Re[36]: Почему программисты уезжают жить за границу? - Заграница

Здравствуйте, dneprq, Вы писали:

D>Я открою вам тайну, но даже в России и в Украине мало кто из программеров вырастет выше простого менеджера проектов.

Согласен, но я не про это. Собственно, я отвечал на эту фразу:

я думаю, потому что условия работы там позволяют, конкретно им, лучше расркыть свой интеллекутальный и творческий потенциал.

Вы точно уверены что за границей понаехалы имеют больший ШАНС развития карьеры? Я же не говорю что это не возможно. Вот только в России у таких людей было бы скорее всего все гораздо успешнее. В ответ тоже открою вам тайну. Суть иммиграции это заполнение вакансий на которые не хватает местных (как в Москве дворники в основном таджики). Либо потому что просто людей мало и "ну тупые", либо потому что профессия не популярна (а значит не денежная, не выгодная в плане затрат на учебу и выхлопа). Потому и везут кодеров из СНГ пачками, вот только большинство свои амбиции в итоге закопает.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Прям не знаю... Я вот не уезжаю...

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?
B>Работать уезжают.. И живут.

а если убрать пониятия границ и государаств?

человек себя ище, и делает для для этого возможное,

ни профессия ни происхождение не имею значение, ни раз такое видел,

молодые всегда дерзали! природа вещей

государства и граници придуманны людьми ...

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Вы точно уверены что за границей понаехалы имеют больший ШАНС развития карьеры?
Вполне.

Б>Я же не говорю что это не возможно. Вот только в России у таких людей было бы скорее всего все гораздо успешнее.
Или неуспешнее.

Б>В ответ тоже открою вам тайну. Суть иммиграции это заполнение вакансий на которые не хватает местных (как в Москве дворники в основном таджики).
И? На вакансии хороших программистов в США не хватает местных.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Программисты (как и НЕ программисты) из России, Украины, Белоруссии (как и из других стран) уезжают жить за границу потому что предполагают (расчитывают, надеются) что ТАМ будет лучше.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

3>>я думаю, потому что условия работы там позволяют, конкретно им, лучше расркыть свой интеллекутальный и творческий потенциал.
Б>Это врятли. Большинство в плане карьеры проигрывает, русский програмист на Западе так и останется таджиком на подхвате.
Нифига. Хорошие профессионалы вполне нормально растут.

Б>Мало кто вырастает выше простого менеджера проектов.
А это уже точно гнилое влияние России. В той же США вполне можно очень неплохо работать на технических должностях, и большинство программистов не рассматривает "менеджерские" должности как вершину достижений.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Б>>Это врятли. Большинство в плане карьеры проигрывает, русский програмист на Западе так и останется таджиком на подхвате.
C>Нифига. Хорошие профессионалы вполне нормально растут.

добавлю что все места "таджиков на подхвате" давно и прочно оккупированы индусами
там не протолкнутся совсем

Б>>Мало кто вырастает выше простого менеджера проектов.
C>А это уже точно гнилое влияние России. В той же США вполне можно очень неплохо работать на технических должностях, и большинство программистов не рассматривает "менеджерские" должности как вершину достижений.

менеджер обычно получает чуть-чуть больше или в некоторых компаниях чуть меньше lead деволепера — глаздор в помощь

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Для меня уже достаточно того факта что общество избрало человека который был осужден дважды в представителя национальных интересов т.е. президента.
Достаточно того что при существующей ситуации в стране представители власти не кисло так жируют отделились от народа и вообще похоже уже давно
живут в своем виртуальном мире. Выборы превратились в фарс, у нас как раз скоро очень и это очень хорошо наблюдается.
Избираемые тоже, ту как хотите осуждайте, но простите "рожей не вышли", или свин или бандисткая, не все конечно, некоторые интеллигентного вида, но опять таки кто такие и откуда?

То что я их кормлю налогами это половина проблемы, проблема в том что в обществе начинают мало по малу проявляться революционные настроения
, украинцы конечно народ терпеливый, но ведь может когда то и полыхнуть если к этому приложат руку заинтересованные люди.
Дураков тоже развелось, а они легко управляемы. И тогда то что было нажито непосильным трудом... снова может стать достоянием общественности.
Ну и больше всего за детей волнуешься.
Уехал ли? — Пока нет, в поиске хорошего предложения, надеюсь что успею.

Здравствуйте, Пескатель Истены, Вы писали:

Б>>>Мало кто вырастает выше простого менеджера проектов.
C>>А это уже точно гнилое влияние России. В той же США вполне можно очень неплохо работать на технических должностях, и большинство программистов не рассматривает "менеджерские" должности как вершину достижений.
ПИ>менеджер обычно получает чуть-чуть больше или в некоторых компаниях чуть меньше lead деволепера — глаздор в помощь
Ну да, это в любом случае сравнимые должности.

Но с менеджером среднего звена всё хуже — дальше для роста часто нужны вещи типа личных связей или степень MBA из престижного вузе. У программиста из России их с большой вероятностью не будет.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>я думаю, потому что условия работы там позволяют, конкретно им, лучше расркыть свой интеллекутальный и творческий потенциал.
Б>Вы точно уверены что за границей понаехалы имеют больший ШАНС развития карьеры?
А причём здесь развитие карьеры?
Раскрыть свой потенциал для программиста не значит "всеми командовать".
Обычно это означает крайне комфортную рабочую обстановку, высочайший уровень жизни и интеллектуальный труд в удовольствие.

За это многие готовы терять в титуле или даже в деньгах (хотя последнее маловероятно), не всё к ним сводится.
Потому что здоровье детей, которых не будет в школе избивать гопота и унижать блатота... Как и чистый воздух, скажем, или адекватная медицинская помощь — всё это за деньги не покупается. ну, деньги наёмного сотрудника в виду имеются, шейхов и олигархов ясное дело не берём. Эти вещи либо присутствуют, либо отсутствуют.

Программисты же уезжают потому, что языковой барьер для них слабее, а специфика труда (трудно присосаться паразиту-пожарнику) позволяет заработать недопустимо много по российским меркам, так что и на переезд у многих хватает.

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Я в Белоруссии. Уезжать предлагали кучу раз. При том что разные места видел, а жена вообще в США пожить успела, никуда не хотим. Если не наступят сурово-криминальное время по типу 90-х, то так тут и останусь.

Б>Суть иммиграции это заполнение вакансий на которые не хватает местных (как в Москве дворники в основном таджики).

Вы очень, очень заблуждаетесь.
Если бы местные _могли_ выполнять работу, которую делают приехавшие из России программисты, уверяю, никто бы даже на минуту не задумался, кого нанять.

Нет. Все проще.
Местных программистов такого уровня банально нет.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Если бы местные _могли_ выполнять работу, которую делают приехавшие из России программисты, уверяю, никто бы даже на минуту не задумался, кого нанять.

SD>Нет. Все проще.
SD>Местных программистов такого уровня банально нет.

Ой Вы такой умный!

Очевидно от того нанимают из Индии пачками, что свои все глупые

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

ПОЧЕМУ МОЛОДЕЖЬ УХОДИТ ИЗ СЕЛА
(краткий публицистический очерк)

Надцатилетний паренёк бросил родную деревню и ушёл в город.
Как это могло случиться? Давайте разберемся.
Ведь он мог стать на селе отменным конюхом, плотником, крючником, скотником, на худой конец дьячком. Так нет же: тяга к западному, к пудреным парикам, накладным икрам и туфлям с пряжками толкнула простого сельского паренька Мишу Ломоносова пешком отправиться в Москву.
Почему, ну почему молодёжь уходит из села?

AG>Ой Вы такой умный!

Очевидно от того нанимают из Индии пачками, что свои все глупые

.

Говори за себя и за свою контору.
У нас нет никого из Индии. Если бы и были, делали бы обычный индусский проект.

SD>Говори за себя и за свою контору.

Странно, ты нигде не написал в предыдущем сообщении, что говоришь исключительно о своей конторе.

SD>У нас нет никого из Индии. Если бы и были, делали бы обычный индусский проект.

Во всей Австралии нет никого из Индии?

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>Ой Вы такой умный!

Очевидно от того нанимают из Индии пачками, что свои все глупые

.
Примерно. Местные программисты из США весьма ценятся, и их тоже не хватает. Из Индии идёт толпа программистов младшего уровня, в основном.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Нет. Все проще.
SD>Местных программистов такого уровня банально нет.
Точнее, они есть, но их тоже мало. Эмиграция работает, во многом, как фильтр — посредственные программисты не так часто едут.

C>Точнее, они есть, но их тоже мало. Эмиграция работает, во многом, как фильтр — посредственные программисты не так часто едут.

IMHO едут так же часто, но уже как раз в роли упомянутых "индусов".
И так везде — в ту же Москву едут как посредственности, так и продвинутые, отличаются в итоге и качеством работы, и уровнем зарплаты. И если первых можно сравнивать со столь любимыми москвичами гастарбайтерами из южных стран, то вторые, скорее, ближе к профессионалам-экспатам, которых в Россию завозят для выполнения конкретных работ и проектов. Скажем, того же Маттина (дизайнер АвтоВАЗа ныне) не очень-то имеет смысл называть гастарбайтером. Хотя по факту он и есть.

Короче.
Кто ты — гастарбайтер или профессионал — зависит только от тебя. А не от злопыхателей "эмигрант == гастарбайтер-таджик".

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

C>>Точнее, они есть, но их тоже мало. Эмиграция работает, во многом, как фильтр — посредственные программисты не так часто едут.

SD>IMHO едут так же часто, но уже как раз в роли упомянутых "индусов".
SD>И так везде — в ту же Москву едут как посредственности, так и продвинутые, отличаются в итоге и качеством работы, и уровнем зарплаты. И если первых можно сравнивать со столь любимыми москвичами гастарбайтерами из южных стран, то вторые, скорее, ближе к профессионалам-экспатам, которых в Россию завозят для выполнения конкретных работ и проектов. Скажем, того же Маттина (дизайнер АвтоВАЗа ныне) не очень-то имеет смысл называть гастарбайтером. Хотя по факту он и есть.

SD>Короче.
SD>Кто ты — гастарбайтер или профессионал — зависит только от тебя. А не от злопыхателей "эмигрант == гастарбайтер-таджик".\

Те, которые плитку кладут, тоже наверно думают, что они ближе к профессиналам-экспатам, не чета дворникам всяким.
Я к тому, что "экспатов" вроде Маттина среди уехавших программистов единицы. Но при этом 90% безусловно себя именно так и позиционируют.

Я поясню разницу. Дело не в неком "профессионализме". Маттин многого добился у себя на Родине и теперь приехал поработать в Россию. А "писал три года говнокод в епаме, затем уехал писать говнокод за зарплату побольше" -- это несколько иное развитие карьеры.

K>Те, которые плитку кладут, тоже наверно думают, что они ближе к профессиналам-экспатам, не чета дворникам всяким.

Вы это всерьез?

K>Я поясню разницу. Дело не в неком "профессионализме". Маттин многого добился у себя на Родине и теперь приехал поработать в Россию. А "писал три года говнокод в епаме, затем уехал писать говнокод за зарплату побольше" -- это несколько иное развитие карьеры.

Вы продолжайте, продолжайте. Объясните, как же тогда так выходит, что "понаехавшие" программисты зарабатывают больше местных.
Может, таки дело в профессионализме?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вы продолжайте, продолжайте. Объясните, как же тогда так выходит, что "понаехавшие" программисты зарабатывают больше местных.
SD>Может, таки дело в профессионализме?

Не только и не столько. Мало того что подобное характерно далеко не для 100% и даже не для 50%, так еще есть куча факторов, таких как:

Везение;
Хорошо подвешенный язык;
Умение пустить пыль в глаза;
Помощь соотечественников (довольно характерно для тех же индусов);

Ты просто все на себя меряешь и, возможно, в твоем случае дело действительно в проф. навыках, но есть и еще куча вариантов, о которых не стоит забывать.

Здравствуйте, tSoftex, Вы писали:

S>а если убрать пониятия границ и государаств?

S>человек себя ище, и делает для для этого возможное,

S>ни профессия ни происхождение не имею значение, ни раз такое видел,

S>молодые всегда дерзали! природа вещей

S>государства и граници придуманны людьми ...

Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял

Но они и не зависят от места проживания. Т.е. "родной дом" и "мама" оказываются далеко и при переезде в другой город, не только в другую страну.
Да и вообще, родной дом (не путать с родительским домом) — это где твоя семья. Так что если переехал с семьей — то твой родной дом переехал тоже.

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Это все психотронное излучение виновато.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1526>>

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Нет. Все проще.
SD>Местных программистов такого уровня банально нет.

Задорнов детектед. Все вокруг тупые, один я на коне в белом.
Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

SD>>Местных программистов такого уровня банально нет.
Б>Задорнов детектед. Все вокруг тупые, один я на коне в белом.
Б>Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?
Банально ответ — они есть, но их мало. В причинах можно долго разбираться.

Здравствуйте, b-3, Вы писали:

b-3>Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

b-3>А причём здесь развитие карьеры?
b-3>Раскрыть свой потенциал для программиста не значит "всеми командовать".
b-3>Обычно это означает крайне комфортную рабочую обстановку, высочайший уровень жизни и интеллектуальный труд в удовольствие.
b-3>За это многие готовы терять в титуле или даже в деньгах (хотя последнее маловероятно), не всё к ним сводится.
b-3>Потому что здоровье детей, которых не будет в школе избивать гопота и унижать блатота... Как и чистый воздух, скажем, или адекватная медицинская помощь — всё это за деньги не покупается. ну, деньги наёмного сотрудника в виду имеются, шейхов и олигархов ясное дело не берём. Эти вещи либо присутствуют, либо отсутствуют.

Ну так я про это и написал. Качество жизни в среднем лучше, да. Спор то не об этом, вы бы хоть попытались вникнуть сначала прежде чем отвечать. Потенциал карьеры для каждого разный. Но поверьте не все хотят быть простыми исполнителями всю жизнь.

b-3>Программисты же уезжают потому, что языковой барьер для них слабее, а специфика труда (трудно присосаться паразиту-пожарнику) позволяет заработать недопустимо много по российским меркам, так что и на переезд у многих хватает.

Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей заработать значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Банально ответ — они есть, но их мало. В причинах можно долго разбираться.

Ну так интересны именно причины. Набросьте что ли парочку.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей ~~заработать~~распилить значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных.
Поправлено.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Б>>Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей ~~заработать~~распилить значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных.
C>Поправлено.

Попилить имеют возможность только единицы, там программистами и не пахнет. Хотя, конечно, мне не совсем понятен ваш мотив все сразу переводить в политику. Завидуете что сами попилить ничего не можете?

Б>Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?

Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР. Справедливости ради, я не знаю, как сейчас в России обстоят дела с образованием. Хотелось бы верить, что его уровень как минимум не упал.

Да и работа на самом деле непростая. Приходится не только работать, но и постоянно следить за прогрессом. При этом престижность и возможности роста профессии находится ниже уровня, например, юриста. В итоге выгоднее импортировать готового профессионала, на обучение которого потратились в России, чем субсидировать собственные университеты. Получить сравнимое образование в США или Австралии выйдет на порядок дороже, чем в России. Как только по соотношению цена/качество ведущие российские ВУЗы опустятся до американских, так ручеек и будет редеть.

Не забывайте, это лишь один из факторов, который, как верно указал kaa.python, не следует применять ко всем подряд. В конце концов, кто-то уезжает _в_ США или Австралию. А кто-то — _из_ России или Украины. В моем случае оба фактора имели место быть.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>>>Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей ~~заработать~~распилить значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных.
C>>Поправлено.
Б>Попилить имеют возможность только единицы, там программистами и не пахнет.
Так и дикими заработками дикого капитализма для программистов в России не пахнет.

Скорее, наоборот — в США с их продвинутым капитализмом для программистов вполне реальны такие вещи, как опционы или доли в стартапах. В России этого нет и близко (в единичных случаях, максимум).

Б>Хотя, конечно, мне не совсем понятен ваш мотив все сразу переводить в политику. Завидуете что сами попилить ничего не можете?
Ничуть.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Как раз таки в России с диким капитализмом возможностей заработать значительно больше. Да и зарплаты в крупных городах России уже на уровне западных.

А прикольно ты сейчас Москву так назвал... =)

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>В России тяжёлая природно-климатическая ситуация отягощается огромным количеством дураков.

Мне вот интересно почему многие из тех кто уехал так любят поливать грязью родные пенаты? Неужели все было так плохо на первой родине?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ну так интересны именно причины. Набросьте что ли парочку.

Местные могут совершенно не напрягаясь зарабатывать сравнимые деньги. Трейдсмен (мастер на все руки, слесарь) может рассекать на новеньком юте (который легко спишет с налогов) и иметь сравнимые деньги с понаехом-программистом. Водитель автобуса имеет 90K, дальнобойщик 80-90K, шахтер 120K. При этом у большинства свое жилье и еще одно-два инвестиционных сдаются. Зачем напрягаться? Молодежь учится либо на белых воротничков (юристы, врачи и т.п.), либо идет в ПТУ. На айтишников учаться студенты из Индии и Китая, местных единицы. Это в Австралии.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Так и дикими заработками дикого капитализма для программистов в России не пахнет.

Дуров, Касперский — не вариант? Яндекс не помню кто тоже с сарая начинали. Ничего не пилили.

C>Скорее, наоборот — в США с их продвинутым капитализмом для программистов вполне реальны такие вещи, как опционы или доли в стартапах. В России этого нет и близко (в единичных случаях, максимум).

Ну так в США это тоже единицы.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Мне вот интересно почему многие из тех кто уехал так любят поливать грязью родные пенаты? Неужели все было так плохо на первой родине?

Я думаю, что многие не поливают грязью свою родину, а наоборот гордятся ей, дабы не опустить её в глазах иностранцев и улучшить представление о ней.
А о недостатках как раз тут меньше разговоров идёт, они везде есть.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР. Справедливости ради, я не знаю, как сейчас в России обстоят дела с образованием. Хотелось бы верить, что его уровень как минимум не упал.

Это вы зря так опустили западное образование. По количеству денег которые вливают в университеты, гранты, различные около айтишные фонды которые спонсируют исследования те же США или Германия значительно превосходят Россию. В том то и дело что у нас ещё старая советская система не трансформировалась в западную модель когда бизнес сращивается с университетами для возможно более быстрого внедрения технологий.

SD>Да и работа на самом деле непростая. Приходится не только работать, но и постоянно следить за прогрессом. При этом престижность и возможности роста профессии находится ниже уровня, например, юриста. В итоге выгоднее импортировать готового профессионала, на обучение которого потратились в России, чем субсидировать собственные университеты. Получить сравнимое образование в США или Австралии выйдет на порядок дороже, чем в России. Как только по соотношению цена/качество ведущие российские ВУЗы опустятся до американских, так ручеек и будет редеть.

Вот тут мы и пришли к причине которую я в самом начале и указал — профессия программиста не престижна среди местных. Те кто хотят и могут учиться идут на финансистов, юристов, врачей. Вот потому программистов и нет.

SD>Не забывайте, это лишь один из факторов, который, как верно указал kaa.python, не следует применять ко всем подряд. В конце концов, кто-то уезжает _в_ США или Австралию. А кто-то — _из_ России или Украины. В моем случае оба фактора имели место быть.

Имеете в виду что кто то хоть тушкой хоть чучелов лишь бы уехать? Так мы тут вроде про карьеру говорим...

Здравствуйте, ned, Вы писали:

ned>Местные могут совершенно не напрягаясь зарабатывать сравнимые деньги. Трейдсмен (мастер на все руки, слесарь) может рассекать на новеньком юте (который легко спишет с налогов) и иметь сравнимые деньги с понаехом-программистом. Водитель автобуса имеет 90K, дальнобойщик 80-90K, шахтер 120K. При этом у большинства свое жилье и еще одно-два инвестиционных сдаются. Зачем напрягаться? Молодежь учится либо на белых воротничков (юристы, врачи и т.п.), либо идет в ПТУ. На айтишников учаться студенты из Индии и Китая, местных единицы. Это в Австралии.

Именно это я и имел в виду, спасибо за пример. Профессия не престижна — отсюда и иммигранты.

Б>Это вы зря так опустили западное образование. По количеству денег <...>

Дело не только в деньгах, но еще и в подходе. В системе. Построенная в СССР система лучше подходила для воспитания инженеров — в основном потому, что на это была нацелена. Да, это однобоко — про управленцев забыли, эти плоды Россия сейчас и пожинает.

Б>Вот тут мы и пришли к причине которую я в самом начале и указал — профессия программиста не престижна среди местных.

Не престижна по соотношению "цена/доход". Для того, чтобы стать программистом, придется вложиться не меньше, чем для освоения профессии юриста. А перспектив у юриста больше. Если в этой формуле резко снизить составляющую "цена" — местных программистов добавится. Но это очень долгий и медленный процесс, требующий огромных вливаний. В СССР была инженерная школа, в той же Австралии ее нужно строить. Это дорого. Поэтому и нет местных программистов, затраты на организацию такой школы большие, а выхлопа не будет — потому что "понаедут" те, кто обучился дешевле.

Б>Те кто хотят и могут учиться идут на финансистов, юристов, врачей. Вот потому программистов и нет.

Вы опять не поняли.
На программистов _мало где учат_. Нельзя просто взять и из ниоткуда проявить инженерную школу того уровня, что была в СССР и частично осталась в России. Ей просто неоткуда взяться. Вот и приходится завозить готовых спецов.
Это далеко не первый случай. Почитайте про тот же манхеттенский проект, там, мягко говоря, далеко не все ученые были "кааааренными американцами".

Б>Имеете в виду что кто то хоть тушкой хоть чучелов лишь бы уехать? Так мы тут вроде про карьеру говорим...

Не все едут за карьерой. Кто-то едет от "прописок" и быдла. Это вполне достойные причины. IMHO.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Дело не только в деньгах, но еще и в подходе. В системе. Построенная в СССР система лучше подходила для воспитания инженеров — в основном потому, что на это была нацелена. Да, это однобоко — про управленцев забыли, эти плоды Россия сейчас и пожинает.

На мой взгляд понятие инженерная школа определяется не только и не столько просто подходом к обучению, но и в большей мере преподавательским составом, который передает знания ученикам. К примеру большинство языков программирования (если не все) были придуманы не в России, и на мой взгляд понятие "программисткой школы" что ли в России отсутствует. Про инженеров тоже можно поспорить, например очень сильные инженеры в Германии. Немецкие машины считаются самыми лучшими, и другая техника типа насосов, двигателей тоже на самом высоком уровне (в России такого нет). Так что про школу не соглашусь, но ваш тезис мне понятен: в России лучше техническое образование, поэтому специалистов из России ценят и зовут работать.

SD>Не престижна по соотношению "цена/доход". Для того, чтобы стать программистом, придется вложиться не меньше, чем для освоения профессии юриста. А перспектив у юриста больше. Если в этой формуле резко снизить составляющую "цена" — местных программистов добавится. Но это очень долгий и медленный процесс, требующий огромных вливаний. В СССР была инженерная школа, в той же Австралии ее нужно строить. Это дорого. Поэтому и нет местных программистов, затраты на организацию такой школы большие, а выхлопа не будет — потому что "понаедут" те, кто обучился дешевле.

Ещё добавлю что знания программиста быстро устаревают. То есть цена образования ещё больше возрастает, плюс требуется постоянная переквалификация что делает работу с возрастом сложнее (а не проще как в других профессиях).

Б>>Те кто хотят и могут учиться идут на финансистов, юристов, врачей. Вот потому программистов и нет.
SD>Вы опять не поняли.
SD>На программистов _мало где учат_. Нельзя просто взять и из ниоткуда проявить инженерную школу того уровня, что была в СССР и частично осталась в России. Ей просто неоткуда взяться. Вот и приходится завозить готовых спецов.
SD>Это далеко не первый случай. Почитайте про тот же манхеттенский проект, там, мягко говоря, далеко не все ученые были "кааааренными американцами".

Видимо потому и мало мест что никому не нужно? Был бы спрос появилась бы и школа?

Б>>Имеете в виду что кто то хоть тушкой хоть чучелов лишь бы уехать? Так мы тут вроде про карьеру говорим...
SD>Не все едут за карьерой. Кто-то едет от "прописок" и быдла. Это вполне достойные причины. IMHO.

Ну так с этим я и не спорил. Тут разговор про развитие карьеры.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

C>>Так и дикими заработками дикого капитализма для программистов в России не пахнет.
Б>Дуров, Касперский — не вариант? Яндекс не помню кто тоже с сарая начинали. Ничего не пилили.
Это единицы штук.

C>>Скорее, наоборот — в США с их продвинутым капитализмом для программистов вполне реальны такие вещи, как опционы или доли в стартапах. В России этого нет и близко (в единичных случаях, максимум).
Б>Ну так в США это тоже единицы.
Опционы? Ничуть, это стандартная часть пакета компенсации во многих компаниях, причём часто вполне себе заметная. В России этого нет.

Более того, в США сосредоточены мировые софтовые компании — бОльшая часть софта в мире пишется именно в США. Кстати, именно это является одной из причин кадрового голода — потребность в программистах на душу населения в США существенно больше, чем в России.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял

J>Но они и не зависят от места проживания. Т.е. "родной дом" и "мама" оказываются далеко и при переезде в другой город, не только в другую страну.
J>Да и вообще, родной дом (не путать с родительским домом) — это где твоя семья. Так что если переехал с семьей — то твой родной дом переехал тоже.
В жизни так много вариантов.. Это все что я могу ответить..

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Именно это я и имел в виду, спасибо за пример. Профессия не престижна — отсюда и иммигранты.
LOL. В США медианная зарплата — что-то около 56k в год.

У программистов она с этой цифры начинается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Б>>Ну так в США это тоже единицы.
C>Опционы? Ничуть, это стандартная часть пакета компенсации во многих компаниях, причём часто вполне себе заметная. В России этого нет.

Мне кажется вы преувеличиваете. Приведите что ли пример вакансии где дают опционы, на монстере или ещё каком сайте.

C>Более того, в США сосредоточены мировые софтовые компании — бОльшая часть софта в мире пишется именно в США. Кстати, именно это является одной из причин кадрового голода — потребность в программистах на душу населения в США существенно больше, чем в России.

Тут согласен что большая часть софта идет из США. Вот только они давно научились выводить работу в другие страны, так что потребность в дорогих программистах не такая большая как кажется. Штаты ещё и мировой финансовый центр, но почему то (следуя вашей логике) финансистов из Индии они не завозят...

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

C>>Банально ответ — они есть, но их мало. В причинах можно долго разбираться.
Б>Ну так интересны именно причины. Набросьте что ли парочку.
Самое простое — бОльшая потребность в программистах из-за того, что в США больше всего софта разрабатывается.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>LOL. В США медианная зарплата — что-то около 56k в год.
C>У программистов она с этой цифры начинается.

Смешались в кучу люди, кони... причем тут медиана?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Банально ответ — они есть, но их мало. В причинах можно долго разбираться.
Б>>Ну так интересны именно причины. Набросьте что ли парочку.
C>Самое простое — бОльшая потребность в программистах из-за того, что в США больше всего софта разрабатывается.

Вы тут пишете что медиана в Штатах это начальная зарплата программиста. Объясните тогда почему как вы говорите специалистов мало? Потребность больше да, но и университетов в Штатах тоже больше, плюс население там тоже в 2 раза больше чем в России.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

K>>Я поясню разницу. Дело не в неком "профессионализме". Маттин многого добился у себя на Родине и теперь приехал поработать в Россию. А "писал три года говнокод в епаме, затем уехал писать говнокод за зарплату побольше" -- это несколько иное развитие карьеры.

SD>Вы продолжайте, продолжайте. Объясните, как же тогда так выходит, что "понаехавшие" программисты зарабатывают больше местных.
SD>Может, таки дело в профессионализме?

Тольковый таджик тоже может зарабатывать больше вечно пьяных местых. В этом смысле да, дело конечно же в профессионализме.
Осталось понять, что это не престижная сфера и нормальные местные в нее не особо охотно идут.

А так вообще да, приятно наверно считать себя "экспатом". Это наверно из серии "90% людей считают себя умнее среднего".

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>>>Ну так в США это тоже единицы.
C>>Опционы? Ничуть, это стандартная часть пакета компенсации во многих компаниях, причём часто вполне себе заметная. В России этого нет
Б>Мне кажется вы преувеличиваете. Приведите что ли пример вакансии где дают опционы, на монстере или ещё каком сайте.
Да пожалуйста: http://jobview.monster.com/Sr-Java-Engineer-AdServing-Bonuses-Stock-options-Palo-Alto-Job-Palo-Alto-CA-114315762.aspx Ну и классика жанра: http://digitaljournal.com/article/246109 — "Google Stock Options Make More Than 1,000 Employees Millionaires"

Надо сказать, что в России аналогичная история была с Яндексом, но в наааамного более скромных масштабах. Ну и акции Яндекса вышли не на РТС, а на каком-то беспонтовом NASDAQ'е.

Ещё там такая деталь, что возможность получить опционы обычно обсуждается на личной встрече.

C>>Более того, в США сосредоточены мировые софтовые компании — бОльшая часть софта в мире пишется именно в США. Кстати, именно это является одной из причин кадрового голода — потребность в программистах на душу населения в США существенно больше, чем в России.
Б>Тут согласен что большая часть софта идет из США. Вот только они давно научились выводить работу в другие страны, так что потребность в дорогих программистах не такая большая как кажется.
Аутсорсинг имеет свои ограничения. Никакой Adobe не будет давать доступ к исходникам своего Photoshop'а мелкой конторе из Болгарии.

