где, везде где есть шароварная зараза. Шароварщик может на компе что-нибудь написать, потом продать, и следовательно — компьютер это орудие производства. Вот я думаю, для победы дела социализма, придется обоществлять компьютеры или нет? I>>>Не придется. I>>>Во-первых, сама постановка вопроса несерьезная (молотком и пилой можно сделать стол и продать, будут ли обобществлять молотки с пилами?) BFE>>Будут-будут! Я отлично помню как I>...гэбисты ходили по домам и отбирали молотки с гвоздями. Не надо передергивать.
Если делал на продажу, то это вызывало вопросы.
I>>>Во-вторых, социализм вполне допускает личное экономическое предприятие (кооперативы, кустарей, приусадебное хозяйство и т.п.), если там нет эксплуатации. BFE>>Это что же получается, если saprxm построит себе автоматический заводик по выпуску кирпичей и запустит роботов на строительство загородных вил, I>Фантастика на втором этаже.
Автоматические заводы существуют. Это не фантастика. Вот, например: купи заводик 5 человек — это может быть одна семья. Без эксплуатации. А если немного усовершенствовать, то можно всё автоматизировать.
Здравствуйте, PKz, Вы писали:
I>>На случай, если самостоятельно не дошло, то поясняю. PKz>Почему у вашей братии никак не получается без вот этих вот пассажей?
Потому, что меня злит, когда собеседник придуривается.
I>>За деньги можете получить товар любого качества. Если деньги есть. А если нет? PKz>Если нет, то нужно подумать где заработать больше.
Опять старые мантры времен 90-х. Если ты умный, то почему ты бедный...
I>>Сейчас 90% страны живет на 10-20 тысяч рублей в месяц, стоит в очереди в бюджетной поликлинике и ищет ботинки подешевле, PKz>При желании и с 20-ю тысячами можно сходить в платную поликлинику. Там не настолько все дорого как вы думаете иначе они бы просто закрылись.
I>>а 1% — покупает ЛэндКрузеры и Инфинити за несколько миллионов, ездит лечиться в Европу и летает на Канары. PKz>И вы таки думаете, что если расстрелять этот 1%...
Я таки думаю, что вы переводите тему потому, что про колоссальное неравенство в современной капиталистической России возразить нечего.
I>>При таком раскладе что-то еще говорить о равенстве просто смешно. Советский дефицит, где разница в связях была между советской мебелью и гэддэровской, или между "Москвичом" и "Жигулями", здесь жалко ютится в сторонке. PKz>Разница в том, что мебель купить надо было в очереди постоять или по связям пройтись, а гдр-овскую я увидел и узнал о ее существовании уже после перестройки. Машину купить — аналогично.
Да-да, о существовании "Жигулей" ты узнал после перестройки... Не надоело? Вот зачем ты это делаешь? Знаешь же отлично, что я в СССР жил и обмануть не получится.
I>>До Горбачева никто не сажал картошку и, тем более, не выживал таким образом. На дачах были яблони с вишнями и абрикосами, клубника, цветы... Ну, может быть, один-два уникума и сажали непонятно зачем. Так что, не надо сочинять. PKz>Почему сочинять?
Да потому что. Я все лето проводил на даче и отлично знаю, что именно выращивал народ в садово-огородных товариществах. Картошку не сажали. Ради выживания (да такого понятия, блин, как выживание, до прихода капитализма вообще не было!) тем более.
I>>Для танкистов... Если в 16 веке демократии и республики практически исчезли, то из этого не следует их нереализуемость. Так понятно? PKz>Ну так-то понятно. Т. е. социализм канул в лету, после того как на него посмотрели.
Хватит уже притворяться. Ты отлично все понял. Демократия и республика канули в лету? Нет. Не сомневаюсь, что в те века кто-то особо умный тоже вещал, что греческая или новгородская демократия "показали свою нереализуемость".
I>>В СССР было иначе. Разница между директором завода и рабочим была малосущественна. Сейчас владелец завода и рабочий — это разные миры. PKz>А тогда это был один мир? Работяга так вот с директором после работы в одном и том же битком набитом автобусе ехал до гастронома
За автобус не поручусь. Но работяга с директором жили в одном доме, их дети учились в одной школе и играли в одном дворе. И жены тоже в один гастроном ходили.