Б>Штаты ещё и мировой финансовый центр, но почему то (следуя вашей логике) финансистов из Индии они не завозят...
Завозят, ещё как. Полно индусов работают квантами, благо математическое образование в Индии традиционно неплохое.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

C>>LOL. В США медианная зарплата — что-то около 56k в год.
C>>У программистов она с этой цифры начинается.
Б>Смешались в кучу люди, кони... причем тут медиана?
Непрестижная профессия не будет оплачиваться сильно выше медианы.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Но с менеджером среднего звена всё хуже — дальше для роста часто нужны вещи типа личных связей или степень MBA из престижного вузе. У программиста из России их с большой вероятностью не будет.

Итак, к чему же мы пришли. Изначально посыл был:

я думаю, потому что условия работы там позволяют, конкретно им, лучше расркыть свой интеллекутальный и творческий потенциал.

И в итоге оказалось с ваших же слов:

А это уже точно гнилое влияние России. В той же США вполне можно очень неплохо работать на технических должностях, и большинство программистов не рассматривает "менеджерские" должности как вершину достижений.

Но с менеджером среднего звена всё хуже — дальше для роста часто нужны вещи типа личных связей или степень MBA из престижного вузе. У программиста из России их с большой вероятностью не будет.

То есть вы сами признаете что дальше простого менеджера понаехал из России не вырастет, так? И где раскрытие потенциала (имею в виду конечно же карьерного)? Хотя если мыслить "это уже точно гнилое влияние России" и "большинство программистов не рассматривает "менеджерские" должности как вершину достижений" то тогда вопросов нет.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Опционы? Ничуть, это стандартная часть пакета компенсации во многих компаниях, причём часто вполне себе заметная. В России этого нет
Б>>Мне кажется вы преувеличиваете. Приведите что ли пример вакансии где дают опционы, на монстере или ещё каком сайте.
C>Да пожалуйста: http://jobview.monster.com/Sr-Java-Engineer-AdServing-Bonuses-Stock-options-Palo-Alto-Job-Palo-Alto-CA-114315762.aspx Ну и классика жанра: http://digitaljournal.com/article/246109 — "Google Stock Options Make More Than 1,000 Employees Millionaires"

По первой же ссылке читаю:

Must be authorized to work in the United States on a full-time basis for any employer.

Совсем не для понаехалов позиция скажем так. Условия там действительно вкусные и требования какаие то совсем не сложные. Немного странная вакансия. Ну да ладно, допустим опционы действительно бывают часто, соглашусь, хотя верится с трудом.

C>Ну и классика жанра: http://digitaljournal.com/article/246109 — "Google Stock Options Make More Than 1,000 Employees Millionaires"

А сколько тысяч работников в гугле?

C>Надо сказать, что в России аналогичная история была с Яндексом, но в наааамного более скромных масштабах. Ну и акции Яндекса вышли не на РТС, а на каком-то беспонтовом NASDAQ'е.

Ну так как вы сами пишете весь софт делается в Штатах, поэтому там таких вариантов больше, разве нет?

C>Ещё там такая деталь, что возможность получить опционы обычно обсуждается на личной встрече.

Ага. Думаю это будет что то типа вот поработайте у нас лет 5 тогда у вас будет возможность получить опцион.

C>Аутсорсинг имеет свои ограничения. Никакой Adobe не будет давать доступ к исходникам своего Photoshop'а мелкой конторе из Болгарии.

Дают, ещё как.

Б>>Штаты ещё и мировой финансовый центр, но почему то (следуя вашей логике) финансистов из Индии они не завозят...
C>Завозят, ещё как. Полно индусов работают квантами, благо математическое образование в Индии традиционно неплохое.

Я тут вообще то про финансистов а не около-финансовых программистах

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ага. Думаю это будет что то типа вот поработайте у нас лет 5 тогда у вас будет возможность получить опцион.

Ну так это всегда так. Опционы вестятся обычно четыре года (кусочками). Это ж инструмент удержания людей. А стартапы обычно дают опционы — как еще народ-то заманивать?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Непрестижная профессия не будет оплачиваться сильно выше медианы.

Вы передергиваете. Естественно мойщик посуды в США хотел бы работать прораммистом но у него такой возможности нет (банально нет денег на учебу). Для тех у кого есть возмодность получить образование программист не престижная профессия, так понятнее?

Б>Ещё добавлю что знания программиста быстро устаревают. То есть цена образования ещё больше возрастает, плюс требуется постоянная переквалификация что делает работу с возрастом сложнее (а не проще как в других профессиях).

Да, вы правы, и это тоже — хотя я не могу согласиться с тем, что в других профессиях с возрастом проще. Далеко не везде, увы.

Б>Видимо потому и мало мест что никому не нужно? Был бы спрос появилась бы и школа?

Может и появилась бы, если бы не возможность намного дешевле импортировать кадры из других стран. Это сродни производству в Китае, по сути, выкосившему целые отрасли промышленности во многих странах.

Б>Ну так с этим я и не спорил. Тут разговор про развитие карьеры.

Так про карьеру с самого начала было сказано — что в России, что за ее пределами, перспективы и шансы примерно одинаковы.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>То есть вы сами признаете что дальше простого менеджера понаехал из России не вырастет, так? И где раскрытие потенциала (имею в виду конечно же карьерного)?

менеджер заграничный больше похож на няньку программистов и мальчика для бития для более верхнего менеджмента
программист заграничный избалован и норовит найти зп получше благо и ваканский море и инвесторских денег
раскрытый карьерный потенциал непростого менеджера часто быстро прерырывается изза увольнения которые тоже заграницами распространены (смотри программу "вести")

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

C>>Ещё там такая деталь, что возможность получить опционы обычно обсуждается на личной встрече.
Б>Ага. Думаю это будет что то типа вот поработайте у нас лет 5 тогда у вас будет возможность получить опцион.
я думаю согласившийся на такое опцион не получит никогда. или человек того стоит и его дают сразу, или смысла в обещаниях нет.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Ни кому не хочется жить в этом криминальном дурдоме с криминальным с адскими понятиями населением и занимать низшую ступень которому ни чего не положено в тч и любви и нести гордое название "Ботан"

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>

J>ПОЧЕМУ МОЛОДЕЖЬ УХОДИТ ИЗ СЕЛА
J> (краткий публицистический очерк)
J> Надцатилетний паренёк бросил родную деревню и ушёл в город.
J> Как это могло случиться? Давайте разберемся.
J> Ведь он мог стать на селе отменным конюхом, плотником, крючником, скотником, на худой конец дьячком. Так нет же: тяга к западному, к пудреным парикам, накладным икрам и туфлям с пряжками толкнула простого сельского паренька Мишу Ломоносова пешком отправиться в Москву.
J> Почему, ну почему молодёжь уходит из села?

Какие такие конюхи и скотники? Ломоносов из поморов был, у них там все рыбаки да мореходы.

Б>Мне вот интересно почему многие из тех кто уехал так любят поливать грязью родные пенаты? Неужели все было так плохо на первой родине?

Грязью поливали дороги в Москве.

А про "дураков и дороги", кажется, все и так знают.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР.

Так и прозябали буржуинцы без образования, аж пока в 90-х не набижали технари из СССР и не построили с компьютеры с готорвыми интернетами внутре. Ну и прочие БМВ и Боинги.

K>Тольковый таджик тоже может зарабатывать больше вечно пьяных местых. В этом смысле да, дело конечно же в профессионализме.
K>Осталось понять, что это не престижная сфера и нормальные местные в нее не особо охотно идут.

И? Вы это к чему? К тому, что непрестижной профессией лучше заниматься в России? Нет, отнюдь. Поэтому и уезжают.

Y>Так и прозябали буржуинцы без образования, аж пока в 90-х не набижали технари из СССР и не построили с компьютеры с готорвыми интернетами внутре. Ну и прочие БМВ и Боинги.

СССР? Вам бы историю подучить, узнать, что в США приезжали задолго до _образования_ СССР

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР.

Y>Так и прозябали буржуинцы без образования, аж пока в 90-х не набижали технари из СССР и не построили с компьютеры с готорвыми интернетами внутре. Ну и прочие БМВ и Боинги.

Точно. Недавно вот попадалась статья про инженера Пентковского. Как-то так все было представлено, что тут он разрабатывал суперкомпьютер Эверест, потом уехал туда, и Интел вдруг рванул, выпустив Пентиум.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР.
Y>>Так и прозябали буржуинцы без образования, аж пока в 90-х не набижали технари из СССР и не построили с компьютеры с готорвыми интернетами внутре. Ну и прочие БМВ и Боинги.

SD>СССР? Вам бы историю подучить, узнать, что в США приезжали задолго до _образования_ СССР

Получив прекрасное фундаментальное советское образование они уезжали в США "задолго до _образования_ СССР".
Я так понимаю, у вас образование советское? Так вот тамими идеями вы ставите прекрасное качество оного под серьёзные сомнения.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Не забывайте, это лишь один из факторов, который, как верно указал kaa.python, не следует применять ко всем подряд. В конце концов, кто-то уезжает _в_ США или Австралию. А кто-то — _из_ России или Украины. В моем случае оба фактора имели место быть.

Честно говоря мне очень слоно представить, что кто-то уезжал только и именно _в_ Австралию, например. Вот в Новую Зеландию, США или Канаду — ни в коем случае, останусь дома, только в Австралию.

Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

SD>>>Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР.

Y>>Так и прозябали буржуинцы без образования, аж пока в 90-х не набижали технари из СССР и не построили с компьютеры с готорвыми интернетами внутре. Ну и прочие БМВ и Боинги.

M>Точно. Недавно вот попадалась статья про инженера Пентковского. Как-то так все было представлено, что тут он разрабатывал суперкомпьютер Эверест, потом уехал туда, и Интел вдруг рванул, выпустив Пентиум.

Угу, причём сразу третий, в работе над которым Пентковский и принимал участие.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Говори за себя и за свою контору.
SD>У нас нет никого из Индии. Если бы и были, делали бы обычный индусский проект.

Расизм в Австралии наказуем. Кроме того, что такого "неиндусского" в твоем проекте? Кстати что есть "индусский проект" в твоем понимании- какие метрики?

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>Расизм в Австралии наказуем. Кроме того, что такого "неиндусского" в твоем проекте? Кстати что есть "индусский проект" в твоем понимании- какие метрики?

Видимо тот в котором нет индусов? Только настоящие русские программисты

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

C>>Точнее, они есть, но их тоже мало. Эмиграция работает, во многом, как фильтр — посредственные программисты не так часто едут.

SD>IMHO едут так же часто, но уже как раз в роли упомянутых "индусов".
Т.е. ты признаешь, что как русский/украинец/белорус может приехать в роли "индуса", так и индус (т.е. из Индии) может приехать как программист высокого уровня?

SD>И так везде — в ту же Москву едут как посредственности, так и продвинутые, отличаются в итоге и качеством работы, и уровнем зарплаты. И если первых можно сравнивать со столь любимыми москвичами гастарбайтерами из южных стран, то вторые, скорее, ближе к профессионалам-экспатам, которых в Россию завозят для выполнения конкретных работ и проектов. Скажем, того же Маттина (дизайнер АвтоВАЗа ныне) не очень-то имеет смысл называть гастарбайтером. Хотя по факту он и есть.
Ну продукция автоваза останется продукцией автоваза, как его снаружи рюшечками-бантиками не обвешай.

SD>Короче.
SD>Кто ты — гастарбайтер или профессионал — зависит только от тебя. А не от злопыхателей "эмигрант == гастарбайтер-таджик".
Есть четкое определение гастарбайтера: Гастарбайтер- рабочий из другой страны на рабочей визе, по окончанию срока визы подразумевается чемодан-вокзал-Родина. А про профессионала тоже определение- кто получает деньги за услуги. Так что все тут профессионалы.

До старости / пенсии далеко небось?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Вы точно уверены что за границей понаехалы имеют больший ШАНС развития карьеры?

Карьеры? Однозначно нет. А вот нахвататься полезного опыта и вернуться с ним назад — это уже совсем другое дело. И очень неплохо может карьеру подстегнуть.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?
В Российской Федерации мне не нравилось две вещи: климат и население. Первое я бы еще потерпел, но остальное — невыносимо.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Б>>Задорнов детектед. Все вокруг тупые, один я на коне в белом.
Б>>Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?
C>Банально ответ — они есть, но их мало. В причинах можно долго разбираться.

Причины элементарны. Программист — профессия очень непрестижная, даже для ботанов-задротов (те скорее в науку пойдут). Белые люди брезгуют (и, кстати, правильно делают). Так что сравнение программистов с дворниками-гастарбайтерами совершенно корректно.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки.

Да-да, так я и поверил, что все понаехалы сплошь как минимум МФТИ позаканчивали, и все как минимум к.м.н-ы.

SD> При этом престижность и возможности роста профессии находится ниже уровня, например, юриста.

Это уже ближе к телу. Причем, "ниже" — это очень мягко сказано. Настолько ниже, что сравнивать вообще неприлично.

SD> В итоге выгоднее импортировать готового профессионала, на обучение которого потратились в России, чем субсидировать собственные университеты.

Да есть у них пара-тройка относительно приличных университетов (где-то уровня нашей Бауманки). Но там ученых готовят и инженеров. Должен же кто-то роверы на марс запускать да ядреными бомбами миру грозить. Дауншифтинг из науки в программежку у них не очень практикуется.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял

Вообще понятия "родной дом" и "родина" в современном обществе отмирают сами собой. Смена места жительства, включая страну — это легко и обыденно в наше время.

Здравствуйте, oldjackal, Вы писали:

O>Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>>Вы точно уверены что за границей понаехалы имеют больший ШАНС развития карьеры?

O> Карьеры? Однозначно нет. А вот нахвататься полезного опыта и вернуться с ним назад — это уже совсем другое дело. И очень неплохо может карьеру подстегнуть.
Смотря что считать карьерой — если карабканье в менеджеры, то нет, если профессиональный рост, то да. Т.е. для гика за рубежом возможностей больше, для "успешного ололоджависта" — меньше.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Вы точно уверены что за границей понаехалы имеют больший ШАНС развития карьеры? Я же не говорю что это не возможно. Вот только в России у таких людей было бы скорее всего все гораздо успешнее. В ответ тоже открою вам тайну. Суть иммиграции это заполнение вакансий на которые не хватает местных (как в Москве дворники в основном таджики). Либо потому что просто людей мало и "ну тупые", либо потому что профессия не популярна (а значит не денежная, не выгодная в плане затрат на учебу и выхлопа). Потому и везут кодеров из СНГ пачками, вот только большинство свои амбиции в итоге закопает.

одна из версий верная: "Либо потому что просто людей мало и "ну тупые"" да никто не хочет со сложными профессиями в комфортной стране связыватся да и даже если за это болъше платят.

про менеджеров: если почитаете открытые вакансии то их какраз целую кучу ищут, опятъ таки и даже среди местных коллег особо желающих на менеджера — нету.

в принципе да какойто социализм здесь и народ от отпуска до отпуска живёт и толъко планированием свободного времени занят. причина думается в налогах и в том что слишком много денег как наёмный работник не заработаеш а работатъ менеджером гдето в ИТ-сфере значит мало свободного времени, много ответственности и не в разы точно выше зарплата на руки чем у обычного инженера. в принцыпе народ ищет себе работу где по проще, по менъше работать ну и оплата чтоб не совсем низкая была. а так как средняя зарплата уже программиста вполне приличная для нормалъной жизни то если нет амбиций именно из принципа поруководить то лучше жизнъю занятся, кто хочет — пустъ пашет

искусство здесъ, поймите, не менеджером стать а именно хорошее место во всех направлениях(интерес, свобода, зарплата, надёжностъ фирмы) себе найти. менеджер может вполне в одной фирме менъше получатъ чем инженер в другой. посеми вопрос "сделатъ каръеру" тут отпадает, ради чего? если хотите намного болъше денег зарабатывать то это не путь и не алътернатива. намного болъше это открытие своей фирмы и попытка чтото на ноги поставить, тут может пoлучится прoрыв, здесь кстати гос. помощъ в этом деле есть.
Забудъте про ваши стереотипы типа "понаехали" и "сделать каръеру", здесъ совсем другой образ жизни, другие цели,
сама жизнъ совсем другая

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

SD>>Нет. Все проще.
SD>>Местных программистов такого уровня банально нет.

AG>Ой Вы такой умный!

Очевидно от того нанимают из Индии пачками, что свои все глупые

.

я не понимаю тут когото не устраивает что руские программисты выше ценятся чем индусы?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>По первой же ссылке читаю:

Must be authorized to work in the United States on a full-time basis for any employer.

Б>Совсем не для понаехалов позиция скажем так.

Это значит, что компания не хочет заморачиваться с оформлением H1b и потом гринки. Вакансия вполне для понаехалов, но для тех, кто уже с грин-картой.

Y>До старости / пенсии далеко небось?
Пока да.

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

D>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял

D>Вообще понятия "родной дом" и "родина" в современном обществе отмирают сами собой. Смена места жительства, включая страну — это легко и обыденно в наше время.
Так же легко можно и жену поменять.. Но я не о том.. Еще немного логики и становится легкообъяснимым взятки чиновников и совсем недалеко до предательсва разведчиков.. И военные фигней занимаются.. Жить надо по современному и легко!!!

Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>Здравствуйте, dleo, Вы писали:
D>>Вообще понятия "родной дом" и "родина" в современном обществе отмирают сами собой. Смена места жительства, включая страну — это легко и обыденно в наше время.
B>Так же легко можно и жену поменять.. Но я не о том.. Еще немного логики и становится легкообъяснимым взятки чиновников и совсем недалеко до предательсва разведчиков.. И военные фигней занимаются.. Жить надо по современному и легко!!!

Именно.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>про менеджеров: если почитаете открытые вакансии то их какраз целую кучу ищут, опятъ таки и даже среди местных коллег особо желающих на менеджера — нету.

Ниочем. Видел объявления что ищут CEO для конторы, и чего?

pik>в принципе да какойто социализм здесь и народ от отпуска до отпуска живёт и толъко планированием свободного времени занят. причина думается в налогах и в том что слишком много денег как наёмный работник не заработаеш а работатъ менеджером гдето в ИТ-сфере значит мало свободного времени, много ответственности и не в разы точно выше зарплата на руки чем у обычного инженера. в принцыпе народ ищет себе работу где по проще, по менъше работать ну и оплата чтоб не совсем низкая была. а так как средняя зарплата уже программиста вполне приличная для нормалъной жизни то если нет амбиций именно из принципа поруководить то лучше жизнъю занятся, кто хочет — пустъ пашет

Такой социализм везде, называется лень и апатия. Большинству и правда этого достаточно что в России что в Германии. В очередной раз напомню что разговор идет о "возможностях применить свой интелектуальный потенциал". Так вот мой посыл был что на родине, владея языком и традициями добится чего то в жизни амбициозному человеку будет проще, нежели уехав на заработки в другую страну. Тут либо карьерный рост, либо свой бизнес. И то и другое проще на родине. Никакой немец узнав что вы русский не купит у вас софт, только если вы будете продавать значительно дешевле или лучше чем аборигены.

pik>искусство здесъ, поймите, не менеджером стать а именно хорошее место во всех направлениях(интерес, свобода, зарплата, надёжностъ фирмы) себе найти. менеджер может вполне в одной фирме менъше получатъ чем инженер в другой. посеми вопрос "сделатъ каръеру" тут отпадает, ради чего? если хотите намного болъше денег зарабатывать то это не путь и не алътернатива. намного болъше это открытие своей фирмы и попытка чтото на ноги поставить, тут может пoлучится прoрыв, здесь кстати гос. помощъ в этом деле есть.
pik>Забудъте про ваши стереотипы типа "понаехали" и "сделать каръеру", здесъ совсем другой образ жизни, другие цели,
pik>сама жизнъ совсем другая

Вы удивитесь, но это везде так. Люди в основном просто живут жизнь, от отпуска до отпуска, от зарплаты к зарплате. Это нормально. Но здесь разговор не об этом.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>Вы продолжайте, продолжайте. Объясните, как же тогда так выходит, что "понаехавшие" программисты зарабатывают больше местных.
SD>>Может, таки дело в профессионализме?

KP>Не только и не столько. Мало того что подобное характерно далеко не для 100% и даже не для 50%, так еще есть куча факторов, таких как:

KP>

KP>

Везение;
KP>

Хорошо подвешенный язык;
KP>

Умение пустить пыль в глаза;
KP>

Помощь соотечественников (довольно характерно для тех же индусов);
KP>

KP>Ты просто все на себя меряешь и, возможно, в твоем случае дело действительно в проф. навыках, но есть и еще куча вариантов, о которых не стоит забывать.
Как то Вы совсем категорично. Да — на начальном этапе по приезду зарплата ниже чем у местных "аборигинов". Но если "понаехавший" програмист показывает профессионализм и качество работы
то это быстро выравнивается и часто с выигрышем для "понаехавшего". Если компания не расторопная или ленивая, то "понаехавший", поняв что к чему быстро делает виза-трансфер к более сговорчивому работодателю.
И это все H1B aka slave

Не говорю про тех кто грину получил — многие зарабатывают гораздо больше местных если голова на месте и опыта горы.

Здравствуйте, batu, Вы писали:

D>>Вообще понятия "родной дом" и "родина" в современном обществе отмирают сами собой. Смена места жительства, включая страну — это легко и обыденно в наше время.
B>Так же легко можно и жену поменять.. Но я не о том.. Еще немного логики и становится легкообъяснимым взятки чиновников и совсем недалеко до предательсва разведчиков.. И военные фигней занимаются.. Жить надо по современному и легко!!!

Какая-то дефектная логика. Профессиональные военные и разведчики взяли на себя определённые обязательства, причём добровольно. Поэтому "смена работодателя" или "подработка" для разведчика — это немного не то-же самое, что для тех, кто таковых обязательство не давал.

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

D>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>Здравствуйте, dleo, Вы писали:
D>>>Вообще понятия "родной дом" и "родина" в современном обществе отмирают сами собой. Смена места жительства, включая страну — это легко и обыденно в наше время.
B>>Так же легко можно и жену поменять.. Но я не о том.. Еще немного логики и становится легкообъяснимым взятки чиновников и совсем недалеко до предательсва разведчиков.. И военные фигней занимаются.. Жить надо по современному и легко!!!

D>Именно.
Удачи!

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, batu, Вы писали:

B>>Так же легко можно и жену поменять.. Но я не о том.. Еще немного логики и становится легкообъяснимым взятки чиновников и совсем недалеко до предательсва разведчиков.. И военные фигней занимаются.. Жить надо по современному и легко!!!

Y>Какая-то дефектная логика. Профессиональные военные и разведчики взяли на себя определённые обязательства, причём добровольно. Поэтому "смена работодателя" или "подработка" для разведчика — это немного не то-же самое, что для тех, кто таковых обязательство не давал.
Ничего дефектного если глубже глянуть.. Ключевая фраза "взяли на себя обязательства, причем добровольно". Вот как раз дело в мотивах этой добровольности. Можно ж и не брать. Можно и изменять.. Я понимаю что это слишком высокая планка для этой темы но что б заглянуть глубже именно в мотивы и в самооценку. Никакой я не противник, и не святоша.. Но их добровольно взятые обязательсва у меня все-таки вызывают уважение. И жены и мужья, которые не изменяют тоже. К сожалению, я не могу этим свойством похвастаться.. Но каждый выбирает по себе и, конечно, имеет право. Всем мои наилучшие...

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

B>>Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял

D>Вообще понятия "родной дом" и "родина" в современном обществе отмирают сами собой. Смена места жительства, включая страну — это легко и обыденно в наше время.

Не вижу связи между первым и вторым предложениями. Страну жительства я менял уже 5 раз и это действительно стало обыденностью. А Родина у меня одна и отношение к ней всегда будет особенным. "Дом" — это действительно другое дело, он у меня там, где моя семья живет в данный момент.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>Ты просто все на себя меряешь и, возможно, в твоем случае дело действительно в проф. навыках, но есть и еще куча вариантов, о которых не стоит забывать.

Все известные мне русские иммигранты зарабатывают существенно выше среднего по отрасли.

Здравствуйте, Пескатель Истены, Вы писали:

ПИ>менеджер обычно получает чуть-чуть больше или в некоторых компаниях чуть меньше lead деволепера — глаздор в помощь

Данунафиг — средний ПМ получает существенно ниже синьора. Вообще ПМ это очень скотская должность здесь, и единственная причина, почему туда идут — есть шанс пробиться "наверх" в средний менеджмент и выше.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?
я уезжал по приколу, а получилось, что навсегда. потерял одну работу, в тот же день нашел другую. простор для творчества огромный. порог вхождения -- низкий. работы -- много.

вообще, просто захотелось развернуть свою жизнь на 180 градусов, но получилось, что на 360.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>вообще, просто захотелось развернуть свою жизнь на 180 градусов, но получилось, что на 360.

В смысле — остался там, где был?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, 330xi, Вы писали:

3>>я думаю, потому что условия работы там позволяют, конкретно им, лучше расркыть свой интеллекутальный и творческий потенциал.

Б>Это врятли. Большинство в плане карьеры проигрывает, русский програмист на Западе так и останется таджиком на подхвате. Мало кто вырастает выше простого менеджера проектов. А так да, качество жизни лучше. Думаю это основной мотив, плюс новизна — хочется попробовать.

При прочих равных он был бы еще таджикистей если бы остался. Зубрил, которые привыкли ходить по собеседованиям и точно отвечать чему равен WM_PAINT или 3-й параметр редко используемой функции на западе не ценят. Ибо таких (спрашивающих чему равен WM_PAINT) собеседующих, которых я встречал в Москве гонят ссаными тряпками в виду их низкой ценности для бизнеса.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>вообще, просто захотелось развернуть свою жизнь на 180 градусов, но получилось, что на 360.

HB>В смысле — остался там, где был?

в смысле ничего не изменилось. как был трудоголиком так и остался. такой же климат, такие же холмы. такие же беспорядочные связи. такая же невыносимая злоба на собственную тупость. такое же нежелание выбираться из своей норы. начальник пытался силой заставить меня пойти с ним на раффлинг, но меня эта идея ни разу не возбудила и все выходные я провалялся в постели. короче, _н_и_ч_е_г_о_ в моей жизни не изменилось.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в смысле ничего не изменилось. как был трудоголиком так и остался. такой же климат, такие же холмы. такие же беспорядочные связи. такая же невыносимая злоба на собственную тупость. такое же нежелание выбираться из своей норы. начальник пытался силой заставить меня пойти с ним на раффлинг, но меня эта идея ни разу не возбудила и все выходные я провалялся в постели. короче, _н_и_ч_е_г_о_ в моей жизни не изменилось.

нельзя так писать.
берсерки усмотрят в этом "таджика на подхвате". и скажут что если бы остался в россии был бы уже менеджером среднего звена

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Именно это я и имел в виду, спасибо за пример. Профессия не престижна — отсюда и иммигранты.

Или невозможность местным получить качественное образование. В результате приезжают в место, где большинство населения получают меньше твоего. Иначе средняя зарплата большинства населения не была бы в 2 раза ниже чем зарплата непрестижного программизма

Результат — блага доступнее. Гораздо легче конкурировать за блага там, где получают меньше твоего. Чем в местах, где на откатах и знакомствах медиана выше твоего уровня.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Вы тут пишете что медиана в Штатах это начальная зарплата программиста. Объясните тогда почему как вы говорите специалистов мало? Потребность больше да, но и университетов в Штатах тоже больше, плюс население там тоже в 2 раза больше чем в России.

потому что за обучение платить надо те же самые медианные тысячи
http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_the_United_States#Cost

Depending upon the type of school and program, annual graduate program tuition can vary from $15,000 to as high as $50,000. Note that these prices do not include living expenses (rent, room/board, etc.) or additional fees that schools add on such as "activities fees" or health insurance. These fees, especially room and board, can range from $6,000 to $12,000 per academic year (assuming a single student without children). The mean annual Total Cost (including all costs associated with a full-time post-secondary schooling, such as tuition and fees, books and supplies, room and board), as reported by collegeboard.com for 2010:

Public University (4 years): $27,967 (per year)
Private University (4 years): $40,476 (per year)

Total, four year schooling:
Public University: $111,868
Private University: $161,904

ПИ>потому что за обучение платить надо те же самые медианные тысячи

ну там же вроде широко развито субсидирование.
Начиная от аналогов советских спецшкол (Stuyvesant High School).

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>ну там же вроде широко развито субсидирование.
D>Начиная от аналогов советских спецшкол (Stuyvesant High School).

ты про это? http://www.direct.ed.gov/
ну так и в россии вроде кредит получить не проблема — русский стандарт, банк нефтяной и тп

Y>Получив прекрасное фундаментальное советское образование они уезжали в США "задолго до _образования_ СССР".

Вы что же, всерьез думаете, что в США только из СССР приезжали?

Y>Честно говоря мне очень слоно представить, что кто-то уезжал только и именно _в_ Австралию, например. Вот в Новую Зеландию, США или Канаду — ни в коем случае, останусь дома, только в Австралию.

Ну вот он я

Я уезжал именно в Австралию. Я не поехал в Канаду и в США, хотя мог сделать это в 2007 и 2008 годах.
В Новую Зеландию не звали, но если бы я именно туда захотел — именно туда бы и уехал.

AG>Т.е. ты признаешь, что как русский/украинец/белорус может приехать в роли "индуса", так и индус (т.е. из Индии) может приехать как программист высокого уровня?

Разумеется. У них свои мотивы — при том же уровне труда лУчший уровень жизни.

AG>Есть четкое определение гастарбайтера: Гастарбайтер- рабочий из другой страны на рабочей визе, по окончанию срока визы подразумевается чемодан-вокзал-Родина. А про профессионала тоже определение- кто получает деньги за услуги. Так что все тут профессионалы.

Ах вот оно что. Значит, был ты таджик, плитку кладущий, получил permanent resident, и стал профессионалом программирования

O> Да есть у них пара-тройка относительно приличных университетов (где-то уровня нашей Бауманки). Но там ученых готовят и инженеров. Должен же кто-то роверы на марс запускать да ядреными бомбами миру грозить. Дауншифтинг из науки в программежку у них не очень практикуется.

"У них"?

Ну, расскажите еще, что у нас и где не практикуется... и кому что где "дауншифтинг".

Я смотрю, это традиция, как еще не уехавшие программисты пытаются принизить тех, кто уже.

Б>Тут либо карьерный рост, либо свой бизнес. И то и другое проще на родине.

Это заблуждение.

Б>Никакой немец узнав что вы русский не купит у вас софт, только если вы будете продавать значительно дешевле или лучше чем аборигены.

А это вдвойне заблуждение. И уж тем более неприменимо, скажем, к США или Австралии.

Между прочим, "русский программист" (тм) в Австралии — это, однако, бренд. Переводится примерно как "очень крутой гик, но не очень социальный".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Аутсорсинг имеет свои ограничения. Никакой Adobe не будет давать доступ к исходникам своего Photoshop'а мелкой конторе из Болгарии.
Ограниченен границами Индии

С 200x лохматого года, конкретно фотошоп (ссылку не дам- читал в году 2005 с блога Adobe).

Б>>Штаты ещё и мировой финансовый центр, но почему то (следуя вашей логике) финансистов из Индии они не завозят...
C>Завозят, ещё как. Полно индусов работают квантами, благо математическое образование в Индии традиционно неплохое.
+
Дело не в мат образовании, а в мозгах у индусов и предоставлении равных карьерных возможностей независимо от страны рождения/цвета кожи.

Здравствуйте, oldjackal, Вы писали:

Б>>>Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?
C>>Банально ответ — они есть, но их мало. В причинах можно долго разбираться.
O> Причины элементарны. Программист — профессия очень непрестижная, даже для ботанов-задротов (те скорее в науку пойдут). Белые люди брезгуют (и, кстати, правильно делают). Так что сравнение программистов с дворниками-гастарбайтерами совершенно корректно.
?
Программисты — это одна из самых высокооплачиваемых профессий, доступных всем. То что не каждый идёт — ну так не каждый может стать программистом. По той же логике, CEO в больших компаниях — вообще не для белых людей. Так как туда идут считанные единицы работать.

Кто не верит:
http://www.simplyhired.com/a/salary/search/q-bus+driver/l-san+francisco,+ca

In USD as of Sep 26, 2012         
bus driver $62,000
school bus driver $30,000         
driver $34,000
vehicle operator $30,000
motor vehicle operator $41,000
contract administrator $74,000
automotive mechanic $50,000
application software engineer $100,000
project engineer $82,000
school bus drivers $27,000
operators $30,000
equipment operator $39,000
shop mechanic $44,000

Указанные $100k в год водитель автобуса получать не будет до глубокой старости. При том, что карьерный рост у водителя примерно нулевой.

Здравствуйте, oldjackal, Вы писали:

O> Да есть у них пара-тройка относительно приличных университетов (где-то уровня нашей Бауманки).
Общий импакт-фактор у российских учёных, работающих в Калифорнии, сейчас больше, чем у всех учёных в России.

O> Но там ученых готовят и инженеров. Должен же кто-то роверы на марс запускать да ядреными бомбами миру грозить. Дауншифтинг из науки в программежку у них не очень практикуется.
LOL.

Достаточно стандартная ситуация в США — это после получения PhD пойти работать в коммерческие компании. Хотя бы из-за того, что зарплаты в науке существенно меньше (ну и атмосфера специфическая — не всем нравится).

Прямо сейчас у нас в стартапе в Сан-Франциско:
1) CEO — еврей.
2) Со-основатель и Chief Science Officer — русский.
3) Я сам из России и заведую всей программистской частью.
4) Одна индийка и одна мексиканка — занимаются молекулярной биологией.
5) Business developer — переселенец из Франции.
6) Есть ещё интерн — потомок украинских эмигрантов, выросший в Канаде (говорит на английском, украинском и русском).
И от всего этого зоопарка офигевает единственный коренной американец (глава отдела молекулярной биологии).

И такая ситуация вполне обычна, особенно в областях, связанных с наукой.

Здравствуйте, oldjackal, Вы писали:

Б>>Вы точно уверены что за границей понаехалы имеют больший ШАНС развития карьеры?
O> А вот нахвататься полезного опыта и вернуться с ним назад — это уже совсем другое дело. И очень неплохо может карьеру подстегнуть.

интересно с чего это? почему побыть "таджиком на подхвате" подстегивает карьеру если вернуться с этим назад???
не надо только про разговорный английский — "юри ду ю хэв май водка"

Здравствуйте, Пескатель Истены, Вы писали:

ПИ>нельзя так писать.
ПИ>берсерки усмотрят в этом "таджика на подхвате". и скажут что если бы остался в россии был бы уже менеджером среднего звена

Вы абсолютно ничего не поняли что я имел в виду, уважаемый плескатель.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Прямо сейчас у нас в стартапе в Сан-Франциско:

Перечисленное — как раз то, за что я обожаю Калифорнию и SFBA в частности.

[Off]: А ты программистской частью из Киева заведуешь или всё-таки перебрался?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Вы абсолютно ничего не поняли что я имел в виду, уважаемый плескатель.

как будто что то новое

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

C>>Прямо сейчас у нас в стартапе в Сан-Франциско:
HB>Перечисленное — как раз то, за что я обожаю Калифорнию и SFBA в частности.

HB>[Off]: А ты программистской частью из Киева заведуешь или всё-таки перебрался?
Пока временно в США, через месяц — обратно в Киев. Но, видимо, придётся переезжать совсем.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Вы абсолютно ничего не поняли что я имел в виду, уважаемый плескатель.

Зато подмечено очень точно

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

C>>>Прямо сейчас у нас в стартапе в Сан-Франциско:
HB>>Перечисленное — как раз то, за что я обожаю Калифорнию и SFBA в частности.

HB>>[Off]: А ты программистской частью из Киева заведуешь или всё-таки перебрался?
C>Пока временно в США, через месяц — обратно в Киев. Но, видимо, придётся переезжать совсем.

Что за стартап если не секрет? Можно в личку. Просто любопытно.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Пока временно в США, через месяц — обратно в Киев. Но, видимо, придётся переезжать совсем.

а почему видимо придется?
я так понял из твоих предыдущих постов а) у тебя стойкое отвращение к сша б) все в шоклоде в киеве в) есть российской гражданство — прямой путь в менеджеры среднего звена (берсекр-way-оф-ливинг) г) титановые пробки скоро будут и в киеве д) с цео врядли договоритесь на хороший опцион — купит продаст опять купит и снова продаст.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Скорее, наоборот — в США с их продвинутым капитализмом для программистов вполне реальны такие вещи, как опционы или доли в стартапах. В России этого нет и близко (в единичных случаях, максимум).

Нынче вроде модно RSU давать

ПУ>интересно с чего это? почему побыть "таджиком на подхвате" подстегивает карьеру если вернуться с этим назад???

Самому было интересно. Факт сей отмечал. Причину не знаю.

ПУ>не надо только про разговорный английский — "юри ду ю хэв май водка"

Английский, конечно, важен, но не в нем дело.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

HB>>>[Off]: А ты программистской частью из Киева заведуешь или всё-таки перебрался?
C>>Пока временно в США, через месяц — обратно в Киев. Но, видимо, придётся переезжать совсем.
VC>Что за стартап если не секрет? Можно в личку. Просто любопытно.
Занимаемся развитием технологии секвенирования ДНК, позволяющей получить read'ы в 20 килобаз.

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

C>>Пока временно в США, через месяц — обратно в Киев. Но, видимо, придётся переезжать совсем.
ПУ>а почему видимо придется?
Нужно будет управлять другими программистами.

ПУ>я так понял из твоих предыдущих постов а) у тебя стойкое отвращение к сша
Нет, США мне нравится, в целом. Просто я вполне признаю, что в нём полно проблем.

ПУ>б) все в шоклоде в киеве
Технически, я и сейчас представляю киевскую компанию

ПУ>в) есть российской гражданство — прямой путь в менеджеры среднего звена (берсекр-way-оф-ливинг) г) титановые пробки скоро будут и в киеве
Я не хочу быть менеджером среднего звена в России.

ПУ>д) с цео врядли договоритесь на хороший опцион — купит продаст опять купит и снова продаст.
У меня он уже есть, с antidilution provision.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нужно будет управлять другими программистами.

молодца. задай тут дыму.
только боюсь у берсекра быстрее карьера выстроится. он авторитетно сообщал.

Здравствуйте, 330xi, Вы писали:

3>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

3>я думаю, потому что условия работы там позволяют, конкретно им, лучше расркыть свой интеллекутальный и творческий потенциал.

Своё -1: сам покатался немало, скажу честно, что российские программисты круче всех. У них можно учиться долго.

За границами практикуется производственное, прагматичное программирование, т.е. это студент отучился в университете на программиста и на работу, производить софт. продукты. Как на заводе, с корочкой за станок.

Денег можно поднять это да, но за этакую свою жадность ты расплатишься сполна.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

HB>>>>[Off]: А ты программистской частью из Киева заведуешь или всё-таки перебрался?
C>>>Пока временно в США, через месяц — обратно в Киев. Но, видимо, придётся переезжать совсем.
VC>>Что за стартап если не секрет? Можно в личку. Просто любопытно.
C>Занимаемся развитием технологии секвенирования ДНК, позволяющей получить read'ы в 20 килобаз.

Интересная тема. Как там, полный сиквенс за 1000 баксов скоро можно будет делать?
Вы софтовой частью занимаетесь, т.е. анализом результатов или "железом" ?

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

C>>Занимаемся развитием технологии секвенирования ДНК, позволяющей получить read'ы в 20 килобаз.
VC>Интересная тема. Как там, полный сиквенс за 1000 баксов скоро можно будет делать?
Человеческий геном мы не секвенируем — это нам неинтересно, так как для человека есть очень точный reference-геном. Вполне можно обойтись простыми короткими read'ами, которые потом неплохо align'ятся на этот reference. Сейчас полное чтение человеческого генома стоит что-то около $4k по себестоимости, так что до $1k дойдёт вполне скоро.

У нас технология позволяет суперкруто (раз в 100 дешевле всего остального) собирать геномы для организмов, для которых ещё нет reference'а.

Для человека мы занимаемся фазированием, т.е. определяем является ли мутации ("снипы") гомозиготными (в обоих хромосомах одинаковая мутация) или гетерозиготными (мутация только в одной хромосоме). Очень важно для обнаружения рецессивных генетических болезней.

VC>Вы софтовой частью занимаетесь, т.е. анализом результатов или "железом" ?
Мы занимаемся софтом (у нас свои ассемблеры), биологией (у нас свои протоколы для существующих инструментов) и облачными вычислениями (вот прямо сейчас работает 500 узлов на Amazon EC2).

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Здравствуйте, dleo, Вы писали:

B>>>Трудно спорить. Но понятия "родной дом", "мама" и "родина" никто не отменял

D>>Вообще понятия "родной дом" и "родина" в современном обществе отмирают сами собой. Смена места жительства, включая страну — это легко и обыденно в наше время.

kl>Не вижу связи между первым и вторым предложениями. Страну жительства я менял уже 5 раз и это действительно стало обыденностью. А Родина у меня одна и отношение к ней всегда будет особенным. "Дом" — это действительно другое дело, он у меня там, где моя семья живет в данный момент.

А по-моему--где родился, там и пригодился. Это я о стране проживания.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>А по-моему--где родился, там и пригодился. Это я о стране проживания.

Многие возводят это в абсолют и не хотят даже менять город, не то что страну.
Помнится я предложил одному приятелю помощь в переезде в другой город, а он сказал что не может, так как у тетки скоро день рождения. Эта фразу я запомнил надолго

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>в смысле ничего не изменилось. как был трудоголиком так и остался. такой же климат, такие же холмы. такие же беспорядочные связи. такая же невыносимая злоба на собственную тупость. такое же нежелание выбираться из своей норы. начальник пытался силой заставить меня пойти с ним на раффлинг, но меня эта идея ни разу не возбудила и все выходные я провалялся в постели. короче, _н_и_ч_е_г_о_ в моей жизни не изменилось.

А в каком смысле считаешь себя тупым?

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>молодца. задай тут дыму.
ПУ>только боюсь у берсекра быстрее карьера выстроится. он авторитетно сообщал.

Плескатель, вы сами себе противоречите. Сайберакс построил свою карьеру у себя на родине, в Киеве. И уже оттуда вышел на рынок США. Есть разница с простым иммигрантом?

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

Кстати, Дудкин, зачем вы поменяли свой ник? Творческий кризис?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Зато подмечено очень точно

А в чем точность? Просто интересно.

Здравствуйте, Пескатель Истены, Вы писали:

ПИ>менеджер заграничный больше похож на няньку программистов и мальчика для бития для более верхнего менеджмента
ПИ>программист заграничный избалован и норовит найти зп получше благо и ваканский море и инвесторских денег
ПИ>раскрытый карьерный потенциал непростого менеджера часто быстро прерырывается изза увольнения которые тоже заграницами распространены (смотри программу "вести")

Судя по вашим постам, Дудкин, вы сами не особо удовлетворены своим положением наемного кодера в США. Обычно с таким ехидством люди пишут о том чего сами хотели бы иметь но не могут.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Такой социализм везде, называется лень и апатия. Большинству и правда этого достаточно что в России что в Германии. В очередной раз напомню что разговор идет о "возможностях применить свой интелектуальный потенциал". Так вот мой посыл был что на родине, владея языком и традициями добится чего то в жизни амбициозному человеку будет проще, нежели уехав на заработки в другую страну. Тут либо карьерный рост, либо свой бизнес. И то и другое проще на родине. Никакой немец узнав что вы русский не купит у вас софт, только если вы будете продавать значительно дешевле или лучше чем аборигены.

"На родине" корьерный рост возможен только в одной точке на карте, которую с опаской пробегаешь от аэропорта до поезда. Ну нет желания делать карьеру в Москве — воздух там плохой и тесно.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

В странах запада положение больше зависит от человека.

Хотя и остальные Ваши аксиомы, на которых построен топик, как то менеджер проектов, врач или юрист == успешность. Это не аксиомы — это частное мнение. Похоже Вы выбрали не ту профессию и (возможная) зарплатная успешность дается ценой глубокого внутреннего конфликта (== ежедневного стресса).

А последнее отравляет жизнь и не факт что это можно компенсировать деньгами. Такое вот IMHO.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Сайберакс построил свою карьеру у себя на родине, в Киеве. И уже оттуда вышел на рынок США. Есть разница с простым иммигрантом?

Он же россиянин вроде?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>В странах запада положение больше зависит от человека.

Это в стране эльфов? Ни связи, ни начальный капитал родителей что бы дать детям образование ничего там не значат, да.

V_>Хотя и остальные Ваши аксиомы, на которых построен топик, как то менеджер проектов, врач или юрист == успешность. Это не аксиомы — это частное мнение. Похоже Вы выбрали не ту профессию и (возможная) зарплатная успешность дается ценой глубокого внутреннего конфликта (== ежедневного стресса).

Не нужно строить из себя психотерапевта, у вас плохо получается. Я не давал никаких аксиом, просто привел свое мнение и пару примеров того что профессия программиста не считается престижной на Западе и потому туда зовут иммигрантов, только и всего.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Он же россиянин вроде?

Честно говоря я не знаю, вверху было про Киев написано.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>>В странах запада положение больше зависит от человека.

Б>Это в стране эльфов? Ни связи, ни начальный капитал родителей что бы дать детям образование ничего там не значат, да.

Какое мне дело про других родителей? У меня все шоколадно, понимаешь? Другие родители, народы и страны пускай сами о себе заботятся.

V_>>Хотя и остальные Ваши аксиомы, на которых построен топик, как то менеджер проектов, врач или юрист == успешность. Это не аксиомы — это частное мнение. Похоже Вы выбрали не ту профессию и (возможная) зарплатная успешность дается ценой глубокого внутреннего конфликта (== ежедневного стресса).

Б>Не нужно строить из себя психотерапевта, у вас плохо получается. Я не давал никаких аксиом, просто привел свое мнение и пару примеров того что профессия программиста не считается престижной на Западе и потому туда зовут иммигрантов, только и всего.

Психотерапевта? Нет, это обычный жизненный паттерн. Сидят, понимаешь, группа особей (на форуме, в баре, в парке). Тут к ним подкатывает некий индивид и подкрепляя свои доводы фразами "считается", "общепринято" и т. п. пытается доказать группе, что вот они лузеры и пришел он раскрыть глаза на земное мироздание. В 99% случаев это классический неудачник.

Так что же мне делать если у меня здоровое сердце, хороший сон, прекрасная семья? Но некий абстрактный Берсерк, с кучей комплексов, считает что это не престижно и пытается нам это доказать

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

Б>>Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?

SD>Потому что нет достаточного уровня образования. Мощной фундаментальной подготовки. Государство не соизволило вложить громадные средства, в отличие от СССР. Справедливости ради, я не знаю, как сейчас в России обстоят дела с образованием. Хотелось бы верить, что его уровень как минимум не упал.

Вот фигню ты написал. Российская инженерная школа в подметки не годится штатовской. Есть буквально пара-тройка отраслей, где есть/был паритет, в остальных полное отсутствие или отсталое копирование.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

SD>>Нет. Все проще.
SD>>Местных программистов такого уровня банально нет.

Б>Задорнов детектед. Все вокруг тупые, один я на коне в белом.
Б>Задам встречный вопрос — а почему их нет по вашему мнению? Что мешает им появиться?

ИМХО, Штаты проспали начало взрывного спроса на программистов. В 80е-90е годы программисты были вполне местные, а вот когда пошел взрывной рост автоматизации местным просто неоткуда было взяться. Зато подсуетилась Индия, наклепавшая толпы "программистов" на трехмесячных курсах. А дальше уже историческая данность. В хороших университетах CS подготовка очень мощная, только выпускников мало. Молодежь же после школы идет на всяких искуствоведов и прочих дизайнеров, а потом идут оккупировать Уолл Стрит и плакаться, что работы нет. Т.е. что-то нарушено в принятии решений о выборе профессии.

Кстати, знаю очень многих русских программистов, привезенных сюда детьми и вполне выучившившихся, т.е. к таким не применима догма об уровне образования там и тут.

Здравствуйте, oldjackal, Вы писали:

O> Да есть у них пара-тройка относительно приличных университетов (где-то уровня нашей Бауманки). Но там ученых готовят и инженеров. Должен же кто-то роверы на марс запускать да ядреными бомбами миру грозить. Дауншифтинг из науки в программежку у них не очень практикуется.

Лол што?

Какой-такой приличный уровень у Бауманки? Я конечно понимаю, что альма-матер нужно защищать и любить, но уж так откровенно-то не надо.

ЗЫ Если что, я сам ее закончил, по инженерной специальности.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Судя по вашим постам, Дудкин, вы сами не особо удовлетворены своим положением наемного кодера в США. Обычно с таким ехидством люди пишут о том чего сами хотели бы иметь но не могут.

спасибо что читаешь дорогой берсерк. однако ты не фига не понял, чем именно я не доволен. уехать в РФ и становиться менеджером среднего звена мне даже в страшном сне не приснится

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Творческий кризис?

ага он самый

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Плескатель, вы сами себе противоречите. Сайберакс построил свою карьеру у себя на родине, в Киеве. И уже оттуда вышел на рынок США. Есть разница с простым иммигрантом?

стойте кони. давай тогда определимся кто такой сферический "просто иммиграт"(ТМ) в ваккуме

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

V_>>Хотя и остальные Ваши аксиомы, на которых построен топик, как то менеджер проектов, врач или юрист == успешность. Это не аксиомы — это частное мнение. Похоже Вы выбрали не ту профессию и (возможная) зарплатная успешность дается ценой глубокого внутреннего конфликта (== ежедневного стресса).

Б>Не нужно строить из себя психотерапевта, у вас плохо получается. Я не давал никаких аксиом, просто привел свое мнение и пару примеров того что профессия программиста не считается престижной на Западе и потому туда зовут иммигрантов, только и всего.

Сколько понаписал-то — не престижно не-престижно. Покажи хоть пристижного программиста в России, который купил себе домик с садиком, а по вечерам играет в своём звукоизолированном подвале на гитаре?
У меня родственница заведует продуктовым магазином в дефолтном городе. Так она работает с утра до ночи, без выходных, без отпусков, постоянно на нервах. Вот это и есть профессия мечты у программиста? И домика с садиком и игры на гитаре в подвале ей еще долго не светит.

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>спасибо что читаешь дорогой берсерк. однако ты не фига не понял, чем именно я не доволен. уехать в РФ и становиться менеджером среднего звена мне даже в страшном сне не приснится

Ну так вы, дорогой плескатель-дудкин меня тоже не понимаете. Я, как это ни страно, не агитирую кого то возвращаться в РФ или уезжать. Наоборот, я считаю что работа за границей сильно расширяет кругозор и следовательно очень полезна. Я просто сказал что возможности роста и развития карьеры для русского больше там где говорят по русски. При этом я ничего не говорил про уровень жизни, образования, и прочее из-за чего многие и уезжают. И если возможностей меньше это не значит что пробивные люди не смогут подняться и там, просто это будет сложнее (зато быть может результат будет лучше, не знаю). Менеджера среднего звена я тоже привел всего лишь как пример развития карьеры програмиста. Теперь понятно?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

Б>>Это в стране эльфов? Ни связи, ни начальный капитал родителей что бы дать детям образование ничего там не значат, да.
V_>Какое мне дело про других родителей? У меня все шоколадно, понимаешь? Другие родители, народы и страны пускай сами о себе заботятся.

Зачем тогда писать "В странах запада положение больше зависит от человека." ?

V_>Психотерапевта? Нет, это обычный жизненный паттерн. Сидят, понимаешь, группа особей (на форуме, в баре, в парке). Тут к ним подкатывает некий индивид и подкрепляя свои доводы фразами "считается", "общепринято" и т. п. пытается доказать группе, что вот они лузеры и пришел он раскрыть глаза на земное мироздание. В 99% случаев это классический неудачник.
V_>Так что же мне делать если у меня здоровое сердце, хороший сон, прекрасная семья? Но некий абстрактный Берсерк, с кучей комплексов, считает что это не престижно и пытается нам это доказать

Извините что задел ваше самолюбие, уважаемый Виталий из Калифорнии. Поиграю вместе с вами в психотерапевта: судя по вашей реакции вас тоже это волнует, но вы предпочитаете переходить на грубости потому что кроме аргументов "а у меня все клево" ничего предложить не можете. Да, клево быть программистом пока вам не стукнет 50 лет. А что будете делать ещё 15 до пенсии? Потом наверно прозрение и придет.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Сколько понаписал-то — не престижно не-престижно. Покажи хоть пристижного программиста в России, который купил себе домик с садиком, а по вечерам играет в своём звукоизолированном подвале на гитаре?
D>У меня родственница заведует продуктовым магазином в дефолтном городе. Так она работает с утра до ночи, без выходных, без отпусков, постоянно на нервах. Вот это и есть профессия мечты у программиста? И домика с садиком и игры на гитаре в подвале ей еще долго не светит.

А где я писал что быть программистом в России престижно? Что за люди, сначала придумают что я не говорил а потом убеждают что я не прав.

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>стойте кони. давай тогда определимся кто такой сферический "просто иммиграт"(ТМ) в ваккуме

а не правильно выразился. если я правильно понял сайберакс уже не только программист а ещё партнер в бизнесе, так понятнее?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б> Я просто сказал что возможности роста и развития карьеры для русского больше там где говорят по русски.

то есть проблема по твоему языковая??? просто не умеют обьяснится что ли?

Б> При этом я ничего не говорил про уровень жизни, образования, и прочее из-за чего многие и уезжают. И если возможностей меньше это не значит что пробивные люди не смогут подняться и там, просто это будет сложнее (зато быть может результат будет лучше, не знаю). Менеджера среднего звена я тоже привел всего лишь как пример развития карьеры програмиста. Теперь понятно?

сложнее? вот что говорит статистика по стартапам в США (взято тут http://www.sba.gov/sites/default/files/rs396tot.pdf )
единственное где местных больше имигрантов это в стартапах с капиталом меньше 5000 долл.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>а не правильно выразился. если я правильно понял сайберакс уже не только программист а ещё партнер в бизнесе, так понятнее?

нет так еще непонятнее. скажи лучше когда ты его переплюнешь и станешь менеджером среднего звена ты же в России

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>нет так еще непонятнее. скажи лучше когда ты его переплюнешь и станешь менеджером среднего звена ты же в России

у меня тоже творческий кризис, как и у вас, но скоро все будет

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
.

Б>Зачем тогда писать "В странах запада положение больше зависит от человека." ?

В данном случае мое положение зависит от меня.

V_>>Психотерапевта? Нет, это обычный жизненный паттерн. Сидят, понимаешь, группа особей (на форуме, в баре, в парке). Тут к ним подкатывает некий индивид и подкрепляя свои доводы фразами "считается", "общепринято" и т. п. пытается доказать группе, что вот они лузеры и пришел он раскрыть глаза на земное мироздание. В 99% случаев это классический неудачник.
V_>>Так что же мне делать если у меня здоровое сердце, хороший сон, прекрасная семья? Но некий абстрактный Берсерк, с кучей комплексов, считает что это не престижно и пытается нам это доказать

Б>Извините что задел ваше самолюбие, уважаемый Виталий из Калифорнии. Поиграю вместе с вами в психотерапевта: судя по вашей реакции вас тоже это волнует, но вы предпочитаете переходить на грубости потому что кроме аргументов "а у меня все клево" ничего предложить не можете.

Нет, меня проблемы Берсерка не волнуют. Даже не жалко, каждый сам творец своего (не)счастья. Если бы меня волновало я бы пришел на форум менеджеров младшего звена и открывал бы там людям глаза, как ужасно непрестижно быть теми кто они есть с некоторой "авторитетной" точки зрения. А так, облажался — обтекай, раз уж пришел со своими коплексами.

Б>Да, клево быть программистом пока вам не стукнет 50 лет. А что будете делать ещё 15 до пенсии? Потом наверно прозрение и придет.

А что должно случиться в 50? Вроде любимое делом занимаюсь, ежедневного стресса нелюбимой работы и непринятия авторитета со стороны подчиненных не испытываю (мое отсутствие на форуме отечественных менеджеров это подтвердит

Спорт, хорошее настроение, экология. На помоечку здесь в 50 не выкидывают. Вот ипотеку через 2 года закрываю...

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б> Да, клево быть программистом пока вам не стукнет 50 лет.

Кстати да, популярность этого стереотипа на Родине — это ещё один резон переехать. Спасибо, что напомнил.

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

Б>> Я просто сказал что возможности роста и развития карьеры для русского больше там где говорят по русски.
ПУ>то есть проблема по твоему языковая??? просто не умеют обьяснится что ли?

Нет, больше культурная. Для уверенного общения не только язык нужен, но и традиции, какие то национальные особенности.

ПУ>сложнее? вот что говорит статистика по стартапам в США (взято тут http://www.sba.gov/sites/default/files/rs396tot.pdf )
ПУ>единственное где местных больше имигрантов это в стартапах с капиталом меньше 5000 долл.

На самом деле США это большое сборище иммигрантов, там местных все меньше с каждым годом становится. Тут я наверно все таки соглашусь что в США больше возможностей для иммигранта чем в той же националистической Европе. Но все возможности открываются далеко не сразу, как минимум первые несколько лет (не знаю сколько, 6? 10?) идет привязка на конкретного работадателя, и выбор работы не особо велик потому что далеко не все (а особенно стартапы) хотят заморачиваться с визой. То есть грубо говоря как минимум идет потеря время — что тоже по сути уменьшает возможности.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Кстати да, популярность этого стереотипа на Родине — это ещё один резон переехать. Спасибо, что напомнил.

Вам уже за 50, можете опровергнуть?

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Нет, меня проблемы Берсерка не волнуют. Даже не жалко, каждый сам творец своего (не)счастья. Если бы меня волновало я бы пришел на форум менеджеров младшего звена и открывал бы там людям глаза, как ужасно непрестижно быть теми кто они есть с некоторой "авторитетной" точки зрения. А так, облажался — обтекай, раз уж пришел со своими коплексами.

Как то на вас, Виталий, переезд не повлиял. Не впитали вы ещё культуры канадской цивилизации что ли.. "облажался — обтекай", как то совсем не цивилизованно звучит, вы общайтесь с местными побольше что ли. Ну и прежде чем грубить почитали бы все таки о чем спор был, а то я как то уже устал объяснять.

V_>А что должно случиться в 50? Вроде любимое делом занимаюсь, ежедневного стресса нелюбимой работы и непринятия авторитета со стороны подчиненных не испытываю (мое отсутствие на форуме отечественных менеджеров это подтвердит

Спорт, хорошее настроение, экология. На помоечку здесь в 50 не выкидывают. Вот ипотеку через 2 года закрываю...

Я рад за вас, Виталий. Когда 10 раз подряд напишешь одно и тоже то и сам верить начинаешь, это такой прием психологический

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Нет, больше культурная. Для уверенного общения не только язык нужен, но и традиции, какие то национальные особенности.

мы счас про какую страну вообще говорим? В "правильных котлах" нет национальных особенностей есть интернациональные

Б>На самом деле США это большое сборище иммигрантов, там местных все меньше с каждым годом становится.

местых идейцев или кого?