I>>Смысл есть. Во-первых, социализм — это справедливость и равенство. PKz>Что-то имевшиеся образцы социализма не очень впечатляют своей справедливостью и равенством
Для человека, который говорит "я могу все купить, потому что деньги есть" — не удивительно.
I>>Сейчас, когда рабочие живут бедно или скромно (за редкими исключениями), а от роскоши лопаются спекулянты, воры, бандиты и поп-звезды — нет ни справедливости, ни равенства. PKz>Рабочие далеко не все бедные. Вот наблюдаю длительное время за сантехниками: зароботки вполне сравнимы с зарплатами программистов, приходят не то что трезвые а со своей сменной обувью.
Ну все... если со сменной обувью, то богачи — однозначно!
I>>А во-вторых, если смотреть на перспективу, социализм и коммунизм — это единственный шанс спастись от неизбежного самоуничтожения человечества. PKz>Пока что нет не то что самоуничтожения, а речь идет о перенаселении Земли. О чем вы беспокоитесь я
О том, что при капитализме человечество уничтожит себя, это только вопрос времени. Но это отдельная тема.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>До Горбачева никто не сажал картошку
Потому что не давали участки. Были отдельные счастливцы с участками, которым все остальные жутко завидовали.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>До Горбачева никто не сажал картошку и, тем более, не выживал таким образом. На дачах были яблони с вишнями и абрикосами, клубника, цветы... Ну, может быть, один-два уникума и сажали непонятно зачем. Так что, не надо сочинять.
До чего же всё-таки удивительно, что СССР у каждого свой. Особенно он свой у тех, кто его толком не видел.
Не хочу ни в чем вас переубеждать, но если вы не догматик и начётчик, поступите честно — проведите голосование:
выращивали ли люди на своих участках картошку до Горбачёва для себя (не на продажу)?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
I>>До Горбачева никто не сажал картошку N>Потому что не давали участки. Были отдельные счастливцы с участками, которым все остальные жутко завидовали.
Не давали?? Да все окрестности города были застроены дачами и участками.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
I>>>>До Горбачева никто не сажал картошку и, тем более, не выживал таким образом. На дачах были яблони с вишнями и абрикосами, клубника, цветы... Ну, может быть, один-два уникума и сажали непонятно зачем. Так что, не надо сочинять.
VI>До чего же всё-таки удивительно, что СССР у каждого свой. Особенно он свой у тех, кто его толком не видел.
Сеанс телепатии вам не удался. Я все летние каникулы на даче проводил. Там вся гора ими застроена, сотни участков.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Автоматические заводы существуют. Это не фантастика. Вот, например: купи заводик 5 человек — это может быть одна семья. Без эксплуатации. А если немного усовершенствовать, то можно всё автоматизировать.
А в чем, собственно, проблема? Во времена злобно-коварного Сталина, расстрелявшего лично 500 млн. невинных жертв:кооперативный сектор экономики СССР включал:
свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9% валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70% всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.
Это товарищ Хрущев решил с ним бороться, равно как с приусадебными участками и многим другим — и партия тов.Хрущева осудила за волюнтаризм (артели, правда, при этом не возродила). Так что теоретически ничто не мешало бы saprxm владеть таким заводиком и в СССР (практически тов Хрущев мешал, конечно).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, PKz, Вы писали:
PKz>>Ага. Картошку под лопату сажали чисто из развлечения. I>До Горбачева никто не сажал картошку и, тем более, не выживал таким образом. На дачах были яблони с вишнями и абрикосами, клубника, цветы... Ну, может быть, один-два уникума и сажали непонятно зачем. Так что, не надо сочинять.
Вот интересная иллюстрация к посадку вишен и цветов.
1981 г., Москва. В 1982, кстати, принята Продовольственная программа.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Во-вторых, социализм вполне допускает личное экономическое предприятие (кооперативы, кустарей, приусадебное хозяйство и т.п.), если там нет эксплуатации.