Б>Тут я наверно все таки соглашусь что в США больше возможностей для иммигранта чем в той же националистической Европе. Но все возможности открываются далеко не сразу, как минимум первые несколько лет (не знаю сколько, 6? 10?) идет привязка на конкретного работадателя, и выбор работы не особо велик потому что

это ты очень сильно загрубил на рабочей визе 6 лет это максимум (3+3) сколько можно находится Рабочая виза привязывается к конкретному работадателю но это не означает что работодателя нельзя сменить. Гринкарта (пмж) которая дает все возможности кроме возможности голосовать — сейчас делается из рабочей визы за 6 месяцев до 1.5 года, если ты не выходец из Индии Китая или Мексики (они неправильный котел). Рабочая виза это отнюдь не единственный способ вьехать в сша. просто наиболее простой — нужен диплом и готовая принять компания

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Вам уже за 50, можете опровергнуть?

я могу апровергнуть так как были коллеги
52 где то и 60 с чем то их всячески просили не уходить (хотя конечно они не формочки клепали)

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

HB>>Кстати да, популярность этого стереотипа на Родине — это ещё один резон переехать. Спасибо, что напомнил.

Б>Вам уже за 50, можете опровергнуть?

Мне — нет, а знакомых за 50 на технических должностях хватает.

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>это ты очень сильно загрубил на рабочей визе 6 лет это максимум (3+3) сколько можно находится Рабочая виза привязывается к конкретному работадателю но это не означает что работодателя нельзя сменить. Гринкарта (пмж) которая дает все возможности кроме возможности голосовать — сейчас делается из рабочей визы за 6 месяцев до 1.5 года, если ты не выходец из Индии Китая или Мексики (они неправильный котел). Рабочая виза это отнюдь не единственный способ вьехать в сша. просто наиболее простой — нужен диплом и готовая принять компания

Ну то есть фактически 7-8 лет работник как раб привязан к своему работадателю? Сменить можно но очень геморно, да и выбор не велик, так? То есть прежде чем получать нормальные деньги от "престижной работы программистом" иммигрант обычно должен отбодишопить 7 лет, занимаясь скорее всего формоклепанием с другими индусами, что явно опыта и кредита не добавит при поиске работы потом? Это понятно, в обшем случае, сферические звезды могут и сразу приезжать на нормальные деньги и заниматься чем то интересным, но их единицы. Плюс все таки различие в культуре и менталитете русских людей, которые так же очков не добавляют в глазах американцев. Ну вот именно такие факторы я и имел в виду под тем что возможностей меньше. Плюс это в Штатах, в Европе все гораздо хуже. Там национализм очень сильный, и местные всегда в приоритете.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>ЗЫ Если что, я сам ее закончил, по инженерной специальности.

Значит так хреново учился

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Как то на вас, Виталий, переезд не повлиял. Не впитали вы ещё культуры канадской цивилизации что ли.. "облажался — обтекай", как то совсем не цивилизованно звучит, вы общайтесь с местными побольше что ли. Ну и прежде чем грубить почитали бы все таки о чем спор был, а то я как то уже устал объяснять.

Да, я резкий но справедливый, хотя гнильца запада уже есть: когда одному из своих коллег хочется в ухо дать, сдерживаюсь. Ибо работает только когда подходишь и спрашиваешь статус. А за задачу хватается будто порвет вмиг. По справедливости (и по человечески) надо в ухо дать, а так — не продлим контракт. Вот так, по западному, менее гуманно.

Так что, грубо не всегда плохо. Меньше занудного переливания из пустого в порожнее.

Б>Я рад за вас, Виталий. Когда 10 раз подряд напишешь одно и тоже то и сам верить начинаешь, это такой прием психологический

Да-да, Вам тоже, успехов. "Не престижно, не престижно, не престижно ...."

P.S. Канада != Калифорния

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>я могу апровергнуть так как были коллеги
S>52 где то и 60 с чем то их всячески просили не уходить (хотя конечно они не формочки клепали)

Это потому что они все начинали и без них вся система рухнет

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Мне — нет, а знакомых за 50 на технических должностях хватает.

Вам такой же вопрос, как много? По сравнению с молодыми. И если молодых значительно больше куда делись те кто с этими 50летними в молодости работал?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Это потому что они все начинали и без них вся система рухнет

Ну а в процентном отношении? Понятно что могут быть исключения, но вот вас сейчас в конторе сколько примерно 20-30-40 летних? А 60-них всего два... Остальные видимо все таки не до тянули...

в конторе примерно 400 человек
программеров 13 человек (вот он оскал капитализма)
4 меньше 30 лет
1 — 5X
1 — 6X
остальные больше 38 и меньше 50
конторе 12 лет

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

ПУ>> Гринкарта (пмж) которая дает все возможности кроме возможности голосовать — сейчас делается из рабочей визы за 6 месяцев до 1.5 года,

Б>Ну то есть фактически 7-8 лет работник как раб привязан к своему работадателю?

Это как у тебя из полтора получилось 7-8?

Хотя полтора — это довольно оптимистичная оценка.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Да, я резкий но справедливый, хотя гнильца запада уже есть: когда одному из своих коллег хочется в ухо дать, сдерживаюсь. Ибо работает только когда подходишь и спрашиваешь статус. А за задачу хватается будто порвет вмиг. По справедливости (и по человечески) надо в ухо дать, а так — не продлим контракт. Вот так, по западному, менее гуманно.
V_>Так что, грубо не всегда плохо. Меньше занудного переливания из пустого в порожнее.

Это про вас: Дикий, гордый, никому не покорный. Борзый, дерзкий, как пуля резкий.

Б>>Я рад за вас, Виталий. Когда 10 раз подряд напишешь одно и тоже то и сам верить начинаешь, это такой прием психологический

V_>Да-да, Вам тоже, успехов. "Не престижно, не престижно, не престижно ...."
V_>P.S. Канада != Калифорния

Прошу прощения что перепутал, Виталий из Канады

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>в конторе примерно 400 человек
S>программеров 13 человек (вот он оскал капитализма)
S>4 меньше 30 лет
S>1 — 5X
S>1 — 6X
S>остальные больше 38 и меньше 50
S>конторе 12 лет

Наверное продаете старую систему написанную ещё как раз теми ветеранами которым сейчас под 60? Ну и по факту, 2 из 12 после 60 лет. Вот и не понятно, куда деваются программисты в 50-60 лет? Почему во всех конторах такая диспропорция?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

HB>>Мне — нет, а знакомых за 50 на технических должностях хватает.

Б>Вам такой же вопрос, как много? По сравнению с молодыми. И если молодых значительно больше куда делись те кто с этими 50летними в молодости работал?

Большей частью никуда не делись — общее число программистов растёт быстро, и естественно, за счёт молодых; поэтому их, естественно, больше, чем пожилых.

Некоторые делись, конечно — кто-то заработал достаточно, чтобы уйти на пенсию раньше; кто-то ушел в смежные области.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Сменить можно но очень геморно, да и выбор не велик, так?

Вся сложность в том, чтобы найти работодателя, готового зафайлить H1b. После подачи петиции где-то через ~1 неделю можно выходить на новую работу.

Сколько тут таких работадателей в процентном отношении -- не знаю, но вроде кто хочет, меняет работу без проблем.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Некоторые делись, конечно — кто-то заработал достаточно, чтобы уйти на пенсию раньше; кто-то ушел в смежные области.

Ладно, тут конечно трудно спорить пока сам не прошел. Как 50 отпразднуете, докладывайте

Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:

ИД>Сколько тут таких работадателей в процентном отношении -- не знаю, но вроде кто хочет, меняет работу без проблем.

Тут я не силен, не знаю точно. Кто то тут на форуме (Абалак?) писал что после получения гринки и работу поприличнее нашел, и зарплату поднял. Так что наверно выбор есть, но скорее всего из одного бодишопа в другой.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

ИД>>Сколько тут таких работадателей в процентном отношении -- не знаю, но вроде кто хочет, меняет работу без проблем.

Б>Тут я не силен, не знаю точно. Кто то тут на форуме (Абалак?) писал что после получения гринки и работу поприличнее нашел, и зарплату поднял. Так что наверно выбор есть, но скорее всего из одного бодишопа в другой.

Есть нормальные компании, которые не будут особо интересоваться, есть у тебя гринка или нет. Так как нанимать тебя будут не для того, чтобы продать подешевле. Ну если навыков хватает только на то, чтобы заинтересовать бодишопы, тут уж ничего не поделаешь.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>>это ты очень сильно загрубил на рабочей визе 6 лет это максимум (3+3) сколько можно находится Рабочая виза привязывается к конкретному работадателю но это не означает что работодателя нельзя сменить. Гринкарта (пмж) которая дает все возможности кроме возможности голосовать — сейчас делается из рабочей визы за 6 месяцев до 1.5 года, если ты не выходец из Индии Китая или Мексики (они неправильный котел). Рабочая виза это отнюдь не единственный способ вьехать в сша. просто наиболее простой — нужен диплом и готовая принять компания

Б>Ну то есть фактически 7-8 лет работник как раб привязан к своему работадателю?

ты четать не умешь. я написал что 6 лет максимум сколько можно находится на рабочей визе.
потом она тупо не выдается.
откуда 7-8 взялись

Б>привязан к своему работадателю?

что значит привязан?? это примерно как прописка в россии. Скажи ты привязан к своему месту жительства как раб? Или все таки можешь сменить?

Б>Сменить можно но очень геморно, да и выбор не велик, так?

у всех больших компаний (Микрософт Гугл, Амазон, Моторола, Фейсбук) есть так называемый blanked petition for immigrant worker. Без этого они не могли бы завозить кого им хочется.
blanked petition означает что в разрешении фамилии ввозимого или принимаемого на работу стоит прочерк и они могут ввести и принять любого. ему отстается только сходить в консульство ща визой или если если он уже в стране отправить уведомление. Любая компания если у нее нет blanked petition может подать на индивидуала стоит это копейки. Может так же подать Premium Processing за 1500 баксов чтобы результат дали через несколько недель

Б>То есть прежде чем получать нормальные деньги от "престижной работы программистом" иммигрант обычно должен отбодишопить 7 лет, занимаясь скорее всего формоклепанием с другими индусами

еще раз — семь лет невозможно бодишопить, по простой причине что максимум нахождения рабочей визы 6 лет. Три начальная виза и три продление визы, депортация если процесс гринкарты не начат совсем.
И это в том случае если работник не хочет податься на гринкарту. Гринкарты сейчас делаются от 6 месяцев до полтора года.

Б>"престижной работы программистом"

Что есть престижная работа? это когда в банке формы клепать или менеджером среднего звена? поясни.
у нас работал израильтянин приехал по рабочей визе сразу на менеджерскую должность (среднего звена). отработал 6 месяцев получил гринкарту и тут же ушел создавать стартап.
так не одной формы и не наклепав.

Б>занимаясь скорее всего формоклепанием с другими индусами, что явно опыта и кредита не добавит при поиске работы потом? Это понятно, в обшем случае, сферические звезды могут и сразу приезжать на нормальные деньги и заниматься чем то интересным, но их единицы.

что значит единицы. я лично не знаю никого кто работает в бодишопе. я лично не знаю никого в калифорнии из русских ктобы получал меньше 120К и занимается формоклепанием. читал что был такой бодишоп "глобал" который таскал тушки с РФ и Украины и держал их по три года у себя но его же вроде прикрыли не?
расскажи как ты находишь эти бодишопы когда вокруг столько прямых работодателей?

Б> Плюс все таки различие в культуре и менталитете русских людей, которые так же очков не добавляют в глазах американцев.

какие различия какой менталитет?? перечисли что именно не добавляет очков и каких именно американцев.
интервьюирования проводят программисты а среди программистов ты сам писал американцев нет.
на ссылке выше так же таблица что иммигранты в первом поколении владеют большинством бизнесов в сша.

Б>Ну вот именно такие факторы я и имел в виду под тем что возможностей меньше. Плюс это в Штатах, в Европе все гораздо хуже. Там национализм очень сильный, и местные всегда в приоритете.

так где факторы то которые имел ввиду. сказал про менталитет очки и тут же вывод возможностей меньше. раскрой мысль

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>ты четать не умешь. я написал что 6 лет максимум сколько можно находится на рабочей визе.

Строго говоря, в статусе H1B можно находиться гораздо дольше 6 лет, если в это время идёт процессинг гринки.
Если сильно не повезёт и гринку начнут оформлять через несколько лет после приезда, да ещё и по EB3 — можно сильно попасть. У меня так знакомый десять лет уже сидит. Но это надо умудриться.

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>ты четать не умешь. я написал что 6 лет максимум сколько можно находится на рабочей визе.
ПУ>потом она тупо не выдается.

Если гринкарта дошла до какого-то момента, можно дальше продлять.

ПУ>...Может так же подать Premium Processing за 1500 баксов чтобы результат дали через несколько недель

Если происходит трансфер H1b, то на новую работу можно выходить с момента получения уведомления от USCIS, о том, что они получили пакет документов. Вроде это ~1 неделя. То есть всё даже ещё лучше

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Это как у тебя из полтора получилось 7-8?
HB>Хотя полтора — это довольно оптимистичная оценка.

сейчас все сменилось. делают в среднем год я лично знаком с человеком которому сделали EB2 за 6 месяцев.
обыдно да? мне тож

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

A>>ЗЫ Если что, я сам ее закончил, по инженерной специальности.

K>Значит так хреново учился

Ну ладно я такой дурак и неуч, но где же тогда другие инженеры-робототехники выпусники Бауманки, почему не строят роботов по всему миру?

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

HB>>Это как у тебя из полтора получилось 7-8?
HB>>Хотя полтора — это довольно оптимистичная оценка.

ПУ>сейчас все сменилось. делают в среднем год я лично знаком с человеком которому сделали EB2 за 6 месяцев.
ПУ>обыдно да? мне тож

Этим летом всё опять сменилось и priority date для EB-2 сейчас 1 января 2009.

Есть, впрочем, надежда, что всё вернётся взад и оно опять станет current — но пока так. У меня, кстати, сейчас как раз подошло время заполнять I-140 по EB-2.

P.S. Я знаком с человеком, у которого EB-1 заняло месяца два, если не ошибаюсь. Вот где обидно-то.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>>я могу апровергнуть так как были коллеги
S>>52 где то и 60 с чем то их всячески просили не уходить (хотя конечно они не формочки клепали)

Б>Это потому что они все начинали и без них вся система рухнет

Ну а в процентном отношении? Понятно что могут быть исключения, но вот вас сейчас в конторе сколько примерно 20-30-40 летних? А 60-них всего два... Остальные видимо все таки не до тянули...

Программисты,которым за 50 — начинали >30 лет назад, когда программистов было во много-много раз меньше. Да, не все остались программистами, но те кто остался — вполне себе нормально живут в западных странах. И работу меняют в 50+ тоже без проблем, если есть желание/необходимость. И на нынешней, и на предыдущей работе (небольшие американские конторы) — есть программисты 50+, в том числе нанятые недавно, — отличные спецы. И начинали работу над системой без них...

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

V_>>В странах запада положение больше зависит от человека.
Б>Это в стране эльфов? Ни связи, ни начальный капитал родителей что бы дать детям образование ничего там не значат, да.

извиняюсь а про какой начальный капитал родителей идет речь вообше?
очевидно какой то такой "капитал" который нельзя перемещать за границу — иначе в чем проблема его использовать?
то есть с большой вероятностью это хрущовка или брежневка. но которую нельзя продать и деньги переместить. наверное потому что в ней кучу народа прописаны, да?
и это капитал?

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

ПУ>>стойте кони. давай тогда определимся кто такой сферический "просто иммиграт"(ТМ) в ваккуме
Б>а не правильно выразился. если я правильно понял сайберакс уже не только программист а ещё партнер в бизнесе, так понятнее?
Не, я программист, который в качестве компенсации за работу получает долю в компании. Собственно, за этим в стартапы в США и идут.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ну так вы, дорогой плескатель-дудкин меня тоже не понимаете. Я, как это ни страно, не агитирую кого то возвращаться в РФ или уезжать. Наоборот, я считаю что работа за границей сильно расширяет кругозор и следовательно очень полезна. Я просто сказал что возможности роста и развития карьеры для русского больше там где говорят по русски.
Нифига. Говорят по-русски в частях экс-СССР, где пока что либо всё ещё более бедно, чем в России, либо это Россия.

Б>При этом я ничего не говорил про уровень жизни, образования, и прочее из-за чего многие и уезжают. И если возможностей меньше это не значит что пробивные люди не смогут подняться и там, просто это будет сложнее (зато быть может результат будет лучше, не знаю). Менеджера среднего звена я тоже привел всего лишь как пример развития карьеры програмиста. Теперь понятно?
"Менеджер среднего звена" — это не пример развития карьеры программиста, а уход из программирования. В целом, для программиста, который любит свою работу, в России перспектив заметно меньше.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

HB>>Некоторые делись, конечно — кто-то заработал достаточно, чтобы уйти на пенсию раньше; кто-то ушел в смежные области.

Б>Ладно, тут конечно трудно спорить пока сам не прошел. Как 50 отпразднуете, докладывайте

Ничего трудного — то, что нет предубеждения против людей в возрасте на технических позициях, видно и со стороны. Сходу могу вспомнить двоих знакомых за 50, которые нашли новую работу за пару недель. Один из них до этого пять лет преподавал в Тайланде английский, так что в программирование вернулся после приличного перерыва. Ничего, нормально.

D>В Российской Федерации мне не нравилось две вещи: климат и население. Первое я бы еще потерпел, но остальное — невыносимо.

Да, климат — полное дерьмо. Особенно в Питере. Вот сейчас наступают холода и чувствую — пора двигать на юг.

Здравствуйте, vit0s, Вы писали:

V>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>в смысле ничего не изменилось. как был трудоголиком так и остался. такой же климат, такие же холмы. такие же беспорядочные связи. такая же невыносимая злоба на собственную тупость.
V>А в каком смысле считаешь себя тупым?
в прямом. торможу и недогоняю. у меня вообще органическая неспособность думать еще со школы. или я знаю решение или даже не пытаюсь решать, ибо все равно не получится.

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

V_>>>В странах запада положение больше зависит от человека.
Б>>Это в стране эльфов? Ни связи, ни начальный капитал родителей что бы дать детям образование ничего там не значат, да.

ПУ>извиняюсь а про какой начальный капитал родителей идет речь вообше?
ПУ>очевидно какой то такой "капитал" который нельзя перемещать за границу — иначе в чем проблема его использовать?
ПУ>то есть с большой вероятностью это хрущовка или брежневка. но которую нельзя продать и деньги переместить. наверное потому что в ней кучу народа прописаны, да?
ПУ>и это капитал?

Это вообще о чем? Посыл был: "В странах запада положение больше зависит от человека". На что я ответил что от стартовых условий зависит сильно больше, как и везде. При чем ту хрущевки и брежневки?

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

Б>>Ну то есть фактически 7-8 лет работник как раб привязан к своему работадателю?
ПУ>ты четать не умешь. я написал что 6 лет максимум сколько можно находится на рабочей визе.
ПУ>потом она тупо не выдается.
ПУ>откуда 7-8 взялись

Ну вот тут пацаны пишут что в редких случаях и до 10 может дойти. Это с учетом ожидания грин карты. То есть медиана как раз будет лет 7?

ПУ>что значит привязан?? это примерно как прописка в россии. Скажи ты привязан к своему месту жительства как раб? Или все таки можешь сменить?

Привязан это значит что легально разрешено работать только на этого работадателя. Для смены работы нужно убедить другого работадателя дать вам визу, и убедить госорганы дать вам разрешение. То что сейчас это работает быстро не значит что так было и будет всегда. Подрастет безработица в IT, гайки прикрутят.

ПУ>у всех больших компаний (Микрософт Гугл, Амазон, Моторола, Фейсбук) есть так называемый blanked petition for immigrant worker. Без этого они не могли бы завозить кого им хочется.
ПУ>blanked petition означает что в разрешении фамилии ввозимого или принимаемого на работу стоит прочерк и они могут ввести и принять любого. ему отстается только сходить в консульство ща визой или если если он уже в стране отправить уведомление. Любая компания если у нее нет blanked petition может подать на индивидуала стоит это копейки. Может так же подать Premium Processing за 1500 баксов чтобы результат дали через несколько недель

Объясните почему тогда во многих объявлениях о работе написано что кандидат должен иметь право работы в USA? Если все так просто как вы пишите, и за 1500 можно быстро все оформить почему все так не делают? 1500 при зарплате 120K это прочто ничто. В чем тут фокус, объясните.

ПУ>Что есть престижная работа? это когда в банке формы клепать или менеджером среднего звена? поясни.
ПУ>у нас работал израильтянин приехал по рабочей визе сразу на менеджерскую должность (среднего звена). отработал 6 месяцев получил гринкарту и тут же ушел создавать стартап.
ПУ>так не одной формы и не наклепав.

Для каждого человека это разное. Я устал что то тут объяснять уже. Пусть это будет делом вкуса.

ПУ>что значит единицы. я лично не знаю никого кто работает в бодишопе. я лично не знаю никого в калифорнии из русских ктобы получал меньше 120К и занимается формоклепанием. читал что был такой бодишоп "глобал" который таскал тушки с РФ и Украины и держал их по три года у себя но его же вроде прикрыли не?
ПУ>расскажи как ты находишь эти бодишопы когда вокруг столько прямых работодателей?

Да не ищу я. Сами же тут и пишете в форумах.

ПУ>какие различия какой менталитет?? перечисли что именно не добавляет очков и каких именно американцев.
ПУ>интервьюирования проводят программисты а среди программистов ты сам писал американцев нет.
ПУ>на ссылке выше так же таблица что иммигранты в первом поколении владеют большинством бизнесов в сша.

Ну а в чем отличие например менталитета таджика в Москве?

ПУ>так где факторы то которые имел ввиду. сказал про менталитет очки и тут же вывод возможностей меньше. раскрой мысль

Раскрываю и рву покровы постоянно. Но что то пока без результата

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ну вот тут пацаны пишут что в редких случаях и до 10 может дойти. Это с учетом ожидания грин карты. То есть медиана как раз будет лет 7?

есть такое понятие вечный студент.
когда все перепутают все сделают неправильно, вступят в комсомол и об этом често напишут, а в ответственный момент отошлют фотку титановой пробки на паспорт.
я понимаю шо тебе очень хочется чтобы было семь в среднем, но наверное и в россии есть кто до сих пор не может оформить гражданство с 92 года. То есть медиана будет 10?

Б>Привязан это значит что легально разрешено работать только на этого работадателя. Для смены работы нужно убедить другого работадателя дать вам визу, и убедить госорганы дать вам разрешение. То что сейчас это работает быстро не значит что так было и будет всегда. Подрастет безработица в IT, гайки прикрутят.

какие гайки, куда прикрутят, какая безработица.
есть законодательные акты по процедуре их пока никто не отменял. если начнут обсуждать отмену в конгрессах — ты услышишь это один из первых из новостей на первом канале.

Б>Объясните почему тогда во многих объявлениях о работе написано что кандидат должен иметь право работы в USA? Если все так просто как вы пишите, и за 1500 можно быстро все оформить почему все так не делают? 1500 при зарплате 120K это прочто ничто. В чем тут фокус, объясните.

фокус тут в том что если написать что берут h1b начнется литься поток спама со всего мира особенно из индийских деревень. Там это автоматизирована, порой раджа и сам без понятия какое из его полусотни резюме пришло работодателю

Б>Да не ищу я. Сами же тут и пишете в форумах.

чего мы пишем то.

Б>Ну а в чем отличие например менталитета таджика в Москве?

я откуда знаю

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

ПУ>>и это капитал?

Б>Это вообще о чем? Посыл был: "В странах запада положение больше зависит от человека". На что я ответил что от стартовых условий зависит сильно больше, как и везде. При чем ту хрущевки и брежневки?

ты чего то сказал про начальный капитал родителей. непонятно к чему.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

D>>Сколько понаписал-то — не престижно не-престижно. Покажи хоть пристижного программиста в России, который купил себе домик с садиком, а по вечерам играет в своём звукоизолированном подвале на гитаре?
D>>У меня родственница заведует продуктовым магазином в дефолтном городе. Так она работает с утра до ночи, без выходных, без отпусков, постоянно на нервах. Вот это и есть профессия мечты у программиста? И домика с садиком и игры на гитаре в подвале ей еще долго не светит.

Б>А где я писал что быть программистом в России престижно? Что за люди, сначала придумают что я не говорил а потом убеждают что я не прав.

А о чем спор тогда? Непрестижные программисты перебираются туда, где программистами быть менее непрестижно. По крайней мере уютно.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Ну вот тут пацаны пишут что в редких случаях и до 10 может дойти.

Это если вместо головы кочан капусты. Но при таких "стартовых условиях" и в России карьеру особо не сделаешь.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б> в Европе все гораздо хуже. Там национализм очень сильный, и местные всегда в приоритете.

Ага, мой работодатель настолько националист, что разработкой занимаются одни (по большей части специально привезённые) русские.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Объясните почему тогда во многих объявлениях о работе написано что кандидат должен иметь право работы в USA? Если все так просто как вы пишите, и за 1500 можно быстро все оформить почему все так не делают? 1500 при зарплате 120K это прочто ничто. В чем тут фокус, объясните.

Потому что есть большая разница между новой H1b и трансфером. Везти непонятно кого непонятно откуда -- большой риск для компании (хотя меня и 5 моих коллег так и привезли). Плюс с новой H1b человек может начать только с 1 октября, а визу нужно оформлять гораздо раньше. Не все работодатели готовы ждать (опять же, дополнительный риск).

Трансфер же -- это совершенно штатная операция, занимающая около недели. Для компании риск минимальный. "просто и быстро за 1500" (на самом деле, около ~5000, с учётом выплат адвокатов) -- это про трансфер. Новую H1b получить гораздо сложнее (поэтому многие через бодишопы и едут).

На 100% не уверен, но скорее всего, этот пункт про "право работы в США" -- именно про новые визы. Формально, например, у меня есть право работы в США (но только в определённой компании).

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Во всей Австралии нет никого из Индии?

Полно, но у меня в команде всего двое — первый был когда я приехал (манагер) и через год взяли еще одного, т. е. правило что манагер индус тащит к себе соплеменников — не соблюдается.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>А по-моему--где родился, там и пригодился. Это я о стране проживания.

а почему ограничиваемся страной? областью или районом где родился было бы логичнее.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Полно, но у меня в команде всего двое — первый был когда я приехал (манагер) и через год взяли еще одного, т. е. правило что манагер индус тащит к себе соплеменников — не соблюдается.

Выделил интересное. Всегда считал IBM и Linux не-формочко-"индусскими" темами.

Часто слышу, "предложили работу в %countryname%"
Где вас работодатели разыскивают?

На каких то сайтах резюме оставляете?

Здравствуйте, coddy, Вы писали:

C>Часто слышу, "предложили работу в %countryname%"
C>Где вас работодатели разыскивают?

C>На каких то сайтах резюме оставляете?

Как показывает практика, самый частый случай — приглашают после какого-то совместного опыта работы (удаленка, аутсорсинг итп). Реже — когда крупные компании целенаправленно набирают в России итп. Либо когда нужны какие-то редкие специфические скиллы.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Вы точно уверены что за границей понаехалы имеют больший ШАНС развития карьеры? Я же не говорю что это не возможно. Вот только в России у таких людей было бы скорее всего все гораздо успешнее.

Я конечно уже не знаю, каковы сейчас в России шансы развития карьеры, но в США никто русских в карьерном плане не задвигают, особенно если получить местное менеджерское образование.

Здравствуйте, coddy, Вы писали:

C>Часто слышу, "предложили работу в %countryname%"
C>Где вас работодатели разыскивают?

C>На каких то сайтах резюме оставляете?

Надеюсь у тебя уже крутой профиль в LinkedIn и XING есть?
Там только от хэдхантеров отмахивайся

A>Вот фигню ты написал. Российская инженерная школа в подметки не годится штатовской. Есть буквально пара-тройка отраслей, где есть/был паритет, в остальных полное отсутствие или отсталое копирование.

Сам такой. Инженерная школа как раз была хороша. Но вот с управлением был полный швах (притом так и было задумно — "плановая экономика").

A>Лол што?

Какой-такой приличный уровень у Бауманки? Я конечно понимаю, что альма-матер нужно защищать и любить, но уж так откровенно-то не надо.
A>ЗЫ Если что, я сам ее закончил, по инженерной специальности.

Ты не бауманку закончил, а какой-то невнятный факультет и невнятную кафедру. Ты даже не программист AFAIK. Поэтому не надо разводить тут на пустом месте, мол, "бауманка г..о".

Скажу проще: если выбирать из двух кандидатов, кого взять нам в программисты, и среди двоих есть бауманец — скорее всего, у него будет лучше подготовка.

ПУ>Гринкарты сейчас делаются от 6 месяцев до полтора года.

Правда, штоле? А что такое retrogression, и кого там в 2005 году процессят...

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Скажу проще: если выбирать из двух кандидатов, кого взять нам в программисты, и среди двоих есть бауманец — скорее всего, у него будет лучше подготовка.
Если из двоих один- МФТИ?

aik>Полно, но у меня в команде всего двое — первый был когда я приехал (манагер) и через год взяли еще одного, т. е. правило что манагер индус тащит к себе соплеменников — не соблюдается.

Погоди, пока они окопаются. Сам увидишь знаменитую индусизацию.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

A>>Лол што?

Какой-такой приличный уровень у Бауманки? Я конечно понимаю, что альма-матер нужно защищать и любить, но уж так откровенно-то не надо.
A>>ЗЫ Если что, я сам ее закончил, по инженерной специальности.

SD>Ты не бауманку закончил, а какой-то невнятный факультет и невнятную кафедру. Ты даже не программист AFAIK. Поэтому не надо разводить тут на пустом месте, мол, "бауманка г..о".

Эх, видать не зря о вас слухи ходили, что вы все понторезы и ботаны

и не даром за 6 лет я ни разу не ~~бухал~~пересекался с кем-либо с ваших пятерки и семерки. С железячниками с ИУ до сих пор с некоторыми общаемся. Если говорить твоими словами, то бауманец-то настоящий как раз я, а не ты.

SD>Скажу проще: если выбирать из двух кандидатов, кого взять нам в программисты, и среди двоих есть бауманец — скорее всего, у него будет лучше подготовка.

Бауманка VS MIT. Бауманца берешь? Или речь о двух русских? Тогда я не спорю, Бауманка была и остается одним из лучших ВУЗов в России.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?
Ответ очевиден, более высокий уровень жизни и социальная справедливость.
Кроме того, есть еще один плюс, это выбор работы. Можно найти работу по душе и реализовать себя, а это никакими деньгами измерить невозможно. Можно просто и без напряжений быть счастливым.

A>Эх, видать не зря о вас слухи ходили, что вы все понторезы и ботаны

Не все понторезы и не все ботаны. Но в целом да, процент ботанизма существенно выше, чем на убогих МТ, Э и прочих. Кроме ИУ, я только РК (РК-6, что ли) помню, где тоже народ был головастый.
С ИУ7 вылетал народ со свистом.
На ИУ5 было много проще, но моим соседям по общаге, с которыми заселялся, это не помогло — оба вылетели (2 и 3 курсы).

A>Если говорить твоими словами, то бауманец-то настоящий как раз я, а не ты.

А вот это еще вопрос! Напильники — тридварасы! (С)

A>Бауманка VS MIT. Бауманца берешь?

Надо смотреть по знаниям и по кафедрам, ну и — что-то мне подсказывает, гонору у MIT-овца (мит-овцы, бгыы) на порядок больше будет.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>... в Европе все гораздо хуже. Там национализм очень сильный, и местные всегда в приоритете.

Эх, найти бы такого работодателя который явно откажет из-за национальности соискателя!
Можно было бы получить компенсацию.
Однако же нет их на горизонте, все почему-то профессиональные навыки требуют, а не гражданство или национальность.
Так что это просто бред.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

A>>Эх, видать не зря о вас слухи ходили, что вы все понторезы и ботаны

SD>Не все понторезы и не все ботаны. Но в целом да, процент ботанизма существенно выше, чем на убогих МТ, Э и прочих. Кроме ИУ, я только РК (РК-6, что ли) помню, где тоже народ был головастый.
SD>С ИУ7 вылетал народ со свистом.
SD>На ИУ5 было много проще, но моим соседям по общаге, с которыми заселялся, это не помогло — оба вылетели (2 и 3 курсы).

Ну говорю же понторезы, если уж кого и называть убогими, то отраслевиков. Кстати программа механической сетки посложнее будет электронной. Мимо вас проехало большинство зубодробильных предметов, типа мат. физики. У нас была мехатронная сетка, попроще, но все равно не айс. И да, не путай головастый народ и ботанизм, основная проблема МГТУ, я уже говорил, в том, что все берется обычным ботанизмом, головастым быть не нужно. А для некоторых преподов наличие мозгов и отсутсвие ботанизма вообще как красная тряпка действовала. До сих пор понмю, как пришлось доходить до зав. секции, когда мне влупили пару на экзамене за 1 неправилно доказанную теорему, при том что вторая была доказана идеально и практика решена и доп. примеры тоже.
А преподов, у которых нельзя было выехать на тупой зубрежке можно по пальцам пересчитать. И пользовались они всегда огромным уважением среди нормального народа, а вот ботаны их терпеть не могли. Впрочем как и они ботанов.

По вылетам это не показатель, вылетают везде и на любых курсах. Проблема ИУ7 в том, что туда можно было попасть исключительно с медалью, даже две пятерки не гарантировали место, я уже не говорю о 9.5. Надеюсь ты спорить не будешь с тем, что в России наличие школьной медали очень часто никак не коррелирует с наличием мозгов.
Среди преподов на семерке были как монстры, так и полное г. Мне в свое время очень понравился мужик, алгоритмы читал, фамилию убей не вспомню.

A>>Если говорить твоими словами, то бауманец-то настоящий как раз я, а не ты.

SD>А вот это еще вопрос! Напильники — тридварасы! (С)

И напильники тридварасы, и паяльники и рубильники. Болты — мощь бауманки!

SD>Надо смотреть по знаниям и по кафедрам, ну и — что-то мне подсказывает, гонору у MIT-овца (мит-овцы, бгыы) на порядок больше будет.

Ну вот, уже собрался по знаниям судить, а в прошлом сообщении утверждал, что бауманца неглядя возьмешь.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

ИД>>Сколько тут таких работадателей в процентном отношении -- не знаю, но вроде кто хочет, меняет работу без проблем.

Б>Тут я не силен, не знаю точно. Кто то тут на форуме (Абалак?) писал что после получения гринки и работу поприличнее нашел, и зарплату поднял. Так что наверно выбор есть, но скорее всего из одного бодишопа в другой.

Я писал, только у меня ситуация несколько другая была. Когда стало понятно, что гринка будет и от работодателя она не зависит, я просто не заморачивался и отсидел у старого до гринки, потом ужел через день после получения оной. Если бы мне светила EBGC, то я бы делал трансфер и при трансефере тоже бы гарантировано поднял з/п, но скроее всего не до уровня гринкарточного. Хотя случаи нормально з/п на H1 мне известны.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

aik>>Полно, но у меня в команде всего двое — первый был когда я приехал (манагер) и через год взяли еще одного, т. е. правило что манагер индус тащит к себе соплеменников — не соблюдается.
SD>Погоди, пока они окопаются. Сам увидишь знаменитую индусизацию.

Сколько годить? Он тут манагером уже пятый год, а нанятый в прошлом году индус вообще исключительно толковый чувак, я слабее буду, хотя я аж Русский

Индусы, мягко говоря, разные.

A>Ну говорю же понторезы, если уж кого и называть убогими, то отраслевиков.

Эти вообще не бауманцы, а так, примазавшиеся. Какой-нибудь МАИ в некотором смысле тоже "бауманка" выйдет.

A>А преподов, у которых нельзя было выехать на тупой зубрежке можно по пальцам пересчитать.

На убогих кафедрах и факультетах так везде. На ИУ тоже есть (были, как минимум) невероятно тупые преподы (в особенности, помнится, г-жа Рязанова с "системным программированием", в котором была ни бум-бум). Были, эээ, странные (хотя и незлые — вроде Неземского). Были неглупые, но дико вредные (вроде Курова с графикой), были офигенски сильные (базы данных, теорию компиляторов — к сожалению, забыл фамилию), и были просто легенды вроде Борисова. Это если по кафедре брать. А если вообще всех — то некоторые лекторы просто легендарны. Скажем, Феоктистов. Или квантовую физику вел (опять фамилию забыл, но — мирового уровня лектор, к сожалению, уехал из России в начале 2000х). До сих пор помню, как ему экзамен сдавал и был дико счастлив, что мне попался сравнительно простой билет.

A>По вылетам это не показатель, вылетают везде и на любых курсах. Проблема ИУ7 в том, что туда можно было попасть исключительно с медалью, даже две пятерки не гарантировали место

Ну а ты как хотел. Есть, на самом деле, еще один путь, через конференцию "Шаг в Будущее", но там свои заморочки, да и не любят преподы "шагистов", пройдохами считают (в некоторых случаях IMHO обоснованно).

A>Надеюсь ты спорить не будешь с тем, что в России наличие школьной медали очень часто никак не коррелирует с наличием мозгов.

Вообще-то, медаль не давала право на автоматическое поступление. Это я тебе как медалист говорю

Если кто-то наивно думает, что собеседование всегда проще экзамена — ха-ха три раза. Если мне память не изменяет, в нашей группе медалистов было меньше половины. Вылетали как раз поступившие по экзаменами. У медалистов, видишь ли, нередка ситуация с честолюбием — "как же так, я такой крутой, и не смогу программу осилить?" — что заставляет их напрягаться и даже в универе неплохо учиться.

A>Мне в свое время очень понравился мужик, алгоритмы читал, фамилию убей не вспомню.

Могли Трусов, Тассов или тот же, кто и БД/компиляторы вел (тоже фамилию не помню). Или кто-то еще.

A>И напильники тридварасы, и паяльники и рубильники. Болты — мощь бауманки!

Да ну ты что, это вообще левак, отношения к ИТ не имеющий.

A>Ну вот, уже собрался по знаниям судить, а в прошлом сообщении утверждал, что бауманца неглядя возьмешь.

Фигассе. Ты давай цитирую нормально, а не "неглядя возьмешь". Я писал — "из двух кандидатов схожего уровня".

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>

HB>Must be authorized to work in the United States on a full-time basis for any employer.

Б>>Совсем не для понаехалов позиция скажем так.
HB>Это значит, что компания не хочет заморачиваться с оформлением H1b и потом гринки. Вакансия вполне для понаехалов, но для тех, кто уже с грин-картой.
Если точнее, это означает, что новую H1 не будут оформлять. Трансфер сделать могут, и в большинстве случаев делают с удовольствием, если народ действительно нужен.
Разница в том, что при трансфере работник доступен в данный момент. Для новой H1 — в большинстве случаев придется ждать какое-то время. Чем ждать кота в мешке, проще местных найти с более прогнозируемым культурным бэкграундом.
Тем более — стартап. Ждать человека год в стартапе никто не собирается.
Будут ли оформлять гринку — не понятно. Возможно нет, как договориться. Ну и после надо отслеживать процесс, чтобы не заглох. Есть примеры как в одну, так и в другую сторону.
В общем, из этой фразы, про гринку ничего не понятно. Точно, что новых H1 не оформляют.

А так, да, облака — нынче модно.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Интересный топик всплыл: http://www.rsdn.ru/forum/abroad/4551388
Уже год прошел почти а даже документы не подали на гринкарту, какая то мутотень с адвокатами, пальцы скрещивают на удачу...

И эти люди во всю твердят как они рады что не нужна прописка

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

SD>>А вот это еще вопрос! Напильники — тридварасы! (С)

A>И напильники тридварасы, и паяльники и рубильники. Болты — мощь бауманки!

Прям таки институт Высокой Кулютуры

M>Прям таки институт Высокой Кулютуры

Это профессиональный мем. Не трожь.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

M>>Прям таки институт Высокой Кулютуры

SD>Это профессиональный мем. Не трожь.

Это не мем, это по-другому называется. Впрочем, мы элитных ВУЗов не заканчивали

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>>Прям таки институт Высокой Кулютуры

SD>>Это профессиональный мем. Не трожь.

M>Это не мем, это по-другому называется. Впрочем, мы элитных ВУЗов не заканчивали

Это пальцЫ Максим расправил

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

A>>И напильники тридварасы, и паяльники и рубильники. Болты — мощь бауманки!

M>Прям таки институт Высокой Кулютуры

А еще мы водку пьем!

M>Это не мем, это по-другому называется. Впрочем, мы элитных ВУЗов не заканчивали

Заканчивайте, и тогда вернемся к вопросу

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, vit0s, Вы писали:

V>>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>>в смысле ничего не изменилось. как был трудоголиком так и остался. такой же климат, такие же холмы. такие же беспорядочные связи. такая же невыносимая злоба на собственную тупость.
V>>А в каком смысле считаешь себя тупым?
М>в прямом. торможу и недогоняю. у меня вообще органическая неспособность думать еще со школы. или я знаю решение или даже не пытаюсь решать, ибо все равно не получится.

Я тоже тупой. Мне легко будет найти работу в штатах? У меня к тому же еще одно преимущество есть: я сильно младше тебя и у меня мало опыта.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>

J>ПОЧЕМУ МОЛОДЕЖЬ УХОДИТ ИЗ СЕЛА
J> (краткий публицистический очерк)

J> Надцатилетний паренёк бросил родную деревню и ушёл в город.
J> Как это могло случиться? Давайте разберемся.
J> Ведь он мог стать на селе отменным конюхом, плотником, крючником, скотником, на худой конец дьячком. Так нет же: тяга к западному, к пудреным парикам, накладным икрам и туфлям с пряжками толкнула простого сельского паренька Мишу Ломоносова пешком отправиться в Москву.
J> Почему, ну почему молодёжь уходит из села?

Средний эмигрант как раз и становится конюхом, крючником. Но при этом мнит себя Ломоносовым

Здравствуйте, kostik78, Вы писали:

K>И это все H1B aka slave

Не говорю про тех кто грину получил — многие зарабатывают гораздо больше местных если голова на месте и опыта горы.

Если голова на месте и опыта горы то ты везде больше среднего будешь зарабатывать

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>в принципе да какойто социализм здесь и народ от отпуска до отпуска живёт и толъко планированием свободного времени занят. причина думается в налогах и в том что слишком много денег как наёмный работник не заработаеш а работатъ менеджером гдето в ИТ-сфере значит мало свободного времени, много ответственности и не в разы точно выше зарплата на руки чем у обычного инженера. в принцыпе народ ищет себе работу где по проще, по менъше работать ну и оплата чтоб не совсем низкая была. а так как средняя зарплата уже программиста вполне приличная для нормалъной жизни то если нет амбиций именно из принципа поруководить то лучше жизнъю занятся, кто хочет — пустъ пашет

Вот это меня больше всего и бесило в европейских коллегах. Чел может просидеть 5-10 лет на одной работе изо дня в день клепая одни и те же программки для какой-нибудь электроники. Получать 2-5 % повышения зарплаты в год, платить свою 15-ти летнюю ипотеку на квартиру и 5-ти летнюю на машину и раза два-три в год ездить в отпуск. И быть с виду довольным. Поэтому когда попадаешь в общество таких овощей то очень неуютно себя чувствуешь.

Я очень удивляюсь как при этом Европа умудряется еще держать пальму первенства по технологиям (после сша конечно).

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Такой социализм везде, называется лень и апатия. Большинству и правда этого достаточно что в России что в Германии. В очередной раз напомню что разговор идет о "возможностях применить свой интелектуальный потенциал". Так вот мой посыл был что на родине, владея языком и традициями добится чего то в жизни амбициозному человеку будет проще, нежели уехав на заработки в другую страну. Тут либо карьерный рост, либо свой бизнес.

Карьера и бизнес, да, проще тут чем там.
Но потолок как профессионала там все же повыше чем у нас. Просто в определенный момент дорастаешь до такого уровня которого у нас просто нет. Вот тогда переезд вполне оправдан.
Другое дело что большинство уезжал едет не за развитием, а в погоне за сытными щщами которых им тут недоливали.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:
B>Вот это меня больше всего и бесило в европейских коллегах. Чел может просидеть 5-10 лет на одной работе изо дня в день клепая одни и те же программки для какой-нибудь электроники. Получать 2-5 % повышения зарплаты в год, платить свою 15-ти летнюю ипотеку на квартиру и 5-ти летнюю на машину и раза два-три в год ездить в отпуск. И быть с виду довольным. Поэтому когда попадаешь в общество таких овощей то очень неуютно себя чувствуешь.

B>Я очень удивляюсь как при этом Европа умудряется еще держать пальму первенства по технологиям (после сша конечно).

нет ну не всё так печалъно, работа программиста сама по себе интересна, программиста в области науки и автоматизации особенно интересна. другое дело что многие из местных не хотят особо мозги напрягатъ да это естъ. тут ничего не поделаешь так как причины этому есть и вполне веские: народ успел нажитъ как минимум после 2 ВОВ состояние которое по наследтву передаётся и даёт сегодняшнему покалению право выбора: напрягатся или нет, естъ желание сложными делами заниматся — делает а нету — так ищет себе место поспокойней и попроще. боръба за "мозги" ведётся сейчас на мировом рынке занятости хотя и германия сама по себе для зароботков толъко — не привлекателъна и проигрывает другим странам. я ведъ неспорю с вами в том пункте что чтобы иметъ чтото от германской системы надо бытъ её участником и скорее не на временной базе, одними денъгами профит здесъ не оцениш это безусловный факт. возможностъ прыгнутъ "выше крыши" однако конечно имеется- например через ИП. у каждого в принципе естъ выбор: ИП и попытка самому похозяйствоватъ, дотичъ прорыв в каком либо направлении или работа по найму и гарантированный источник дохода и то самое чувство уверенности в завтрашнем дне которое мы имели в СССР но на несколъко ином уровне

каждый волен выбиратъ и кстати комбинация одного с другим вовсе не запрещена

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Другое дело что большинство уезжал едет не за развитием, а в погоне за сытными щщами которых им тут недоливали.

Да скорее наоборот: на этом форуме словосочетание "интересные проекты" ничего, кроме смеха, не вызывает. Всех только зарплата волнует.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Чел может просидеть 5-10 лет на одной работе изо дня в день клепая одни и те же программки для какой-нибудь электроники. Получать 2-5 % повышения зарплаты в год, платить свою 15-ти летнюю ипотеку на квартиру и 5-ти летнюю на машину и раза два-три в год ездить в отпуск. И быть с виду довольным. Поэтому когда попадаешь в общество таких овощей то очень неуютно себя чувствуешь.

Прямо типичный российский программист описан, с двумя отличиями: вместо программок для электроники он клепает формочки, и зарплату ему никто каждый год не повышает, приходится время от времени менять работу ради тех же 2-5%

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

B>>Чел может просидеть 5-10 лет на одной работе изо дня в день клепая одни и те же программки для какой-нибудь электроники. Получать 2-5 % повышения зарплаты в год, платить свою 15-ти летнюю ипотеку на квартиру и 5-ти летнюю на машину и раза два-три в год ездить в отпуск. И быть с виду довольным. Поэтому когда попадаешь в общество таких овощей то очень неуютно себя чувствуешь.

D>Прямо типичный российский программист описан, с двумя отличиями: вместо программок для электроники он клепает формочки, и зарплату ему никто каждый год не повышает, приходится время от времени менять работу ради тех же 2-5%

Чего за бред? Русский программист пишет не програмки для электроники, а что-нибудь мелкое, но большого масштаба (миллионы-сотни миллионов пользователей). Зарплату повышают два раза в год на 5-10%, а ипотека выплачивается за пару лет, после чего строится дом за городом, а затем начинается копление на квартиру побольше.

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

D>Прямо типичный российский программист описан, с двумя отличиями: вместо программок для электроники он клепает формочки, и зарплату ему никто каждый год не повышает, приходится время от времени менять работу ради тех же 2-5%

Если по существу — то европейского уровня доходов, вменяемый питерский программер достигает при 3-5 годах опыта работы, после чего европейцы начинают ему завидовать, так как им не светит зп при которой на вменяемую жизнь с арендой можно тратить меньше половины зп.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Чего за бред? Русский программист пишет не програмки для электроники, а что-нибудь мелкое, но большого масштаба (миллионы-сотни миллионов пользователей). Зарплату повышают два раза в год на 5-10%, а ипотека выплачивается за пару лет, после чего строится дом за городом, а затем начинается копление на квартиру побольше.

Воспитательница в детском саду рассказывает малышам: "Есть такая страна -- Соединенные Штаты Америки, там люди живут очень плохо. У них нет денег, поэтому они не покупают своим детям ни конфет, ни мороженого и не водят их в кино. А в другой стране, которая называется Советский Союз, все люди счастливы, и живут хорошо, и покупают своим детям конфеты каждый день, и водят их в кино и зоопарк."
Вдруг самый маленький мальчик начинает горько плакать. "Что с тобой, Вовочка?" -- спрашивает воспитательница.
-- Хочу в Советский Союз! -- доносится сквозь горестные всхлипывания.

Здравствуйте, ned, Вы писали:

N>>Чего за бред? Русский программист пишет не програмки для электроники, а что-нибудь мелкое, но большого масштаба (миллионы-сотни миллионов пользователей). Зарплату повышают два раза в год на 5-10%, а ипотека выплачивается за пару лет, после чего строится дом за городом, а затем начинается копление на квартиру побольше.

ned>Воспитательница в детском саду рассказывает малышам:

Не в тему. Просто нужно понимать, что мёдом нигде не намазно, особенно если мозгов и трудолюбия нет.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Не в тему. Просто нужно понимать, что мёдом нигде не намазно, особенно если мозгов и трудолюбия нет.

Нужно понимать, что при одинаковом трудолюбии и количестве мозгов мёдом мажут по-разному в разных условиях. Описанный случай гипотетического "русского" программиста -- недостижимая мечта для 90% программистов в РФ.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>>>Полно, но у меня в команде всего двое — первый был когда я приехал (манагер) и через год взяли еще одного, т. е. правило что манагер индус тащит к себе соплеменников — не соблюдается.
SD>>Погоди, пока они окопаются. Сам увидишь знаменитую индусизацию.

aik>Сколько годить? Он тут манагером уже пятый год, а нанятый в прошлом году индус вообще исключительно толковый чувак, я слабее буду, хотя я аж Русский

Индусы, мягко говоря, разные.

У индусов, к сожалению скил программинга прямопропорционален стажу в стране, чем раньше приехал тем толковее. Попадались индусы, которые приехали в конце 90-х, исключительно грамотные.

Здравствуйте, ned, Вы писали:

N>>Не в тему. Просто нужно понимать, что мёдом нигде не намазно, особенно если мозгов и трудолюбия нет.

ned>Нужно понимать, что при одинаковом трудолюбии и количестве мозгов мёдом мажут по-разному в разных условиях.
В России — больше, по сравнению с европой. Если конечно в программу действий не входит

ned>Описанный случай гипотетического "русского" программиста -- недостижимая мечта для 90% программистов в РФ.
Если что — я проводил много собеседований и хочу заметить, что 90% "программистов" в РФ весьма и весьма посредственны и про сути являются любителями. Поэтому у них ничего не получается в России (а из-за этого страдает российский бизнес и экономика), и одновременно они же не в состоянии уехать в европу, потому что для этого нужно пройти первичный фильтр. Вот банальные примеры:
— если в Ява возникнут циклические ссылки — будет меморилик, не знаю как в 7 версии, а в 6 эта проблема ещё не решена. (вообще статистика ответов на вопрос о циклических ссылках удручает, она показывает что 3/4 соискателей совершенно некомпетентны, ладно бы сказали ещё — я не знаю, так начинают что-то придумывать).
— модификатор volatile указывает оптимизатору, что нужно создавать свой экземпляр переменной для каждого потока, чтобы работа с ней была независима.
— а ещё я пою в церковном хоре.
Вменяемые программисты — на расхват и получают в Питере существенно большие доходы, чем могут получить в Европе.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>Прямо типичный российский программист описан, с двумя отличиями: вместо программок для электроники он клепает формочки, и зарплату ему никто каждый год не повышает, приходится время от времени менять работу ради тех же 2-5%

N>Если по существу — то европейского уровня доходов, вменяемый питерский программер достигает при 3-5 годах опыта работы, после чего европейцы начинают ему завидовать, так как им не светит зп при которой на вменяемую жизнь с арендой можно тратить меньше половины зп.

Ну расскажи мне, чему можно завидовать в Питере? Поездки на работу по часу в день или как альтернатива захудалая квартира в центре в две комнаты за бешенные деньги?
Ах да, забыл про богатую ночную жизнь и всё что к ней прилагается. Уже завидую.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

N>>Если по существу — то европейского уровня доходов, вменяемый питерский программер достигает при 3-5 годах опыта работы, после чего европейцы начинают ему завидовать, так как им не светит зп при которой на вменяемую жизнь с арендой можно тратить меньше половины зп.

D>Ну расскажи мне, чему можно завидовать в Питере?
Я уже сказал.

D>Поездки на работу по часу в день или как альтернатива захудалая квартира в центре в две комнаты за бешенные деньги?
Это зависит. 1. лично я — годами работал в 10-15 минутах езды от работы. На предпоследней — до работы был час, но зато восновном по одной ветке метро — можно было поспать и почитать. Ну и для кучи: для западной европы — езда по часу это совершенно типичное явление.

Жильё в Питере стоит не бешенных денег, кредиты пока дороговаты, да, приходится крутится.

D>Ах да, забыл про богатую ночную жизнь и всё что к ней прилагается. Уже завидую.

Да, в Питере коллосальное количество развлечений и есть куда выйти, в отличии от Европы

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>Поездки на работу по часу в день или как альтернатива захудалая квартира в центре в две комнаты за бешенные деньги?
N>Это зависит. 1. лично я — годами работал в 10-15 минутах езды от работы. На предпоследней — до работы был час, но зато восновном по одной ветке метро — можно было поспать и почитать. Ну и для кучи: для западной европы — езда по часу это совершенно типичное явление.

N>Жильё в Питере стоит не бешенных денег, кредиты пока дороговаты, да, приходится крутится.

Твой посыл был что зарплаты в Питере такие, что программисты живут лучше чем в Европе и все им завидуют.
Что-то этот пост как-то немного смазан в этом смысле.
Купил уже себе дворец в центре Питера небось и скромничаешь?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

N>>Жильё в Питере стоит не бешенных денег, кредиты пока дороговаты, да, приходится крутится.

D>Твой посыл был что зарплаты в Питере такие, что программисты живут лучше чем в Европе и все им завидуют.
1. Я такого не говорил, будь последовательнее.

D>Что-то этот пост как-то немного смазан в этом смысле.
2. Везде свои нюансы. В Европе все бедные, зато чисто. У нас намного проще быть богатым — но нужно терпеть грязь. Нюансов много.

D>Купил уже себе дворец в центре Питера небось и скромничаешь?

Я уже говорил

У меня своя квартира, свой участок в хорошем месте, трое детей и это всё до 30 лет и это всё с учётом того, что я поднимался и учился сам. В Европе это невозможно.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Я уже говорил

У меня своя квартира, свой участок в хорошем месте, трое детей и это всё до 30 лет и это всё с учётом того, что я поднимался и учился сам. В Европе это невозможно.

согласен, 3е детей до 30 — невозможно

ну или не принято, детей заводят как правило после 30.
что касается осталъного — надо отличатъ восточную европу от западной или даже по государствам.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>согласен, 3е детей до 30 — невозможно

ну или не принято, детей заводят как правило после 30.
Поправка — детей обычно не заводят. Во многом потому что заводя детей ты начинаешь сильно пролетать по сравнению со сверстниками.

pik>что касается осталъного — надо отличатъ восточную европу от западной или даже по государствам.
Не распарсил.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

C>>>Ещё там такая деталь, что возможность получить опционы обычно обсуждается на личной встрече.
Б>>Ага. Думаю это будет что то типа вот поработайте у нас лет 5 тогда у вас будет возможность получить опцион.
IS>я думаю согласившийся на такое опцион не получит никогда. или человек того стоит и его дают сразу, или смысла в обещаниях нет.

Это стандарт.
Только не 5% через 5 лет а по проценту за отработанный год в течение 5 лет
Сделано для тго чтобы человек не сбежал на следующий жень после получения опциона.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>Поездки на работу по часу в день или как альтернатива захудалая квартира в центре в две комнаты за бешенные деньги?
N>Это зависит. 1. лично я — годами работал в 10-15 минутах езды от работы. На предпоследней — до работы был час, но зато восновном по одной ветке метро — можно было поспать и почитать. Ну и для кучи: для западной европы — езда по часу это совершенно типичное явление.

Тссс. Это же форум про заграницу. Тут надо писать что час туда-обратно в европе это сплошная радость и половина чуть ли не ради этого уезжала

D>>Ах да, забыл про богатую ночную жизнь и всё что к ней прилагается. Уже завидую.

N>Да, в Питере коллосальное количество развлечений и есть куда выйти, в отличии от Европы

Ну уж ладно. В той же Германии в Берлине, Кельне да и всех крупных городах ночная жизнь будет разнообразней даже. Другое дело что наши уезжаки в основном по деревням ютятся

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>Твой посыл был что зарплаты в Питере такие, что программисты живут лучше чем в Европе и все им завидуют.
N>1. Я такого не говорил, будь последовательнее.

..европейского уровня доходов, вменяемый питерский программер достигает при 3-5 годах опыта работы, после чего европейцы начинают ему завидовать..

D>>Что-то этот пост как-то немного смазан в этом смысле.
N>2. Везде свои нюансы. В Европе все бедные, зато чисто. У нас намного проще быть богатым — но нужно терпеть грязь. Нюансов много.
Я теперь понял смысл посыла. Богатый — в смысле расслоения доходов населения. Т.е. чувствуешь себя важным, по сравнению с бедными вокруг.

D>>Купил уже себе дворец в центре Питера небось и скромничаешь?

N>Я уже говорил

У меня своя квартира, свой участок в хорошем месте, трое детей и это всё до 30 лет и это всё с учётом того, что я поднимался и учился сам. В Европе это невозможно.

Да в Европе ничего не возможно, все бедные (или равнобогатые). я знаю людей совсем не программистов в Германии с квартирами, дачами, пьянками (ночной жизнью) и всё до 30.

3е детей — это действительно невозможно в 30 (хотя турки и не такое выдают), а квартира с участком — это вполне реально. Понятно, что это будет кредит, но разницы я практически не вижу. Если в Питере квартиру брать не в кредит, то это будет что-то ужасное и непонятно где.
Ну а если за 3-5 лет купил за наличку дворец, то жму руку и завидую. Но не поеду

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>согласен, 3е детей до 30 — невозможно

ну или не принято, детей заводят как правило после 30.
pik>что касается осталъного — надо отличатъ восточную европу от западной или даже по государствам.

Ну я жил в восточной европе какое-то время. Там половина населения живет за городом в своих 2-3 этажных домах, а на работу точно так же по часу на машине ездит. У них расстояния вполне позволяют комфортно жить не в городе. Из любой деревни можно за 30-40 минут доехать до крупных магазинов вроде теско, кауфланда и прочих метро, а цены на жилье пропорционально ниже как и зарплаты.

Здравствуйте, Щъмых, Вы писали:

Щ>Я тоже тупой. Мне легко будет найти работу в штатах? У меня к тому же еще одно преимущество есть: я сильно младше тебя и у меня мало опыта.