А социализм предусматривает акционерные общества? Например — кого эксплуатируют рабочие завода при условии, что они владеют акциями? Или не лично они — а общество(любой может приобрести акцию и стать совладельцем)?
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>А социализм предусматривает акционерные общества? Например — кого эксплуатируют рабочие завода при условии, что они владеют акциями? Или не лично они — а общество(любой может приобрести акцию и стать совладельцем)?
свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9% валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70% всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.
LL>Это товарищ Хрущев решил с ним бороться, равно как с приусадебными участками и многим другим — и партия тов.Хрущева осудила за волюнтаризм (артели, правда, при этом не возродила). Так что теоретически ничто не мешало бы saprxm владеть таким заводиком и в СССР (практически тов Хрущев мешал, конечно).
Вот и я говорю, что это не проблема для социализма, а Irrbis — против.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Вот и я говорю, что это не проблема для социализма, а Irrbis — против.
Дык слаб он в марксизме-ленининизме. Классовый подход неграмотно применяет, молчу уж про марксистко-ленинскую диалектику, которая, между прочим, обобщает и связывает в единую систему законы развития науки, природы, общества и является всеобщим методом познания. Вот.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Это товарищ Хрущев решил с ним бороться, равно как с приусадебными участками и многим другим — и партия тов.Хрущева осудила за волюнтаризм (артели, правда, при этом не возродила).
Что-то вы, товарищ, проявляете костность и догматизм. Не колеблетесь вместе с линией партии!
Товарищ Хрущёв, на время которого приходятся наивысшие достижения Советского строя, глубоко верно боролся с этими пережитками. И с его позицией были глубоко согласны такие верные коммунисты-ленинцы как товарищи Брежнев, Андропов и другие.
Лищь товарищ Горбачёв возродил эту позорную язву. И результат мы все хорошо знаем!
I>Сеанс телепатии вам не удался. Я все летние каникулы на даче проводил. Там вся гора ими застроена, сотни участков.
Ваш сарказм неуместен, поскольку я и не пытался быть телепатом.
Вы же были мелкий ребёнок — какое вам было дело до наличия или отсутствия картошки на "сотнях участков"?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
I>>>До Горбачева никто не сажал картошку N>>Потому что не давали участки. Были отдельные счастливцы с участками, которым все остальные жутко завидовали.
I>Не давали?? Да все окрестности города были застроены дачами и участками.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
LL>>Это товарищ Хрущев решил с ним бороться, равно как с приусадебными участками и многим другим — и партия тов.Хрущева осудила за волюнтаризм (артели, правда, при этом не возродила).
Y>Что-то вы, товарищ, проявляете костность и догматизм. Не колеблетесь вместе с линией партии!
Нет, это не я. Это вы, товарищ, уподобляетесь здесь заграничной птице страус, которая с высоты своего плета не видит генеральной линии партии! А я хорошо помню Октябрьский пленум ЦК КПСС 1964 года (мне было аж два с половиной года, еще бы не помнить!), и помню, что товарищ Хрущев был снят единогласным решением Пленума ЦК. За волюнтаризм, субъективизм и кукурузу. И животноводство!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
N>>>У нас только если родственник чей-то или успешно вешает лапшу на уши. DA>>Да ну, а у меня вот другой опыт. N>Какой?
Противоположный твоему.
N>>>А там просто уволить почти нереально, проще держать. DA>>А в РФ реальнее человека уволить? N>Почему нет? Я несколько человек увольнял
Извини, пока не дорос до твоего уровня и смотрю снизу.
Разницы не вижу между ЕС и пост-СССР.
N>>>Не знаю, что убъёт Норвегию раньше — низкая рождаемость или совковая деградация. DA>>Где же лучше? N>На этом глобусе жизни нет.
Хоть что-то.
VI>выращивали ли люди на своих участках картошку до Горбачёва для себя (не на продажу)?
Страшно признаться, но — я знаю целый город таких людей, кто и до Горбачёва, и после него картошку не сажал и не сажает. Да и как-то не с руки это, картошку в вечной мерзлоте выращивать, не растёт-с...