Мало букв. Кто-то слабенько плагиатит мыщъх-а

Здравствуйте, EM, Вы писали:

C>>>>Ещё там такая деталь, что возможность получить опционы обычно обсуждается на личной встрече.
Б>>>Ага. Думаю это будет что то типа вот поработайте у нас лет 5 тогда у вас будет возможность получить опцион.
IS>>я думаю согласившийся на такое опцион не получит никогда. или человек того стоит и его дают сразу, или смысла в обещаниях нет.

EM>Это стандарт.
Да нет, это не стандарт, это похоже на выдумку очень.

EM>Только не 5% через 5 лет а по проценту за отработанный год в течение 5 лет
EM>Сделано для тго чтобы человек не сбежал на следующий жень после получения опциона.
И как это отобразить в контракте — сможешь объяснить?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

N>>1. Я такого не говорил, будь последовательнее.
D>

..европейского уровня доходов, вменяемый питерский программер достигает при 3-5 годах опыта работы, после чего европейцы начинают ему завидовать

Итого:
D>>>Твой посыл был что зарплаты (у нормальных программистов) в Питере такие, что ~~программисты живут лучше чем в Европе~~ и ~~все~~ им завидуют.

D>>>Что-то этот пост как-то немного смазан в этом смысле.
N>>2. Везде свои нюансы. В Европе все бедные, зато чисто. У нас намного проще быть богатым — но нужно терпеть грязь. Нюансов много.
D>Я теперь понял смысл посыла. Богатый — в смысле расслоения доходов населения. Т.е. чувствуешь себя важным, по сравнению с бедными вокруг.
Богатый — в смысле способности больше купить по отношению к.

N>>Я уже говорил

У меня своя квартира, свой участок в хорошем месте, трое детей и это всё до 30 лет и это всё с учётом того, что я поднимался и учился сам. В Европе это невозможно.

D>Да в Европе ничего не возможно, все бедные (или равнобогатые). я знаю людей совсем не программистов в Германии с квартирами, дачами, пьянками (ночной жизнью) и всё до 30.
В кредит.

D>3е детей — это действительно невозможно в 30 (хотя турки и не такое выдают), а квартира с участком — это вполне реально. Понятно, что это будет кредит, но разницы я практически не вижу.
Да, своя или не своя — разницы нет

D>Если в Питере квартиру брать не в кредит, то это будет что-то ужасное и непонятно где.
В кредит брать, почему без кредита? Просто это несколько сложнее на начальном этапе. В России инфляция выше, это компенсирует более высокие проценты.

D>Ну а если за 3-5 лет купил за наличку дворец, то жму руку и завидую. Но не поеду

А всё-равно по уровню жизни для программиста-удалёнщика Европа со.ет у Таиланда...

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>Да в Европе ничего не возможно, все бедные (или равнобогатые). я знаю людей совсем не программистов в Германии с квартирами, дачами, пьянками (ночной жизнью) и всё до 30.
N>В кредит.
Всё уже выплатил. Может, конечно, родители помогли, бывает же такое?

D>>3е детей — это действительно невозможно в 30 (хотя турки и не такое выдают), а квартира с участком — это вполне реально. Понятно, что это будет кредит, но разницы я практически не вижу.
N>Да, своя или не своя — разницы нет

Просто разница в понимания "хорошее жильё" очень разнится. В этом смысле купить дом в Питере программисту — это нереально. Ну опровергни.

D>>Если в Питере квартиру брать не в кредит, то это будет что-то ужасное и непонятно где.
N>В кредит брать, почему без кредита? Просто это несколько сложнее на начальном этапе. В России инфляция выше, это компенсирует более высокие проценты.
На начальном этапе будет не квартира, а квартирка. В которую в Европе считали бы не предназначенной для жилья. Потом ещё 3 года ремонтов со сносом стен итд.

D>>Ну а если за 3-5 лет купил за наличку дворец, то жму руку и завидую. Но не поеду

N>А всё-равно по уровню жизни для программиста-удалёнщика Европа со.ет у Таиланда...

Ну вот, а говорил Питер-Питер. С 3-мя детьми в Тайланде — это нереальный рай

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>>>Да в Европе ничего не возможно, все бедные (или равнобогатые). я знаю людей совсем не программистов в Германии с квартирами, дачами, пьянками (ночной жизнью) и всё до 30.
N>>В кредит.
D>Всё уже выплатил. Может, конечно, родители помогли, бывает же такое?
Но без детей

N>>Да, своя или не своя — разницы нет

D>Просто разница в понимания "хорошее жильё" очень разнится. В этом смысле купить дом в Питере программисту — это нереально. Ну опровергни.
В Питере дом стоит дешевле квартиры в городе. Просто за пределами города мало кто хочет жить.

N>>В кредит брать, почему без кредита? Просто это несколько сложнее на начальном этапе. В России инфляция выше, это компенсирует более высокие проценты.
D>На начальном этапе будет не квартира, а квартирка. В которую в Европе считали бы не предназначенной для жилья. Потом ещё 3 года ремонтов со сносом стен итд.
Это сильно зависит. В Питере больше плохих квартир, это да. Но это не значит, что плохую квартиру нужно покупать.

D>>>Ну а если за 3-5 лет купил за наличку дворец, то жму руку и завидую. Но не поеду

N>>А всё-равно по уровню жизни для программиста-удалёнщика Европа со.ет у Таиланда...

D>Ну вот, а говорил Питер-Питер. С 3-мя детьми в Тайланде — это нереальный рай

Я говорил, что в Питере программистам намного проще зарабатывать больше чем в европе, ничего больше.
А с тремя детьми в Таиланд уже сложнее ехать, потому что школа и т.п.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>В Питере дом стоит дешевле квартиры в городе. Просто за пределами города мало кто хочет жить.
Просто в Питере мало кто хочет жить

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>>>Да, своя или не своя — разницы нет

D>>Просто разница в понимания "хорошее жильё" очень разнится. В этом смысле купить дом в Питере программисту — это нереально. Ну опровергни.
N>В Питере дом стоит дешевле квартиры в городе. Просто за пределами города мало кто хочет жить.
Ну я представляю себе, какие дома ты имеешь ввиду

Нет, я говорю совсем о других.

N>>>В кредит брать, почему без кредита? Просто это несколько сложнее на начальном этапе. В России инфляция выше, это компенсирует более высокие проценты.
D>>На начальном этапе будет не квартира, а квартирка. В которую в Европе считали бы не предназначенной для жилья. Потом ещё 3 года ремонтов со сносом стен итд.
N>Это сильно зависит. В Питере больше плохих квартир, это да. Но это не значит, что плохую квартиру нужно покупать.
Но это не значит, что у программистов до 30 будет большой выбор из "хороших" квартир. "Хорошие" квартиры будут стоить дороже чем в Европе и фактически будут не доступны вообще.

Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:

N>>В Питере дом стоит дешевле квартиры в городе. Просто за пределами города мало кто хочет жить.
М>Просто в Питере мало кто хочет жить

.

В Норвегии тоже, норвежцы массово линяют.
И в соседней прибалтике — от туда уже все слиняли.
И австралицы жутко нам завидуют — мы же рядом с европой, а не в опе мира. И тоже линяют. В Норвегию.
Значительная часть населения всегда хочет сменить место жизни, это нормально.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

N>>В Питере дом стоит дешевле квартиры в городе. Просто за пределами города мало кто хочет жить.
D>Ну я представляю себе, какие дома ты имеешь ввиду

Нет, я говорю совсем о других.
Я имею в виду нормальные дома, когда-то серьёзно готовился строить дом, оценивал стоимость. Но после проживания в Таиланде — решил погодить с постройкой лет до 40.

N>>Это сильно зависит. В Питере больше плохих квартир, это да. Но это не значит, что плохую квартиру нужно покупать.
D>Но это не значит, что у программистов до 30 будет большой выбор из "хороших" квартир. "Хорошие" квартиры будут стоить дороже чем в Европе и фактически будут не доступны вообще.
Не будут стоить дороже. Если не считать какие-нибудь совсем уж далёкие и дикие европы, где работы нет. Питер по структуре ближе к Парижу, чем к немецкому мухосранску. И если сравнивать цены на жильё — то сравнивай их с парижскими.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

М>>Просто в Питере мало кто хочет жить

.

N>В Норвегии тоже, норвежцы массово линяют.
это вряд ли
N>И в соседней прибалтике — от туда уже все слиняли.
таки да
N>И австралицы жутко нам завидуют — мы же рядом с европой, а не в опе мира. И тоже линяют. В Норвегию.
зачем завидовать- это Европа линяет к нам.

Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:

N>>В Норвегии тоже, норвежцы массово линяют.
М>это вряд ли
Это факт.

N>>И австралицы жутко нам завидуют — мы же рядом с европой, а не в опе мира. И тоже линяют. В Норвегию.
М>зачем завидовать- это Европа линяет к нам.
А австралийцы — в США и Европу. О том и речь, что миграции это естественно. Я для себя вообще очень слабо представляю жизнь на одном месте дольше 3-4 лет, нужны приключения. При этом — всегда возвращаюсь в Питер, потому что по существу с его недостатками я могу смириться, а с недостатками других мест — нет. В Норвегии выбешивает нищета, отсутствие прав потребителя и необходимость учить норвежский для продолжительного проживания. В Таиланде — нет местной работы и нельзя покупать жильё, плюс климат чужд — год оно прикольно, а потом жутко хочется нормальную зиму. В Германии — немцы. И т.п.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>>Это сильно зависит. В Питере больше плохих квартир, это да. Но это не значит, что плохую квартиру нужно покупать.
D>Но это не значит, что у программистов до 30 будет большой выбор из "хороших" квартир. "Хорошие" квартиры будут стоить дороже чем в Европе и фактически будут не доступны вообще.

А скинь ссылки на хорошие в твоем понимании квартиры в Мюнхене, к примеру. Ну или Гамбурге. Чтобы с ценами.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

N>>>Это сильно зависит. В Питере больше плохих квартир, это да. Но это не значит, что плохую квартиру нужно покупать.
D>>Но это не значит, что у программистов до 30 будет большой выбор из "хороших" квартир. "Хорошие" квартиры будут стоить дороже чем в Европе и фактически будут не доступны вообще.

B>А скинь ссылки на хорошие в твоем понимании квартиры в Мюнхене, к примеру. Ну или Гамбурге. Чтобы с ценами.

Ну тогда для начала покажи хорошую квартиру в Питере, чтобы понятно было с чем сравниваем.
А в Гамбурге или Мюнхене жить я тоже не сильно мечтаю.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>>>В Питере дом стоит дешевле квартиры в городе. Просто за пределами города мало кто хочет жить.
D>>Ну я представляю себе, какие дома ты имеешь ввиду

Нет, я говорю совсем о других.
N>Я имею в виду нормальные дома, когда-то серьёзно готовился строить дом, оценивал стоимость. Но после проживания в Таиланде — решил погодить с постройкой лет до 40.
Нормальные серьёзные дома дешевле чем квартиры?? Зачем тогда Тайланд-то нужен?
Или там подводные камни, типа нет дорог, нет магазинов? Хотя даже если есть дороги, то наверняка нужны большие колёса..

N>>>Это сильно зависит. В Питере больше плохих квартир, это да. Но это не значит, что плохую квартиру нужно покупать.
D>>Но это не значит, что у программистов до 30 будет большой выбор из "хороших" квартир. "Хорошие" квартиры будут стоить дороже чем в Европе и фактически будут не доступны вообще.
N>Не будут стоить дороже. Если не считать какие-нибудь совсем уж далёкие и дикие европы, где работы нет. Питер по структуре ближе к Парижу, чем к немецкому мухосранску. И если сравнивать цены на жильё — то сравнивай их с парижскими.
Вообще не понял о чём сейчас речь, ну и ладно.
Ну скажем, в Швейцарии больших городов вообще нет. Во всей Швейцарии жителей не больше чем в Питере. Швейцария — это один сплошной мухосранск? Да весь мир сплошной мухосранск, вестимо. Один Питер весь такой красивый

Вдоль Невского.

В Париж я тоже не горю.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Нормальные серьёзные дома дешевле чем квартиры??
Ну. Квартира стоит 3-5 лямов. За эти деньги можно отгрохать шикарный дом с приличным участком.

D>Зачем тогда Тайланд-то нужен?
Дык рай же. Климат первоклассный, еда вкусная, чисто, дёшево, люди улыбаются.

D>Или там подводные камни, типа нет дорог, нет магазинов? Хотя даже если есть дороги, то наверняка нужны большие колёса..
Дороги там шикарные. И магазинов много. Я же говорю — европе далеко.
Там работы высокооплачивамой нет и местным не стать, права на приобретение недвижки и бизнеса — ограничены.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

B>>А скинь ссылки на хорошие в твоем понимании квартиры в Мюнхене, к примеру. Ну или Гамбурге. Чтобы с ценами.

D>Ну тогда для начала покажи хорошую квартиру в Питере, чтобы понятно было с чем сравниваем.

Не отмазывайся, просто приведи пару вариантов которые ты считаешь хорошими.
Я не сравниваю ни с чем пока что.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>>согласен, 3е детей до 30 — невозможно

ну или не принято, детей заводят как правило после 30.
N>Поправка — детей обычно не заводят. Во многом потому что заводя детей ты начинаешь сильно пролетать по сравнению со сверстниками.
пролетатъ в смысле потери свободного времени и некоторого ограничения в свободе действий — да

pik>>что касается осталъного — надо отличатъ восточную европу от западной или даже по государствам.
N>Не распарсил.
ну в смысле разницы например между румынией и западной германией

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Ну я жил в восточной европе какое-то время. Там половина населения живет за городом в своих 2-3 этажных домах, а на работу точно так же по часу на машине ездит. У них расстояния вполне позволяют комфортно жить не в городе. Из любой деревни можно за 30-40 минут доехать до крупных магазинов вроде теско, кауфланда и прочих метро, а цены на жилье пропорционально ниже как и зарплаты.

имею конкретный пример по чехии, цены на жилъё непомерно по сравнению с германскими высоки( в отношению к зарплате) но я не это имел ввиду а то что как правило в западном обществе как минимум после ВОВ не было болъше потрясений и экономика развиваласъ бесперебойно вверх, народ даже потерявший всё в войне за это время имел все возможности состояние накопитъ и как минимум сегодняшние до 30летние не имеют проблем "с иметъ квартиру до 30лет" при этом и без кредита.
в СССР кстати, квартиры хотъ и государственные были а ведъ тоже по наследству передавалисъ?
просто там нехватка болъшая была и очереди по >10лет а так своя не своя квартира а после войны сегоднашние покаления по идее не должныбы иметъ этих проблем совсем

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>>>А скинь ссылки на хорошие в твоем понимании квартиры в Мюнхене, к примеру. Ну или Гамбурге. Чтобы с ценами.

D>>Ну тогда для начала покажи хорошую квартиру в Питере, чтобы понятно было с чем сравниваем.

B>Не отмазывайся, просто приведи пару вариантов которые ты считаешь хорошими.
B>Я не сравниваю ни с чем пока что.

Ну если честно ни Мюнхен ни Гамбург мне вообще не интересен. А ещё в нём квартиры искать..

Мои критерии примерно такие: от 100 кв.м, постройка не старее 2005-2007, лучше новострой, открытая планировка, подземный гараж (желательно два места), подвал, иделаьно если с куском своего сада под окном. Я найду такое жильё за 220-280 ке. За 280 можно прямо сейчас заселяться.
Кредит дадут, если у тебя на руках есть хотя бы 10% от суммы. В чём проблем до 30 купить себе жильё? — ни в чём.

За эти же деньги можно также построить себе дом, где-нибудь за городом (10-15 мин езды на машине).

Подозреваю, что в Питере до 30 такое жильё вообще мало кому доступно. Ну то бишь надо будет 10 лимонов на руках уже иметь.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, Щъмых, Вы писали:

Щ>>Я тоже тупой. Мне легко будет найти работу в штатах? У меня к тому же еще одно преимущество есть: я сильно младше тебя и у меня мало опыта.

D>Мало букв. Кто-то слабенько плагиатит мыщъх-а

Ну так у меня еще язык плохо подвешен к тому же.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D> Я найду такое жильё за 220-280 ке. За 280 можно прямо сейчас заселяться.

В крупных городах? Можно ссылки?

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

EM>>Это стандарт.
IS>Да нет, это не стандарт, это похоже на выдумку очень.

Тебе конечно виднее, но у меня такая выдумка в контракте была

EM>>Только не 5% через 5 лет а по проценту за отработанный год в течение 5 лет
EM>>Сделано для тго чтобы человек не сбежал на следующий жень после получения опциона.
IS>И как это отобразить в контракте — сможешь объяснить?

Смогу.
1 января 2013 — получаешь 1%
1 января 2014 — получаешь еще 1% если к тому времени еще работаешь в компании
...

Вот кстати в тему:
http://news.cnet.com/8301-13506_3-57322150-17/zynga-to-employees-give-back-our-stock-or-youll-be-fired/

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Мои критерии примерно такие: от 100 кв.м, постройка не старее 2005-2007, лучше новострой, открытая планировка, подземный гараж (желательно два места), подвал, иделаьно если с куском своего сада под окном. Я найду такое жильё за 220-280 ке. За 280 можно прямо сейчас заселяться.
D>Кредит дадут, если у тебя на руках есть хотя бы 10% от суммы. В чём проблем до 30 купить себе жильё? — ни в чём.
А где ты столько денег возьмёшь?

Ну будешь ты, если хорошо зарабатываешь, откладывать по штуке евро в месяц. Как раз 20 лет выплачивать.

D>За эти же деньги можно также построить себе дом, где-нибудь за городом (10-15 мин езды на машине).
Построить дом — да, а землю под него где возьмёшь?

D>Подозреваю, что в Питере до 30 такое жильё вообще мало кому доступно. Ну то бишь надо будет 10 лимонов на руках уже иметь.
Мы тут про программеров говорим + Питер нужно сравнивать с Парижем, а не мелким городком. Тут и развлечений больше и работу найти проще.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>А где ты столько денег возьмёшь?

Ну будешь ты, если хорошо зарабатываешь, откладывать по штуке евро в месяц. Как раз 20 лет выплачивать.
10%? это 30тыс. как правило это не проблема или у родственников занятъ или родители(местным) без проблем такую сумму дадут. да и то если человек толъко начинает работатъ, многим родители и бабушки/дедушки ещё(мода здесъ) сберкнижку с рождения заводят.

ну и 20лет выплачиватъ а в чём проблема? это ведъ накопление вашего капиталла. банку идёт от этой суммы 300 — 30 = 270тевро х 0,03 = 750евро/месяц и то стартовая сумма которая из месяца в месяц уменъшается.
и потом зачем парится платитъ каждый месяц всё под завязку и за 10лет выплачиватъ если и по другому можно? здесъ секрет в низком проценте, при 15% никто бы и здесъ себе этого не позволял по 20лет платить.
следующий вариант: вы не обязаны полностъю стоимостъ выплачиватъ.
купив в мюнхене недвижимостъ за 300тевро и ни возвращая ни однго цента банку(толъко процент ==
американский вариант

) вы платите "арендную" плату в 750евро/месяц так сказатъ банку.
через 10лет такая квартира будет как минимум 400тевро стоить. итого что имеем? квартплата ниже чем классическая аренда квартиры и ещё +100тевро?

N>Построить дом — да, а землю под него где возьмёшь?

как откуда? а вы думаете зачто такие суммы идут? строителъство само по себе везде в германии примерно одинаково стоит(материал, работа) а именно участки оченъ разную цену имеют

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

D>> Я найду такое жильё за 220-280 ке. За 280 можно прямо сейчас заселяться.

B>В крупных городах? Можно ссылки?

Я же говорю, мне не интересно жить в большом городе. Я не знаю цен в крупных городах. В своём городе и окрестностях могу дать ссылки на новостройки с такими ценами.

В Питере таких квартир скорее всего вообще на пальцах сосчитать можно, а стоить они будут не меньше. Я конечно отстал от жизни и может быть в Питере уже всё строится по новому слову техники. Чтож, тогда я рад за вас. Но обычно люди покупают по молодости какую-нибудь загаженную квартиру у алкашей, а потом годами доводится эта квартира до ума. Других вариантов покупок я пока не слышал.

Не ну бывают конечно родители в правительстве, или на железной дороге где-нибудь тепло. Подсобляют детям ~~из кровно наворованных~~

. Но мы речь вроде как вели о молодых программистах ~~с тремя детьми, любителей тая и баров~~.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Я же говорю, мне не интересно жить в большом городе. Я не знаю цен в крупных городах. В своём городе и окрестностях могу дать ссылки на новостройки с такими ценами.

да дай ты ему линк например сюда и пустъ сам играется сколъко хочет

http://www.immobilienscout24.de/Suche/S-T/P-3/Wohnung-Kauf/Bayern/Muenchen-Kreis/-/-/90,00-110,00?pagerReporting=true

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>В Питере таких квартир скорее всего вообще на пальцах сосчитать можно, а стоить они будут не меньше. Я конечно отстал от жизни и может быть в Питере уже всё строится по новому слову техники.

Я смотрю тут в питере таунхаусы в моде. Свой кусок подобного дома + садик под окном будет от 70 тыс евро примерно стоить. Из твоего описания с подземными гаражами будет напряг только.

D>Но обычно люди покупают по молодости какую-нибудь загаженную квартиру у алкашей, а потом годами доводится эта квартира до ума.

В 90-х так и было наверное. Не знаю, не застал.
Сейчас молодые пары обычно берут однушку за 60-70 тыс в новостройке на окраине, потом лет 3-5 выплачивают. Потом переезжают в более просторные варианты.
Взять сразу дорогое за 300 тыс как в германии не получится, из-за процентных ставок.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik> да дай ты ему линк например сюда и пустъ сам играется сколъко хочет

Ну я примерно так и представлял. 250-400 тыс евро.
Не представляю как это можно купить если зарабатываешь программистские 2.5-3к нетто из которых можешь отложить 700-800. 20 лет ипотеки это еще то развлечение, особенно если учесть что смена работы зачастую = смене места жительства.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Не представляю как это можно купить если зарабатываешь программистские 2.5-3к нетто из которых можешь отложить 700-800. 20 лет ипотеки это еще то развлечение, особенно если учесть что смена работы зачастую = смене места жительства.

Дякую тобi, Боже, що я не європеєйчик!

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Я смотрю тут в питере таунхаусы в моде. Свой кусок подобного дома + садик под окном будет от 70 тыс евро примерно стоить. Из твоего описания с подземными гаражами будет напряг только.
Ну либо у вас там рай на земле — и ты уже живёшь в раю. Либо есть какие-то побочные эффекты — таун хаус на каком-нибудь захоронении ядерных отходов. И буквально ниже ты пишешь, что 70 тысяч стоит однокомнатная квартира! Что это за таунхаусы такие? Подозрительно.

D>>Но обычно люди покупают по молодости какую-нибудь загаженную квартиру у алкашей, а потом годами доводится эта квартира до ума.

B>В 90-х так и было наверное. Не знаю, не застал.
B>Сейчас молодые пары обычно берут однушку за 60-70 тыс в новостройке на окраине, потом лет 3-5 выплачивают. Потом переезжают в более просторные варианты.
Ну т.е. 5 лет жить в однушке с 3 мя детьми и сгоря ездить в Тай, смотреть на хороший климат. В чём смысл тогда такой покупки вообще? Остаётся ещё вспомнить о решётках на окнах и картина маслом.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>купив в мюнхене недвижимостъ за 300тевро и ни возвращая ни однго цента банку(толъко процент ==
pik>американский вариант

) вы платите "арендную" плату в 750евро/месяц так сказатъ банку.
pik>через 10лет такая квартира будет как минимум 400тевро стоить. итого что имеем? квартплата ниже чем классическая аренда квартиры и ещё +100тевро?

Если такая квартира через 5 лет будет стоить 200, то никого ее стоимость через 10 лет волновать не будет. Такие кредиты — зло.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Ну либо у вас там рай на земле — и ты уже живёшь в раю. Либо есть какие-то побочные эффекты — таун хаус на каком-нибудь захоронении ядерных отходов. И буквально ниже ты пишешь, что 70 тысяч стоит однокомнатная квартира! Что это за таунхаусы такие? Подозрительно.

Ну да, как квартира. Только в 10+ километрах от города и размером метров 30. Поэтому и "от 70". В принципе их от 1.5млн руб руб рекламируют, но это будут объекты в начале строительства и при полной предоплате.

D>Ну т.е. 5 лет жить в однушке с 3 мя детьми и сгоря ездить в Тай, смотреть на хороший климат. В чём смысл тогда такой покупки вообще? Остаётся ещё вспомнить о решётках на окнах и картина маслом.

Про трех детей я не говорил.

Здравствуйте, Ночной Зудящий, Вы писали:

НЗ>Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>>Не представляю как это можно купить если зарабатываешь программистские 2.5-3к нетто из которых можешь отложить 700-800. 20 лет ипотеки это еще то развлечение, особенно если учесть что смена работы зачастую = смене места жительства.

НЗ>Дякую тобi, Боже, що я не європеєйчик!

Объяснили же про добрых немецких бабушку с дедушкой которые на сберкнижку откладывают. Наверное всем приехавшим немецкое правительство выдает по такой вот бабушке со сберкнижкой

У немцев все продумано.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Объяснили же про добрых немецких бабушку с дедушкой которые на сберкнижку откладывают. Наверное всем приехавшим немецкое правительство выдает по такой вот бабушке со сберкнижкой

У немцев все продумано.

если будешь много ныть никогда не станешь менеджером среднего звена! а менеджерам книжка не нужна!

Здравствуйте, Ночной Зудящий, Вы писали:

НЗ>Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>>Объяснили же про добрых немецких бабушку с дедушкой которые на сберкнижку откладывают. Наверное всем приехавшим немецкое правительство выдает по такой вот бабушке со сберкнижкой

У немцев все продумано.

НЗ>если будешь много ныть никогда не станешь менеджером среднего звена! а менеджерам книжка не нужна!

неудачная попытка пошутить видимо

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>неудачная попытка пошутить видимо

не пойму почему ты такой грустный все равно?? вырвался из бедной еуропы должен счастья лучи пускать а не поноса! без пяти минут менеджер

Здравствуйте, Ночной Зудящий, Вы писали:

НЗ>не пойму почему ты такой грустный все равно?? вырвался из бедной еуропы должен счастья лучи пускать а не поноса! без пяти минут менеджер

менеджер — это слишком овощно, глава компании, не меньше

Все программисты в России — главы команий

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Если такая квартира через 5 лет будет стоить 200, то никого ее стоимость через 10 лет волновать не будет. Такие кредиты — зло.

что для америки зло — не обязателъно зло для германии

в мюнхене толъко с 2007 года до 2011(за 4 года) цены на недвижимость на 22% поднялисъ, так что не такой и плохой это вариант
и отностелъно дёшево в таком городе в хорошей квартире житъ и в тоже время надёжно капиталл инвестироватъ.
и потом я привёл чисто американскую моделъ

здесъ в чисто таком виде никто не делает а берут схему процент + 1% тилъгунг,
это при 300кевро общей стоимости и 30кевро собственного капиталла — 790евро/месяц(2,5% + 1%) и 240кевро остаточной задолженности банку через 10лет. чтобы в мюнхене цена на недвижимостъ за 10лет с 300 до 240кевро упала ну знаете это я не знаю что произойти должно.
редко здесъ кто такое делает и в этом болъшое отличие к америке, немцы предпочитают перестраховыватся и держат зачастую болъшие денъги на сберкнижках даже себе в убыток. сейчас с кризисом евро и оченъ низкими процентами коечто менятеся, активностъ на рынке недвижимости высокая но пузыря небудет, это 100%

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Ну я примерно так и представлял. 250-400 тыс евро.
B>Не представляю как это можно купить если зарабатываешь программистские 2.5-3к нетто из которых можешь отложить 700-800. 20 лет ипотеки это еще то развлечение, особенно если учесть что смена работы зачастую = смене места жительства.

а я не понимаю почему вы исходите из того что в семъе один работает?
и 400кевро изза низкого процента — не проблема. переезд тоже не проблема. вот я переехал и сдаю свою квартиру, теперъ квартиросъёмщик оплачивает мой кредит и выплатит сумму совсем без моего участия.

У немцев все продумано.

так по вашему описанию приехавшим из россии книжка бабушек/дедушек и не нужна совсем

да и кредит неверное не нужен — продал квартуру в питере — купил в мюнхене делов то

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Если такая квартира через 5 лет будет стоить 200, то никого ее стоимость через 10 лет волновать не будет. Такие кредиты — зло.

pik>что для америки зло — не обязателъно зло для германии

pik>в мюнхене толъко с 2007 года до 2011(за 4 года) цены на недвижимость на 22% поднялисъ, так что не такой и плохой это вариант
pik>и отностелъно дёшево в таком городе в хорошей квартире житъ и в тоже время надёжно капиталл инвестироватъ.
pik>и потом я привёл чисто американскую моделъ

здесъ в чисто таком виде никто не делает а берут схему процент + 1% тилъгунг,
pik>это при 300кевро общей стоимости и 30кевро собственного капиталла — 790евро/месяц(2,5% + 1%) и 240кевро остаточной задолженности банку через 10лет. чтобы в мюнхене цена на недвижимостъ за 10лет с 300 до 240кевро упала ну знаете это я не знаю что произойти должно.

Вот ровно так же говорили миллионы американцев, когда бежали за interest-only кредитами. Вот один в один просто.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Вот ровно так же говорили миллионы американцев, когда бежали за interest-only кредитами. Вот один в один просто.

ну дак миллионы немцев ведъ не говорят

, к томуже банки здесъ всёж налево направо не раздают такие суммы. бессрочный договор, зарплата нашего уровня(программистов) ну и здесъ ведут так называемую историю долгов(шуфа-список) который чист должен бытъ,
недвижимостъ оценивается банком. вот если придёш в банк и скажеш — положу зубы на полку но за 10лет всё верну — тут никто не поверит,
банки имеют свои рассчёты и доход должен показатъ что нагрузка кредита с учётом всех других факторов(считают до мелочей) будет держатся на сей денъ и перспективу.

интересно ещё и то что вы о цене квартиры через 5 лет говорите, кредит в своей "цене" == процент, фиксируется здесъ как правило на срок 10 -15 лет. это значит что на этот срок ваши платежи банку гарантированны и константны. зачем продаватъ недвижимостъ если временно цены упадут(если даже это возможно)? как правило народ здесъ страхует эти кредиты ещё на случай там безработицы, смерти и пр. так что аналогии к США я не вижу.

pik>интересно ещё и то что вы о цене квартиры через 5 лет говорите, кредит в своей "цене" == процент, фиксируется здесъ как правило на срок 10 -15 лет. это значит что на этот срок ваши платежи банку гарантированны и константны. зачем продаватъ недвижимостъ если временно цены упадут(если даже это возможно)?

Не знаю как в Германии, но во многих странах, ипотека работает так: недвижимость числится в залоге у банка и если цена залога падает, то банк имеет право потребовать немедленно выплатить разницу между долгом и уменьшившейся ценой залога.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

D>>Ну т.е. 5 лет жить в однушке с 3 мя детьми и сгоря ездить в Тай, смотреть на хороший климат. В чём смысл тогда такой покупки вообще? Остаётся ещё вспомнить о решётках на окнах и картина маслом.

B>Про трех детей я не говорил.

Это была шутка о возможностях программистов до 30 лет в Питере.
Твоя-то позиция ясна — пьянки гулянки, и возвращаешься на квартиру к родителям отсыпаться.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

D>Не знаю как в Германии, но во многих странах, ипотека работает так: недвижимость числится в залоге у банка и если цена залога падает, то банк имеет право потребовать немедленно выплатить разницу между долгом и уменьшившейся ценой залога.

в германии применяется грундшулъд, к сожалению в вики толъко на немецком:

http://de.wikipedia.org/wiki/Grundschuld

записаная сумма в нотариалъной книге это и естъ то что вы должны банку, потребоватъ назад может банк в случае разрыва договора
однако толъко то что вы ему реалъно должны.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Вот ровно так же говорили миллионы американцев, когда бежали за interest-only кредитами. Вот один в один просто.

pik>ну дак миллионы немцев ведъ не говорят

, к томуже банки здесъ всёж налево направо не раздают такие суммы. бессрочный договор, зарплата нашего уровня(программистов) ну и здесъ ведут так называемую историю долгов(шуфа-список) который чист должен бытъ,
pik>недвижимостъ оценивается банком. вот если придёш в банк и скажеш — положу зубы на полку но за 10лет всё верну — тут никто не поверит,
pik>банки имеют свои рассчёты и доход должен показатъ что нагрузка кредита с учётом всех других факторов(считают до мелочей) будет держатся на сей денъ и перспективу.

Ну так и в Америке не одномоментно начали такие кредиты раздавать, а уж как тут кредитная история ценится. Без нее не то что жилье, кредитку на 300 баксов не откроют. Но в итоге инвесторам хотелось все больше и больше ипотечных бумаг и требования потихоньку снижались.

pik>интересно ещё и то что вы о цене квартиры через 5 лет говорите, кредит в своей "цене" == процент, фиксируется здесъ как правило на срок 10 -15 лет. это значит что на этот срок ваши платежи банку гарантированны и константны. зачем продаватъ недвижимостъ если временно цены упадут(если даже это возможно)? как правило народ здесъ страхует эти кредиты ещё на случай там безработицы, смерти и пр. так что аналогии к США я не вижу.

И тем не менее аналогия вполне прямая. Страховки тут тоже никуда не делись и растут день ото дня, я сейчас 480 баксов в месяц плачу пока 20% не выплачу. А про цены тоже зарекаться не нужно, рухнет к примеру Евро и где будут цены на жилье?

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>>>Только не 5% через 5 лет а по проценту за отработанный год в течение 5 лет
EM>>>Сделано для тго чтобы человек не сбежал на следующий жень после получения опциона.
IS>>И как это отобразить в контракте — сможешь объяснить?

EM>Смогу.
EM>1 января 2013 — получаешь 1%
EM>1 января 2014 — получаешь еще 1% если к тому времени еще работаешь в компании
EM>...
1% от чего — от тотал equity компании?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ну так и в Америке не одномоментно начали такие кредиты раздавать, а уж как тут кредитная история ценится. Без нее не то что жилье, кредитку на 300 баксов не откроют. Но в итоге инвесторам хотелось все больше и больше ипотечных бумаг и требования потихоньку снижались.
немцы в вопросах кредитов консервативны, они от кредиток то как от чумы шарахаются. но кредит под недвижимостъ здесъ считается как вполне оправданным и надёжным. банки конечно не смотря на кризис склоняются к тому всёж гешефт свой любой ценой провернутъ но в германии естъ широкая сетъ шпаркасс и фолъксбанков а схема их деятелъности всёж отличается от обычных, частных банков. действуют они консервативнее и с другой стороны доверие народа к ним выше. кризис 2008 года они без проблем пережили и осталисъ даже болъшими профитёрами от него так как народ мнгновенно все свои денъги к ним перенаправил. на сей момент доволъно таки резкий рост цен на недвижимостъ находится под внимателъным наблюдением централъного банка именно он отвечает за денежную политику(развитие цен и инфляция) в гремании. от иммо-пузырей подобного вашему или испанскому мы ещё оченъ далеки. а вообще неплохо было бы набратъ эдак пару триллонов и вам назад так сказатъ в америку эти бумаги в красивой упаковке продатъ

A>И тем не менее аналогия вполне прямая. Страховки тут тоже никуда не делись и растут день ото дня, я сейчас 480 баксов в месяц плачу пока 20% не выплачу. А про цены тоже зарекаться не нужно, рухнет к примеру Евро и где будут цены на жилье?
за что 480$? чтоза 20%? если евро рухнет будет ДМ и никаих проблем, а пока идём путём куда вы нас давите: печататъ денъги и вкладчиков надуватъ. инфляцию немного разгонят, там сям денъги попечатают, короче все трюки какие естъ запустили в ход но сдаётся мне, сейчас у швейцарцев читал, что греки всёж доборволъно выйдут так как политическая ситуация у них уж совсем нестабилъна

D>3е детей — это действительно невозможно в 30 (хотя турки и не такое выдают), а квартира с участком — это вполне реально. Понятно, что это будет кредит, но разницы я практически не вижу. Если в Питере квартиру брать не в кредит, то это будет что-то ужасное и непонятно где.

Да все возможно и в Европе.
У правильных родителей, разумеется. Как и в России (Москве/Питере). Стартовая площадка — всегда родители. Обеспечивающие тебя жильем, бесплатными няньками для детей и т.п.. Не обязательно своими родителями, могут быть родители жены.

IS>И как это отобразить в контракте — сможешь объяснить?

У тебя никогда опционов не было, что ли?
Картина довольно простая. Опцион обычно заключают на 4 года на определенный strike price (скажем, 1 доллар) и на определенное количество акций компании (скажем, 10.000 штук).

В первый год vesting не идет совсем. По окончании года сразу vest'ится 25%. И затем каждый месяц vest'ится еще 1/48 от количества. Можно исполнить (exercise) опцион либо когда увольняешься, либо когда он полностью заматерел (mature), стало быть, через 4 года. В момент исполнения ты платишь 1 доллар за акцию, получаешь 10.000 акций. Которые можешь потом продать.

Лично знаю несколько совершенно великолепных случаев, когда самые обычные разработчики становились в одночасье миллионерами (долларовыми, да), бросали текущую работу и уезжали в годовой отпуск.

Но на этом тернистом пути рассыпано немало грабель (граблей?)
Первые и самые частые — если компания никак не соберется на IPO. Одна часто упоминаемую на RSDN контора своим сотрудникам ажно в 2006 году обещала — "вот-вот, и выйдем, и тогда каждый из вас сможет купить себе домик в Вёшках". Так до сих пор и обещает, и конца-края этому не видно. Хотя, думаю, про домик в Вёшках уже не заикаются.
Пока акции компании не торгуются открыто, от них нет никакой пользы. Вообще.
Вторые грабли — цена акции на рынке. На примере ~~facepalm~~ facebook было хорошо показано, как держатели опционов могут быть красиво прокинуты

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вторые грабли — цена акции на рынке. На примере ~~facepalm~~ facebook было хорошо показано, как держатели опционов могут быть красиво прокинуты

а что не так с пальмфейсом что вызвало такую счастливую улыбку? програмисты ихние вроде довольные ходят да домики в Вешках присматривают

НЗ>а что не так с пальмфейсом что вызвало такую счастливую улыбку? програмисты ихние вроде довольные ходят да домики в Вешках присматривают

Мягко говоря, не все.
Дело в том, что у многих в опционах strike price была довольно высокой, и после обздачи с курсом акций особой прибыли с этого они не получат.
Почему так получилось (и какого черта фейспалм делал дополнительные эмиссии, сурово размывшие долю каждого владельца опциона), надо изучать. Я не изучал.

Здравствуйте, Ночной Зудящий, Вы писали:
НЗ>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>>Вторые грабли — цена акции на рынке. На примере ~~facepalm~~ facebook было хорошо показано, как держатели опционов могут быть красиво прокинуты

НЗ>а что не так с пальмфейсом что вызвало такую счастливую улыбку? програмисты ихние вроде довольные ходят да домики в Вешках присматривают
опционы, которые раздают рядовым девелоперам уже состоявшиеся компании, скажем так, вообще ничего не стоят. не думаю, что в фейсбуке кто-то из девелоперов себе хотя бы машину купил

SD>Да все возможно и в Европе.
SD>У правильных родителей, разумеется.

У местных, разумеется, а не у приезжих.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>У тебя никогда опционов не было, что ли?
SD>Картина довольно простая. Опцион обычно заключают на 4 года на определенный strike price (скажем, 1 доллар) и на определенное количество акций компании (скажем, 10.000 штук).

SD>В первый год vesting не идет совсем. По окончании года сразу vest'ится 25%. И затем каждый месяц vest'ится еще 1/48 от количества. Можно исполнить (exercise) опцион либо когда увольняешься, либо когда он полностью заматерел (mature), стало быть, через 4 года. В момент исполнения ты платишь 1 доллар за акцию, получаешь 10.000 акций. Которые можешь потом продать.
как работают stock options, я себе представляю. т.е. эти 5% это максимумальня доля которую можно получить в компании, если ударно отработать все 5 лет

DB>У местных, разумеется, а не у приезжих.

Да ты прямо америку открыл.
Переименовывайся срочно в Co-Lumb.

IS>как работают stock options, я себе представляю. т.е. эти 5% это максимумальня доля которую можно получить в компании, если ударно отработать все 5 лет

Ты как-то плохо себе представляешь.

5% это обычно stock option pool для девелоперов, т.е. 5% — это то, что могут _все девелоперы вместе взятые_ за _весь период работы компании_ получить.
Ударно работать не надо, достаточно просто просидеть стул. И не 5 лет, а 4 года. И нет, ты не получишь процент компании, ты получишь возможность купить некоторое количество акций. Разница видна невооруженным глазом: компания может влёгкую эмитировать в 10 раз больше акций, чем изначально планировалось. И потому курс одной акции будет в 10 раз ниже, чем изначально ожидалось. Вот так и получается фейсбук.
На пальцах: четыре года назад тебе дали опцион на 10.000 акций по 1 центу. Это было, ну, пусть 1% компании (всего акций планировалось выпустить 1 млн.). Но перед выходом на IPO решили, что акций наделают 10 млн, и твоя доля ВНЕЗАПНО стала 0.1%. Вместо обещаного миллиона долларов оказалось, что выручить удастся всего 100 штук.

PS: в фильме-рекламе фейсбука этот момент хорошо показали

Здравствуйте, Ночной Зудящий, Вы писали:

B>>Объяснили же про добрых немецких бабушку с дедушкой которые на сберкнижку откладывают. Наверное всем приехавшим немецкое правительство выдает по такой вот бабушке со сберкнижкой

У немцев все продумано.

НЗ>если будешь много ныть никогда не станешь менеджером среднего звена! а менеджерам книжка не нужна!

В Нормальных Странах (С) руководитель филиала получает раза в 2 больше уборщицы этого филиала. Так что нужна

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

НЗ>>не пойму почему ты такой грустный все равно?? вырвался из бедной еуропы должен счастья лучи пускать а не поноса! без пяти минут менеджер

D>менеджер — это слишком овощно, глава компании, не меньше

Все программисты в России — главы команий

Европейцы — долбоёбы, так что бодрым российским разработчикам привыкшим преодолевать сложности в России — открываются все пути

Пример:
Европеец прямо посреди разговора: — до конца рабочего дня осталось две минуты, это время мне нужно чтобы одеться. До свиданья!

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Это была шутка о возможностях программистов до 30 лет в Питере.

Почему — шутка? Это практика.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Да все возможно и в Европе.
SD>У правильных родителей, разумеется. Как и в России (Москве/Питере). Стартовая площадка — всегда родители. Обеспечивающие тебя жильем, бесплатными няньками для детей и т.п.. Не обязательно своими родителями, могут быть родители жены.

Не, невозможно, для программиста (возможно для некоторых бизнесменов, но мы не о них). По условиям задачи: ты должен приобрести среднее жильё, владеть им. Не кредит платить, а успеть выплатить за жильё сам. Участок за городом. Свой. Трое детей. + машина 15-20KE. Всё одновременно, своё и до 30.
Естественно предполагается, что родители помогают с детьми, может даже со стартовым взносом, но именно активное финансовое влияние родителей — не попадает в условия задачи, в моём случае их помощь была 5% от стоимости квартиры — нужно было догнаться до 50% стартового взноса.
В европе — даже вдвоём нужно выплачивать лет 20 за что-нибудь осмысленное не покидая страны и боясь потерять работу.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

SD>>Да все возможно и в Европе.
SD>>У правильных родителей, разумеется.

DB>У местных, разумеется, а не у приезжих.

У правильных родителей отовсюду оно возможно, я думаю, что дочки Абрамовича тоже могут себе много позволить, но речь не о них.

N>Естественно предполагается, что родители помогают с детьми, может даже со стартовым взносом, но именно активное финансовое влияние родителей — не попадает в условия задачи, в моём случае их помощь была 5% от стоимости квартиры — нужно было догнаться до 50% стартового взноса.

Ну то есть 45% ты сэкономил, живя с родителями

и 5% они тебе просто дали. Плюс за детьми они же следят, плюс то, плюс сё.
Я тебя уверяю — нет никаких проблем с такой же вводной в Европе заработать на квартиру в Питере

и дом у чёрта на рогах за питером.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

N>>Естественно предполагается, что родители помогают с детьми, может даже со стартовым взносом, но именно активное финансовое влияние родителей — не попадает в условия задачи, в моём случае их помощь была 5% от стоимости квартиры — нужно было догнаться до 50% стартового взноса.

SD>Ну то есть 45% ты сэкономил, живя с родителями

и 5% они тебе просто дали. Плюс за детьми они же следят, плюс то, плюс сё.
Сэкономил-то сэкономил, но доходы позволили сэкономить нужную сумму за год-два. В Европе доходы этого не позволяют. С детьми они только помогают, жена всё-равно не работает.

SD>Я тебя уверяю — нет никаких проблем с такой же вводной в Европе заработать на квартиру в Питере

и дом у чёрта на рогах за питером.
Не, я буквально в курсе как с этим обстоят дела в Европе и в Питере, у европейцев всё очень печально. У меня среднемесячный платёж за ипотеку был больше, чем у зп у большинства европейских программеров. И это совмещалось с покупкой мебели, рождением ребёнка и мелким ремонтом.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Не, я буквально в курсе как с этим обстоят дела в Европе и в Питере, у европейцев всё очень печально. У меня среднемесячный платёж за ипотеку был больше, чем у зп у большинства европейских программеров. И это совмещалось с покупкой мебели, рождением ребёнка и мелким ремонтом.

это както выглядит голословным утверждением, цыфры попрошу.
если что "пoложив зубы на полку" и здесъ можно в кратчайший срок кредит за недвижимостъ вернутъ,
никто этого не делает по причине низких процентов банку и потому что люди по человечески житъ хотят. почему вы к томуже всё время утверждаете что жена в европе не работает? в германии например естъ гарантия на получения места в яслях, кто хочет выходит уже после года на работу.
у нас например женщины в фирме псотоянно туда сюда мелъкакют но болъше чем на год никто вроде не уходит. естъ случаи что даже из отпуска по уходу за ребёнком из дома работали(по желанию).
отцам дают 3 месяца(оплачиваемых) отпуска по уходу за ребёнком. так что не надо вот этого: европа == жена дома. если вы суперспец и получаете в питере 10кевро/месяц то и флаг вам в руки, не исключено в таком случе что вы и не толъко в питере много болъшую зарплату имели бы.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>это както выглядит голословным утверждением, цыфры попрошу.
Переживёшь.

pik>если что "пoложив зубы на полку" и здесъ можно в кратчайший срок кредит за недвижимостъ вернутъ,
Соотношение сильно не в пользу европейцев, не получится. Кратчайший срок — это будет лет 15 при работе вдвоём. Я когда на эту тему с местными разговариваю — у меня такое ощущение, что они не понимают, что значит большие доходы. Буквально на днях у меня узнавали — как же ты хочешь дом купить, если ты автомобильный навигатор покупаешь???

pik>никто этого не делает по причине низких процентов банку и потому что люди по человечески житъ хотят. почему вы к томуже всё время утверждаете что жена в европе не работает? в В германии например естъ гарантия на получения места в яслях, кто хочет выходит уже после года на работу.
Норвегии нет. Тут вообще мест в садиках не хватает, а мелкая ещё на грудом вскармливании.

pik>отцам дают 3 месяца(оплачиваемых) отпуска по уходу за ребёнком. так что не надо вот этого: европа == жена дома.
Это совок и нерыночность. Из-за того что женщины получают ту же зп, что и мужчины — уменьшаются доходы мужчин.

pik>если вы суперспец и получаете в питере 10кевро/месяц то и флаг вам в руки, не исключено в таком случе что вы и не толъко в питере много болъшую зарплату имели бы.

10 килоевро я не получал, но мне не нужно было и по 40% налогов платить.

Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:

М>Какой-то сферический европейский программист в вакууме и сферическая зп Найка в вакууме. У тебя самого-то хоть зп превышала платеж, или как? А то при вводных данных 15-50% взноса за однушку в Москве
Москва — отстой.

Здравствуйте, dleo, Вы писали:

D>менеджер — это слишком овощно, глава компании, не меньше

тут ты угадал кстати.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>так по вашему описанию приехавшим из россии книжка бабушек/дедушек и не нужна совсем

не, не так.
приехавшим из россии надо батрачить и за себя и за бабушку с дедушкой и за жену неработающую.
и все это ради перспективы через 5-10 лет стать средненьким местным с ипотекой на 15 лет и машиной в кредит.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>а я не понимаю почему вы исходите из того что в семъе один работает?

потому что в большинстве стран жена получает разрешение на работу не сразу. плюс очень трудно подгадать так чтобы и жена тоже имела востребованную высокооплачиваемую там работу.
в общем случае жена работает (если работает) на ерундовых работах. либо переучивается и за нее надо платить. вот почему.
лет через 5 у среднего уезжалы либо все устаканится, либо жена уйдет не выдержав

вот если устаканилось, то да, можно лезть в ипотеки и кредиты. Но тебе будет уже за 30.
как-то так.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Это была шутка о возможностях программистов до 30 лет в Питере.
D>Твоя-то позиция ясна — пьянки гулянки, и возвращаешься на квартиру к родителям отсыпаться.

Не выдавай свои глупые домыслы за мою позицию.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Почему — шутка? Это практика.

Если уезжала сказал что тут живут на радиоактивных свалках в квартирах алкашей, то так и есть.
Его не переспоришь, он же не зря уезжал от такой жизни

Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:

М>Какой-то сферический европейский программист в вакууме
У европейских программистов разброс зп довольно маленький, 5 — это круто, и налоги при этом очень большие (-2). При этом — ещё и стоимость жизни больше, та же самая стоматология, страховки, бензин, недижка и земля.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>не, не так.
B>приехавшим из россии надо батрачить и за себя и за бабушку с дедушкой и за жену неработающую.
B>и все это ради перспективы через 5-10 лет стать средненьким местным с ипотекой на 15 лет и машиной в кредит.

знаете я вам так отвечу: у меня вызывают глубокое уважение все те кто после развала СССР взял так сказатъ судъбу в свои руки, оказался настолъко гибким что не остался в своей(ещё с совестких вермён) конторе/заводе на мизерную зарплату и даже переехал кудалибо всё равно куда в россии или за рубеж по всему миру. к ним наверное относитесъ и вы, если бы вы здесъ безконечный стон не распространяли и какимто пугалом не работали. ну что плохого если кто решит в глобалъном мире так сказатъ свои силы где в другом месте попробоватъ? вернутся могут в россию ведъ не толъко неудачники полсе провала но и мощные спецы поднабравшиееся опыта во всем мире где угодно.
для многих речъ идёт не толъко о заработках и денъгах а именно о посмотретъ что то другое, язык изучитъ, практику на нём набратъ, жизненный опыт в других странах/регионах. вот скажите конкретно: что в этом плохого? если вы, так сказатъ как в советские времена говорили, поехали за границу "покалымитъ" то это уже изначалъно неверный настрой был, оченъ странно знаете ли в этом вину каких то стран искатъ. люди живут так как хотят, со своими обычаями и привычками, мерятся с русскими или кем другим зарплатами — не собираются, вообще им это всё пофиг и те же немцы тоже по всему миру ездят поработатъ/пожитъ/посмотертъ. наверное пора окончателъно понятъ: нету железного занавеса болъше, мы живём в глобалъном мире и каждый волен попробоватъ что он хочет и
житъ и работатъ где он хочет на данный момент, неужели это так трудно понятъ?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

IS>>как работают stock options, я себе представляю. т.е. эти 5% это максимумальня доля которую можно получить в компании, если ударно отработать все 5 лет

SD>Ты как-то плохо себе представляешь.
SD>5% это обычно stock option pool для девелоперов, т.е. 5% — это то, что могут _все девелоперы вместе взятые_ за _весь период работы компании_ получить.
SD>Ударно работать не надо, достаточно просто просидеть стул. И не 5 лет, а 4 года. И нет, ты не получишь процент компании, ты получишь возможность купить некоторое количество акций. Разница видна невооруженным глазом: компания может влёгкую эмитировать в 10 раз больше акций, чем изначально планировалось. И потому курс одной акции будет в 10 раз ниже, чем изначально ожидалось. Вот так и получается фейсбук.

SD>На пальцах: четыре года назад тебе дали опцион на 10.000 акций по 1 центу. Это было, ну, пусть 1% компании (всего акций планировалось выпустить 1 млн.). Но перед выходом на IPO решили, что акций наделают 10 млн, и твоя доля ВНЕЗАПНО стала 0.1%. Вместо обещаного миллиона долларов оказалось, что выручить удастся всего 100 штук.

ну понятно. т.е. дается не процент а фиксированная сумма, и в случае как ты говорил stock dullution, ценность этих stock options (как это по русски, чтобы раскладки не переключать) падает. и что, как в контракте такие обстоятельства регламентируются, чтобы потом не остаться с возможностью купить акции по цене выше рыночной.

SD>PS: в фильме-рекламе фейсбука этот момент хорошо показали

надо глянуть, спасибо. многие уже советовали.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>потому что в большинстве стран жена получает разрешение на работу не сразу. плюс очень трудно подгадать так чтобы и жена тоже имела востребованную высокооплачиваемую там работу.
B>в общем случае жена работает (если работает) на ерундовых работах. либо переучивается и за нее надо платить. вот почему.
B>лет через 5 у среднего уезжалы либо все устаканится, либо жена уйдет не выдержав

вот если устаканилось, то да, можно лезть в ипотеки и кредиты. Но тебе будет уже за 30.
B>как-то так.
по теме наверное всех топиков заграницы вами инициированных читайте мой ответ тут:
http://www.rsdn.ru/forum/abroad/4987493.1

в данном конкретно случае: а описанная вами ситуация не является известной до принятия решения
"поехатъ мир посмотретъ"? не дело ли это лично каждого или вы считаете здесъ рекомендации МИДа нужны?

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

pik>>так по вашему описанию приехавшим из россии книжка бабушек/дедушек и не нужна совсем

B>не, не так.
B>приехавшим из россии надо батрачить и за себя и за бабушку с дедушкой и за жену неработающую.
B>и все это ради перспективы через 5-10 лет стать средненьким местным с ипотекой на 15 лет и машиной в кредит.

Т.е. всё по крайней мере совсем не хуже чем дома но плюс всё это происходит в чистых/бзопастных/каких-там-еще Европах.
По-моему круг замкнулмся уже раз десятый.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>Это была шутка о возможностях программистов до 30 лет в Питере.

N>Почему — шутка? Это практика.

Ну так и в чём особый бенефит иметь однокомнатную квартиру, выплачивая её 5 лет перед 4-5 комнатной, выплачивая её 20 лет? В том, что через 5 лет она будет твоей и ты начинаешь новый квест, где взять деньги, чтобы улучшить свои жилищные условия? Причём реально в этой однакомнатной придётся провести ещё несколько лет, чтобы сделать следующий шаг. Имея хотя бы 4 комнаты — ты уже живёшь в более менее приличных условиях с самого начала.
А уж зная качество строительства, отношение к жилью, к подьездам (ок парадным) вообще сложно сравнивать разрыв в качестве жизни в обоих вариантах.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>не, не так.
B>приехавшим из россии надо батрачить и за себя и за бабушку с дедушкой и за жену неработающую.
B>и все это ради перспективы через 5-10 лет стать средненьким местным с ипотекой на 15 лет и машиной в кредит.

Ты не ругай, ты лучше давай лучше рекламируй реальные альтернативы из современной России.
Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы?

Я хочу услышать не про однушку через пять лет, а что-нибудь реально интересное. Ну набросай, а мы покритикуем, используя твой желчный стиль.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

pik>>это както выглядит голословным утверждением, цыфры попрошу.
N>Переживёшь.
ну тогда остаётся голословным утверждением

N>Соотношение сильно не в пользу европейцев, не получится. Кратчайший срок — это будет лет 15 при работе вдвоём. Я когда на эту тему с местными разговариваю — у меня такое ощущение, что они не понимают, что значит большие доходы. Буквально на днях у меня узнавали — как же ты хочешь дом купить, если ты автомобильный навигатор покупаешь???
как тут одно с другим совпадает совершенно без понятия, автонавигатор можно от 100евро купитъ причём здесъ дом. ваше утверждение про двух работающих и 15лет как миниму неверно, почитайте как работает Annuitätendarlehen вот хотябы тут, естъ и нан норвежском:

http://de.wikipedia.org/wiki/Annuit%C3%A4tendarlehen

вашим методом "быстрого возварата денег банку" можете заложитъ в калъкулятор подобных кредитов для примера 3тевро/месяц и посмотрите что выйдет. цены на клетушки подобные вам приведённым и здесъ не заоблачны и в среднем на квартиру для молодых можно с 100 -200 тевро рассчитыватъ

pik>>никто этого не делает по причине низких процентов банку и потому что люди по человечески житъ хотят. почему вы к томуже всё время утверждаете что жена в европе не работает? в В германии например естъ гарантия на получения места в яслях, кто хочет выходит уже после года на работу.
N>Норвегии нет. Тут вообще мест в садиках не хватает, а мелкая ещё на грудом вскармливании.
дак вы всё время не норвегия а европа говорите, выражайтесъ точнее и не будет претензий

pik>>отцам дают 3 месяца(оплачиваемых) отпуска по уходу за ребёнком. так что не надо вот этого: европа == жена дома.
N>Это совок и нерыночность. Из-за того что женщины получают ту же зп, что и мужчины — уменьшаются доходы мужчин.
это не совок это попытка государства управлятъ процессом рождаемости,
без стимуляций всё идёт под откос и скоро все вымрем или заменимся на мусулъман.
в европе к томуже(в германии в частности) — не дикий рынок а социалъный

pik>>если вы суперспец и получаете в питере 10кевро/месяц то и флаг вам в руки, не исключено в таком случе что вы и не толъко в питере много болъшую зарплату имели бы.

N>10 килоевро я не получал, но мне не нужно было и по 40% налогов платить.
аргумент с 40% не тянет совсем, я оченъ часто здесъ пример приводил по которому в реале по резулъататам года и менее 13% налогов выходит.
в чатности например именно покупка собстевенного жилъя сейчас в германии поддерживается государством методом списания с налогов инвестиционных сумм(погашение кредита)

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Т.е. всё по крайней мере совсем не хуже чем дома
Так по деньгам хуже же. Если ты потент.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

N>>Почему — шутка? Это практика.

D>Ну так и в чём особый бенефит иметь однокомнатную квартиру, выплачивая её 5 лет перед 4-5 комнатной, выплачивая её 20 лет?
Вот это какие-то фантазии. Я где-то за 2.5 года купил двушку в приличном районе. 4-5 комнатная — это 30+ лет, реально в Европе покупают крохотные домики-сарайчики или трёшки (в еб..х немецких — >200КЕ.

D>А уж зная качество строительства, отношение к жилью, к подьездам (ок парадным) вообще сложно сравнивать разрыв в качестве жизни в обоих вариантах.
Подъезды да, проблема, если не платить столько же сколько ты платишь в европе.
Про качество не скажу, совершенно разные условия. Российские дома намного крепче, стоимость коммуналки — намного ниже. Например — возможно в ванной искупаться и в этот же день покушать, а не что-то одно

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Ты не ругай, ты лучше давай лучше рекламируй реальные альтернативы из современной России.
D>Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы?
150-200Кр если не делать своего бизнеса

D>Я хочу услышать не про однушку через пять лет
Меня ровно один вопрос интересует — а где ты про это услышал?