С другой же стороны, кто жил в климате, годном для выращивания картошки — все, у кого огороды (или участки) были — выращивали. Было ли это для выживания, или потому что "все так живут" — не скажу.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
I>>Во-вторых, социализм вполне допускает личное экономическое предприятие (кооперативы, кустарей, приусадебное хозяйство и т.п.), если там нет эксплуатации.
Y>А социализм предусматривает акционерные общества?
Нет. Распределенный эксплуататор в виде акционеров-рантье и различных фондов не отличается принципиально от единоличного хозяина.
Y>Например — кого эксплуатируют рабочие завода при условии, что они владеют акциями? Или не лично они — а общество(любой может приобрести акцию и стать совладельцем)?
Те "любые", кто приобретет акции, будут эксплуатировать рабочих.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
I>>Сеанс телепатии вам не удался. Я все летние каникулы на даче проводил. Там вся гора ими застроена, сотни участков.
VI>Ваш сарказм неуместен, поскольку я и не пытался быть телепатом.
Ну как же не пытались. Пытались. И вот только что провели еще два телепатических сеанса, определив, что я был "мелкий ребенок" и что мне не было дела "до наличия картошки". Правда, снова не особо удачно.
VI>А остальное вы решили проигнорировать?
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
VI>>выращивали ли люди на своих участках картошку до Горбачёва для себя (не на продажу)?
SD>Страшно признаться, но — я знаю целый город таких людей, кто и до Горбачёва, и после него картошку не сажал и не сажает. Да и как-то не с руки это, картошку в вечной мерзлоте выращивать, не растёт-с...
В нашем климате предпочитали яблоки, груши, вишни и абрикосы.
SD>С другой же стороны, кто жил в климате, годном для выращивания картошки — все, у кого огороды (или участки) были — выращивали.
На сотни участков таких были единицы. Возможно, это вы запомнили конец восьмидесятых и начало девяностых?
I>В нашем климате предпочитали яблоки, груши, вишни и абрикосы.
Ага, которые потом менялись на картошку.
I>На сотни участков таких были единицы. Возможно, это вы запомнили конец восьмидесятых и начало девяностых?
Я-то может и запомнил конец 80х, но моя прабабушка и бабушка этим всю жизнь занимались. И да, не по доброте душевной, а чтобы есть картошку зимой. Погреб, дом с печкой, три большие поленницы дров на зиму (как сейчас помню, 3 грузовика дров колоть и укладывать — занятие почти на неделю )
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
I>>На сотни участков таких были единицы. Возможно, это вы запомнили конец восьмидесятых и начало девяностых?
SD>Я-то может и запомнил конец 80х, но моя прабабушка и бабушка этим всю жизнь занимались. И да, не по доброте душевной, а чтобы есть картошку зимой. Погреб, дом с печкой, три большие поленницы дров на зиму (как сейчас помню, 3 грузовика дров колоть и укладывать — занятие почти на неделю )
У меня бабушка тоже из деревни и без дачи вообще жить не могла. Как в конце 60-х или начале 70-х свой дом продала, так всегда жила летом на даче, пока силы были. И основное занятие — это весной сажать, осенью собирать. Тоже был самодельный погреб. В общем, все, кто корнями из деревни, жили под копирку
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>У меня бабушка тоже из деревни и без дачи вообще жить не могла. Как в конце 60-х или начале 70-х свой дом продала, так всегда жила летом на даче, пока силы были. И основное занятие — это весной сажать, осенью собирать. Тоже был самодельный погреб. В общем, все, кто корнями из деревни, жили под копирку
Б>Собственно, многие удивляются, почему кризис в Европе. Наверное, отчасти из-за этого. Социальная система мотивирует людей избегать работы. Молодой парень просто посчитал что работая он получает меньше чем сидя на социале, при этом ещё и нужно ходить на эту работу. Хорошо это или плохо — сложно сказать. Для бездельников однозначно хорошо, для тех кто работает и кормит налогами других, врятли.
Просматривается положительная обратная связь: высокие налоги для оплаты социалки --> сидеть на социалке выгоднее, чем работать --> количество работающих уменьшается --> повышаются налоги для оплаты большего количества сидящих на социалке.
я конечно иногда тоже бываю злым если о конкертных случаях обмана услышу но не до такой же степени то. 
Чем занимались то хоть?