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>ну тогда остаётся голословным утверждением

Я переживу.

pik>как тут одно с другим совпадает совершенно без понятия, автонавигатор можно от 100евро купитъ причём здесъ дом.
Мысль в том, что нужно экономить на всём, а навигатор, даже дешёвый это выкинутые деньги.

pik>ваше утверждение про двух работающих и 15лет как миниму неверно, почитайте как работает Annuitätendarlehen вот хотябы тут, естъ и нан норвежском:
pik>http://de.wikipedia.org/wiki/Annuit%C3%A4tendarlehen
Верно. Это то что я наблюдаю лично. И эти 15 лет — как раз при отказе от приятных мелочей и поездок в тёплые страны.

pik>вашим методом "быстрого возварата денег банку" можете заложитъ в калъкулятор подобных кредитов для примера 3тевро/месяц и посмотрите что выйдет.
Ага, как раз зп отличного программера.

N>>Это совок и нерыночность. Из-за того что женщины получают ту же зп, что и мужчины — уменьшаются доходы мужчин.
pik>это не совок это попытка государства управлятъ процессом рождаемости,
Во-первых, это как раз таки совок в чистом виде.
Во-вторых, ты утверждаешь, что государство пытается прикончить местное население??? Если оно управляет процессом рождаемости, а рождаемость ВНЕЗАПНО оказывается ниже плинтуса — то я бы лично уже давно поднимал революцию и развешивал всяких Меркель на столбах за такие бесчеловечные поступки.

pik>без стимуляций всё идёт под откос и скоро все вымрем или заменимся на мусулъман.
Как раз дикие перекосы и несправедливое распределение ресурсов к этому и приводит. Когда у реально работающих явно и неявно забирают 3/4 их дохода и передают его тем кто не работает или работает с меньшей эффективностью — это приводит к разного рода уродствам.

pik>в европе к томуже(в германии в частности) — не дикий рынок а социалъный

Т.е. не рынок.

N>>10 килоевро я не получал, но мне не нужно было и по 40% налогов платить.
pik>аргумент с 40% не тянет совсем, я оченъ часто здесъ пример приводил по которому в реале по резулъататам года и менее 13% налогов выходит.
У меня при особых условиях налоги были и 0%. На время покупки квартиры. А реально если ты без детей и с большой зп — отстегнёшь 40% как миленький. А если с детьми — то и траты больше.

pik>в чатности например именно покупка собстевенного жилъя сейчас в германии поддерживается государством методом списания с налогов инвестиционных сумм(погашение кредита)
Ага, у Бидструпа была великолепная картинка: когда собака хочет есть — у неё отрезали хвост и скормили ей же. А тут ещё хуже

Крохотную часть награбленного возвращают. Спасибо, блин.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>>>Почему — шутка? Это практика.

D>>Ну так и в чём особый бенефит иметь однокомнатную квартиру, выплачивая её 5 лет перед 4-5 комнатной, выплачивая её 20 лет?
N>Вот это какие-то фантазии. Я где-то за 2.5 года купил двушку в приличном районе. 4-5 комнатная — это 30+ лет, реально в Европе покупают крохотные домики-сарайчики или трёшки (в еб..х немецких — >200КЕ.

По мне что однокомнатная, что двушка в приличном районе с тремя детьми — это одни и те же условия. Думаю, что любой "домик-сарайчик", построенный после второй половины 2000 годов будет вполне люксовым вариантом, по сравнению с двушкой в неплохом районе. Может конечно я что-то не знаю о двушках в Питере и они уже стали 150 кв м. с двумя туалетами и двумя ваннами, а не 36. Ну и кредит 30+ лет — это если ты реально даун и тебе ничего не светит в карьере. Но у таких и в Росии нерадужные перспективы.

D>>А уж зная качество строительства, отношение к жилью, к подьездам (ок парадным) вообще сложно сравнивать разрыв в качестве жизни в обоих вариантах.
N>Подъезды да, проблема, если не платить столько же сколько ты платишь в европе.
N>Про качество не скажу, совершенно разные условия. Российские дома намного крепче, стоимость коммуналки — намного ниже. Например — возможно в ванной искупаться и в этот же день покушать, а не что-то одно

Ну так правильно, тебе в Гемании не скажут: привет, отопительный сезон закончился. Или: извините, горячей воды не будет ещё два месяца.
Коммунальные услуги дороже, потому что их предоставляют люди, которых не страшно пустить в подьезд, потому что они нормально зарабатывают и дорожат своей работой.

Про ванну и покушать — не понял.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>>Ты не ругай, ты лучше давай лучше рекламируй реальные альтернативы из современной России.
D>>Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы?
N>150-200Кр если не делать своего бизнеса

Чувствую сейчас к тебе резюме со всей России посыпятся.

Вот так прям всем из деревни дают 150-200кр? Скажут, посиди сначала года 3 на 80 кр, посмотрим какой ты гений.

D>>Я хочу услышать не про однушку через пять лет
N>Меня ровно один вопрос интересует — а где ты про это услышал?

Так твой коллега в соседней ветке говорил про однушки за 60-70 те в центре как пик успеха.

http://rsdn.ru/forum/abroad/4986746.flat#4986746

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

N>>Вот это какие-то фантазии. Я где-то за 2.5 года купил двушку в приличном районе. 4-5 комнатная — это 30+ лет, реально в Европе покупают крохотные домики-сарайчики или трёшки (в еб..х немецких — >200КЕ.

D>По мне что однокомнатная, что двушка в приличном районе с тремя детьми — это одни и те же условия.
Я тебе скажу, что разница прямо таки радикальна

Плюс — финансовая свобода с которой можно двигаться дальше.

D>Думаю, что любой "домик-сарайчик", построенный после второй половины 2000 годов будет вполне люксовым вариантом, по сравнению с двушкой в неплохом районе. Может конечно я что-то не знаю о двушках в Питере и они уже стали 150 кв м. с двумя туалетами и двумя ваннами, а не 36.
Тут невнятный поток. 1. Оно очень сильно зависит. 2. Сейчас однушки строят по 50-80 метров, а где ты нашёл двушку в 36 — я вообще не представляю, самые маленькие — почти вдвое больше.

D>Ну и кредит 30+ лет — это если ты реально даун и тебе ничего не светит в карьере. Но у таких и в Росии нерадужные перспективы.
1. Ты сказал про 5 комнатную квартиру, это от 400КЕ во вменяемых местах и с программерской зп +30.
2. В европе у программистов даунов и не даунов зп различается меньше чем в 2 раза.

N>>Про качество не скажу, совершенно разные условия. Российские дома намного крепче, стоимость коммуналки — намного ниже. Например — возможно в ванной искупаться и в этот же день покушать, а не что-то одно

D>Ну так правильно, тебе в Гемании не скажут: привет, отопительный сезон закончился. Или: извините, горячей воды не будет ещё два месяца.
Увиливай не увиливай, а коммуналка всё равно будет заметно ниже в России, даже если некоторое время погреться от электричества.

D>Коммунальные услуги дороже, потому что их предоставляют люди, которых не страшно пустить в подьезд, потому что они нормально зарабатывают и дорожат своей работой.
А в Питере то же самое, сюрпрайз. Только тебе не будут размножать мозг, тем что при подключении сантехником какой-то техники в ванной — ты обязан вызвать сертифицированного электрика для замыкания одного контакта, потому что иначе профсоюз электриков обидится и подаст на тебя в суд.

D>Про ванну и покушать — не понял.
Цена получается сравнимая.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

М>>Какой-то сферический европейский программист в вакууме и сферическая зп Найка в вакууме. У тебя самого-то хоть зп превышала платеж, или как? А то при вводных данных 15-50% взноса за однушку в Москве
N>Москва — отстой.

Москва — отстой по той же причине, что и Европа? Потому что там нет родителей которые предоставят жилье, бесплатных нянек для детей и деньги на первый взнос? Зачем сравнивать горячее с мокрым, в очередной сотне постов? Обычному программисту из глубинки что в МСК, что в Питере, что в Европе/США придется начинать с отнюдь не топовых зарплат/условий, снимать жилье итп — в таких условиях возможность купить жилье везде приблизительно одинакова. А дальше — кому что больше нравится, у кого на что хватит мозгов/упорства...

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>>>Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы?
N>>150-200Кр если не делать своего бизнеса

D>Чувствую сейчас к тебе резюме со всей России посыпятся.

D>Вот так прям всем из деревни дают 150-200кр? Скажут, посиди сначала года 3 на 80 кр, посмотрим какой ты гений.
Какое-то совсем детское утверждение. Сам собой. А тебе нигде с нуля сразу много не дадут. А если ты уже доказал что стоишь этих денег — то будут давать. А как иначе?

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:

pik>>интересно ещё и то что вы о цене квартиры через 5 лет говорите, кредит в своей "цене" == процент, фиксируется здесъ как правило на срок 10 -15 лет. это значит что на этот срок ваши платежи банку гарантированны и константны. зачем продаватъ недвижимостъ если временно цены упадут(если даже это возможно)?

D>Не знаю как в Германии, но во многих странах, ипотека работает так: недвижимость числится в залоге у банка и если цена залога падает, то банк имеет право потребовать немедленно выплатить разницу между долгом и уменьшившейся ценой залога.

Кстати в Штатах совсем не так. Недвижимость числится у хозяина, как и без ипотеки. Единственное, что подписываешь документ, что в случае невозможности платить банк имеет право забрать собственность. Цена недвижимости в каждый конкретный момент никого не волнует, пока платишь естественно. Другое дело, что люди перестают платить при снижении цены, даже если финансовое состояние позволяет.

Здравствуйте, Faland, Вы писали:

F>Москва — отстой по той же причине, что и Европа?
Да не, вообще, сама по себе.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Ну так и в Америке не одномоментно начали такие кредиты раздавать, а уж как тут кредитная история ценится. Без нее не то что жилье, кредитку на 300 баксов не откроют. Но в итоге инвесторам хотелось все больше и больше ипотечных бумаг и требования потихоньку снижались.
pik>немцы в вопросах кредитов консервативны, они от кредиток то как от чумы шарахаются. но кредит под недвижимостъ здесъ считается как вполне оправданным и надёжным. банки конечно не смотря на кризис склоняются к тому всёж гешефт свой любой ценой провернутъ но в германии естъ широкая сетъ шпаркасс и фолъксбанков а схема их деятелъности всёж отличается от обычных, частных банков. действуют они консервативнее и с другой стороны доверие народа к ним выше. кризис 2008 года они без проблем пережили и осталисъ даже болъшими профитёрами от него так как народ мнгновенно все свои денъги к ним перенаправил. на сей момент доволъно таки резкий рост цен на недвижимостъ находится под внимателъным наблюдением централъного банка именно он отвечает за денежную политику(развитие цен и инфляция) в гремании. от иммо-пузырей подобного вашему или испанскому мы ещё оченъ далеки. а вообще неплохо было бы набратъ эдак пару триллонов и вам назад так сказатъ в америку эти бумаги в красивой упаковке продатъ

Удачи конечно, но я бы не был столь спокоен. Законы современной экономики никто не отменял.

A>>И тем не менее аналогия вполне прямая. Страховки тут тоже никуда не делись и растут день ото дня, я сейчас 480 баксов в месяц плачу пока 20% не выплачу. А про цены тоже зарекаться не нужно, рухнет к примеру Евро и где будут цены на жилье?
pik>за что 480$? чтоза 20%? если евро рухнет будет ДМ и никаих проблем, а пока идём путём куда вы нас давите: печататъ денъги и вкладчиков надуватъ. инфляцию немного разгонят, там сям денъги попечатают, короче все трюки какие естъ запустили в ход но сдаётся мне, сейчас у швейцарцев читал, что греки всёж доборволъно выйдут так как политическая ситуация у них уж совсем нестабилъна

Проблем не будет, если не снизятся реальные доходы населения, в чем я лично сомневаюсь.

480 это страховка от невыплаты, платится пока не будет выплачено 20% стоимости жилья.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Удачи конечно, но я бы не был столь спокоен. Законы современной экономики никто не отменял.
спасибо, но у меня несколъко иная схема финансирования, оченъ позитивно что банки сейчас дают
кредиты с минималъным процентом обязателъного погашения и плюс свободу по доброволъным взносам. по схеме процент ставки +1% обязателъный и до 10%/год доброволъный.
это даёт как раз гарантию себя не перегружатъ обязаловкой. мы платим в обязаловку сейчас гдетo 1/4 дохода а осталъное доброволъно но тоже регулярно. если что мне не надо бежатъ в банк и "битъ челом" а могу доброволъную частъ снизитъ или вообще приостановить.
рад слышатъ что в америке сейчас строже стало, думаю это оченъ даже надо, не может долго работатъ схема где все поуши в долги залазят а потом всем спистаъ надо, ктото этот "праздник жизни" и оплачиватъ должен

A>Проблем не будет, если не снизятся реальные доходы населения, в чем я лично сомневаюсь.
в современном мире всё так завязано что даже боятся такой мизер как греция обанкротитъ,
а если германия задницей накроется или доходды населения хотъ немного упадут то мало всем в мире не покажестя. мы все сидим в одной "экономичсекой" лодке. сейчас естъ какой никакой баланс но резкие движение любой из стран — это сразу кризис аля 2008года если не хуже

A>480 это страховка от невыплаты, платится пока не будет выплачено 20% стоимости жилья.
хитрая система, о таком ещё не слышал. но 480$ в месяц? это ведъ обдираловка?
у нас как правило достаточно банк записатъ в книгу(грундбух). а своя доля влияет толъко на ставку процента вмсете с персоналъным кредитным рейтингом. имея высокий рейтинг на сей денъ можно и 100% за вполне хороший процент получить

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

Y>>Т.е. всё по крайней мере совсем не хуже чем дома
N>Так по деньгам хуже же.

Да как-то не очень.
И отчего-то все рассказы про какие-то там сверхвысокие ЗП подозрительно непубличны: вместо ссылок на вакансии слухи, что кто-то "умело сторговался", где-то кому-то там в кулуарах "доказал, чего стоишь" и т.д.
Смешно же, её-богу.

N>Если ты потент.

Щито?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>>>Чтонибудь вроде — вот ты, гениальный чудо программист из глубинки, приехал в Питер. Какие реальные перспективы?
N>>>150-200Кр если не делать своего бизнеса

D>>Чувствую сейчас к тебе резюме со всей России посыпятся.

D>>Вот так прям всем из деревни дают 150-200кр? Скажут, посиди сначала года 3 на 80 кр, посмотрим какой ты гений.
N>Какое-то совсем детское утверждение. Сам собой. А тебе нигде с нуля сразу много не дадут. А если ты уже доказал что стоишь этих денег — то будут давать. А как иначе?

И где дают такие зарплаты и главное кому? Что-то выше 100 кр в вакансиях по Питеру вообще ничего не видно. Или это секретные вакансии?

Просто для примера у меня знакомые купили себе дом. Он водитель автобусов, она медсестра, двое детей. Т.е. не надо быть супер-пупер-дупер программистом, чтобы жить нормальной жизнью.

А чтобы получать 150-200 похоже надо быть мегазвездой и рвать одно место круглые сутки.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>Вот так прям всем из деревни дают 150-200кр? Скажут, посиди сначала года 3 на 80 кр, посмотрим какой ты гений.
N>Какое-то совсем детское утверждение. Сам собой. А тебе нигде с нуля сразу много не дадут. А если ты уже доказал что стоишь этих денег — то будут давать. А как иначе?

Ну вот оно главное "но". Если сравнивать то в одинаковых условиях. А то сравнивают: в Москве, но после того как доказал. Против запада, где нет такой зарплатной ямы в начале. Типа, я пахал за 60-80 т.р., отпаши и ты.

А за эти 2-3 года впустую ... я за 2 с половиной года выкупил 71% моего кондо. А будь яма, сидел ба с голой **пой. Пустячок?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

A>>Кстати в Штатах совсем не так. Недвижимость числится у хозяина, как и без ипотеки. Единственное, что подписываешь документ, что в случае невозможности платить банк имеет право забрать собственность.
N>А если дом перепродашь, а деньги пропьёшь?

Ну так в бумагах-то есть, что на доме висит ипотека. При продаже, фирма, которая проводит сделку (специальная контора, которая проверяет юридическую чистоту, страхует сделку, а так же контролирует сам процесс продажи) сначала получит деньги от покупателя или его банка, а потом раздаст их кому что причитается, банки, продавец, комиссии риэлтору и т.п., все что в контракте прописано. Банк по идее даже предупреждать не нужно.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Кстати в Штатах совсем не так. Недвижимость числится у хозяина, как и без ипотеки. Единственное, что подписываешь документ, что в случае невозможности платить банк имеет право забрать собственность. Цена недвижимости в каждый конкретный момент никого не волнует, пока платишь естественно. Другое дело, что люди перестают платить при снижении цены, даже если финансовое состояние позволяет.

вот примерно так и у нас, толъко зачем сразу продаватъ если цена упала? спекуляция на падение цен?
или что означает "перестают платить"?

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Удачи конечно, но я бы не был столь спокоен. Законы современной экономики никто не отменял.
pik>спасибо, но у меня несколъко иная схема финансирования, оченъ позитивно что банки сейчас дают
pik>кредиты с минималъным процентом обязателъного погашения и плюс свободу по доброволъным взносам. по схеме процент ставки +1% обязателъный и до 10%/год доброволъный.
pik>это даёт как раз гарантию себя не перегружатъ обязаловкой. мы платим в обязаловку сейчас гдетo 1/4 дохода а осталъное доброволъно но тоже регулярно. если что мне не надо бежатъ в банк и "битъ челом" а могу доброволъную частъ снизитъ или вообще приостановить.
pik>рад слышатъ что в америке сейчас строже стало, думаю это оченъ даже надо, не может долго работатъ схема где все поуши в долги залазят а потом всем спистаъ надо, ктото этот "праздник жизни" и оплачиватъ должен

Дык вот в этом и засада, при постоянном погашении риск для банка со временем снижается, а при оплате только процентов остается высоким, соответственно при очередной попе количество пострадавшего народа намного больше, что влияет на общую картину. Ровно это я и пытаюсь донести. Если ты считаешь, что перегружаешь себя платежами, значит жилье у тебя не по средствам, все-таки не зря придумали цифры, типа стоимость жилья не больше 3-4-5 и т.п. годовых доходов.

A>>Проблем не будет, если не снизятся реальные доходы населения, в чем я лично сомневаюсь.
pik>в современном мире всё так завязано что даже боятся такой мизер как греция обанкротитъ,
pik>а если германия задницей накроется или доходды населения хотъ немного упадут то мало всем в мире не покажестя. мы все сидим в одной "экономичсекой" лодке. сейчас естъ какой никакой баланс но резкие движение любой из стран — это сразу кризис аля 2008года если не хуже

Вот об этом и речь, я бы такую вероятность к нулю не сводил бы. Понятно, что всем хочется, что бы было спокойно, но практика показывает, что так не бывает.

A>>480 это страховка от невыплаты, платится пока не будет выплачено 20% стоимости жилья.
pik>хитрая система, о таком ещё не слышал. но 480$ в месяц? это ведъ обдираловка?

Ну да, обдираловка конечно, но не такая страшная как кажется, с такой страховкой ставка ниже примерно на полпроцента, а это больше 200 баксов в месяц по началу, т.е. реально я переплачиваю баксов 250, что не самая плохая ситуация, дешевле только 20% взноса. 15к переплаты за 6 лет с учетом инфляции, изменения стоимости жилья и т.пю не так и страшно. Зато потом пойдет чистая экономия на низкой процентной ставке.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Кстати в Штатах совсем не так. Недвижимость числится у хозяина, как и без ипотеки. Единственное, что подписываешь документ, что в случае невозможности платить банк имеет право забрать собственность. Цена недвижимости в каждый конкретный момент никого не волнует, пока платишь естественно. Другое дело, что люди перестают платить при снижении цены, даже если финансовое состояние позволяет.

pik>вот примерно так и у нас, толъко зачем сразу продаватъ если цена упала? спекуляция на падение цен?
pik>или что означает "перестают платить"?

Меня ответ на этот вопрос тоже очень интересует

Походу психологический эффект, как можно платить больше за то, что стоит меньше. Спекуляций никаких мне на ум не приходит, люди выходят из таких сделок с большими потерями.

Перестаю платить именно это и означает, пока ты платишь банк и пальцем не пошевелит по поводу реструктуризации кредита (что в общем-то логично). Когда перестаешь платить появляются варианты, типа изменения условий кредита, могут срок увеличить, попытаться переоценить собственность (может ты там улучшения сделал, которые цену поднимут), изменить ставку, кстати в любую сторону, например перевести кредит в interest-only или отсрочить погашение, но с большей ставкой на определенный срок. В итоге снизится платеж и есть шанс, что человек продолжит платить. Если этого не делать, то у банка есть шанс потерять вообще все, так что отбирание дома это крайний и очень не выгодный шаг для банка.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Дык вот в этом и засада, при постоянном погашении риск для банка со временем снижается, а при оплате только процентов остается высоким, соответственно при очередной попе количество пострадавшего народа намного больше, что влияет на общую картину. Ровно это я и пытаюсь донести. Если ты считаешь, что перегружаешь себя платежами, значит жилье у тебя не по средствам, все-таки не зря придумали цифры, типа стоимость жилья не больше 3-4-5 и т.п. годовых доходов.
на это банк то конечно смотрит и риски стоят денег или отказывают вообще. но зачем мне себя в кабалу доброволъно отдаватъ и обязовыватся платитъ по максимуму? я ведъ от этого ничего не имею и кредит от этой опции дороже не стоит( эти 5 до 10% бессплатны). опции на будущее все открыты — я могу за 10лет всё выплатитъ, могу за 20 а могу и недвижимостъ продатъ имея ещё остаточный долг банку. полная свобода действий. конечно при высоком банковском проценте это бы не сработало но в сегодняшних условиях когда изза еврокризиса оченъ вероятно что инфляция будет подогрета было бы почти безумно отдаватъ долги по максимуму банку. что интерсно и доволъно таки оченъ консервативные в этом вопросе советники по долгам примерно такие же рекомендации народу отдают: не спешите с возвратом денег банкам если эти денъги не дорогие конечно. здесъ надо разумный баланс держатъ и из крайности в карйностъ не бросатся.

A>Ну да, обдираловка конечно, но не такая страшная как кажется, с такой страховкой ставка ниже примерно на полпроцента, а это больше 200 баксов в месяц по началу, т.е. реально я переплачиваю баксов 250, что не самая плохая ситуация, дешевле только 20% взноса. 15к переплаты за 6 лет с учетом инфляции, изменения стоимости жилья и т.пю не так и страшно. Зато потом пойдет чистая экономия на низкой процентной ставке.
ну в принципе это унас в надбавку на процент ставки включают что в конечном счёте почти одно и тоже

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Ну вот оно главное "но". Если сравнивать то в одинаковых условиях. А то сравнивают: в Москве, но после того как доказал. Против запада, где нет такой зарплатной ямы в начале.
Это кажется, потому что туда наши едут уже с опытом. С опытом и у нас сразу на нормальную зп берут.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

pik>>без стимуляций всё идёт под откос и скоро все вымрем или заменимся на мусулъман.
N>Как раз дикие перекосы и несправедливое распределение ресурсов к этому и приводит. Когда у реально работающих явно и неявно забирают 3/4 их дохода и передают его тем кто не работает или работает с меньшей эффективностью — это приводит к разного рода уродствам.

Это только отчасти верно.

Рожающие и воспитывающие детей тоже работают. Как и охраняющие страну, развивающие культуру и прочие: с виду ненужные вещи.

Тунеядцы, да, здесь надо проводить мероприятия по вымораживанию этих тараканов.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Перестаю платить именно это и означает, пока ты платишь банк и пальцем не пошевелит по поводу реструктуризации кредита (что в общем-то логично). Когда перестаешь платить появляются варианты, типа изменения условий кредита, могут срок увеличить, попытаться переоценить собственность (может ты там улучшения сделал, которые цену поднимут), изменить ставку, кстати в любую сторону, например перевести кредит в interest-only или отсрочить погашение, но с большей ставкой на определенный срок. В итоге снизится платеж и есть шанс, что человек продолжит платить. Если этого не делать, то у банка есть шанс потерять вообще все, так что отбирание дома это крайний и очень не выгодный шаг для банка.

для меня это загадка перестатъ платитъ то что ты в долг взял и можеш выплатитъ. это какой то американский феномен. потом банки упаковывают эти "гнилые кредиты" в десятъ обвёрток, дают красивое название дериват или ещё что(я не спец

) и продают по всему миру. супер

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Это кажется, потому что туда наши едут уже с опытом. С опытом и у нас сразу на нормальную зп берут.

С опытом в 2004-м я в Москву на год заехал. Большой ЗП "с порога" никто не предлагал. В отличие от.

А людей без опыта (0-3 года опыта) я сам собеседую. Западные ЗП для этой категории явно пожирнее будут

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>С опытом в 2004-м я в Москву на год заехал. Большой ЗП "с порога" никто не предлагал. В отличие от.

Мне предлагали.

V_>А людей без опыта (0-3 года опыта) я сам собеседую. Западные ЗП для этой категории явно пожирнее будут

Мы про Европу.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik> для меня это загадка перестатъ платитъ то что ты в долг взял и можеш выплатитъ. это какой то американский феномен. потом банки упаковывают эти "гнилые кредиты" в десятъ обвёрток, дают красивое название дериват или ещё что(я не спец

) и продают по всему миру. супер

Я бы не стал считать это чисто американским феноменом, там где будут падать цены все будет развиваться по тому же сценарию. Про упаковку улыбнуло, из дерьма конфетку не сделать и просто так плохие кредиты не упаковать, нужно большое количество хороших кредитов, что бы в них можно было замешать небольшую часть плохих без потери в качестве итоговых ценных бумаг. Иначе инвесторы потеряют интерес к ним. Это огромные расчеты по сотням параметров, знаю не по наслышке, т.к. сам пишу софт ровно для этого.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Дык вот в этом и засада, при постоянном погашении риск для банка со временем снижается, а при оплате только процентов остается высоким, соответственно при очередной попе количество пострадавшего народа намного больше, что влияет на общую картину. Ровно это я и пытаюсь донести. Если ты считаешь, что перегружаешь себя платежами, значит жилье у тебя не по средствам, все-таки не зря придумали цифры, типа стоимость жилья не больше 3-4-5 и т.п. годовых доходов.
pik>на это банк то конечно смотрит и риски стоят денег или отказывают вообще. но зачем мне себя в кабалу доброволъно отдаватъ и обязовыватся платитъ по максимуму? я ведъ от этого ничего не имею и кредит от этой опции дороже не стоит( эти 5 до 10% бессплатны). опции на будущее все открыты — я могу за 10лет всё выплатитъ, могу за 20 а могу и недвижимостъ продатъ имея ещё остаточный долг банку. полная свобода действий. конечно при высоком банковском проценте это бы не сработало но в сегодняшних условиях когда изза еврокризиса оченъ вероятно что инфляция будет подогрета было бы почти безумно отдаватъ долги по максимуму банку. что интерсно и доволъно таки оченъ консервативные в этом вопросе советники по долгам примерно такие же рекомендации народу отдают: не спешите с возвратом денег банкам если эти денъги не дорогие конечно. здесъ надо разумный баланс держатъ и из крайности в карйностъ не бросатся.

Так никто и не спорит, что для человека это очень хорошо, а вот для банка плохо, т.к. повышает риски, пока все стабильно, то всем хорошо, но любая нестабильность может нарушить равновесие и такая ситуация на рынке ипотеки только усугубит положение. Это экономика, в ней все "чудеса" просчитаны.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Мне предлагали.

Так и запишем, такое бывает. Осалось теперь выяснить, насколько часто это бывает. И сколько в среднем надо быть черпаком и пахать на быдлозарплате чтобы получить этот "Зарплато-бозон". И выяснить сей мифический поправочный коэффициентик для Москвы-Питера. Так как и в штатах бывают мифические 150-200К. Вопрос лишь, надо ли для этого быть супермонстром и оперировать гномиками и переворачивать списки в уме.

Как оффтопик, хорошо запомнился восторг одного убогого собеседующего в одной из Московских говно-контор. Когда я не знал чему же равно значение WM_PAINT

Как мало надо некоторым для счастья. Подозреваю есть еще сакральные знания как обходить эти места не тратя на это личное время.

Мне было привычно то, что убогих на роль собеседующих подпускают и вообще на руководящие позиции.

N>Мы про Европу.

Почему программисты уезжают жить за границу?

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Тут невнятный поток. 1. Оно очень сильно зависит. 2. Сейчас однушки строят по 50-80 метров, а где ты нашёл двушку в 36 — я вообще не представляю, самые маленькие — почти вдвое больше.
Ну в общем, если ты купил двушку в 80 кв.м. за 2,5 года работы, то ты действительно живёшь в американской мечте. Есть ли еще такие же программисты как ты в Питере? Боюсь только bagmenot. Но он что-то не похож на программиста, скорее на троля, судя по сообщениям в разных форумах, да и купленными квартирами за 2,5 года работы не хвастается.

D>>Ну и кредит 30+ лет — это если ты реально даун и тебе ничего не светит в карьере. Но у таких и в Росии нерадужные перспективы.
N>1. Ты сказал про 5 комнатную квартиру, это от 400КЕ во вменяемых местах и с программерской зп +30.
N>2. В европе у программистов даунов и не даунов зп различается меньше чем в 2 раза.
Остаётся только радоваться, что не даун. В России зарплата сразу уменьшится не в 2, а в 10 раз.

N>>>Про качество не скажу, совершенно разные условия. Российские дома намного крепче, стоимость коммуналки — намного ниже. Например — возможно в ванной искупаться и в этот же день покушать, а не что-то одно

Выделенное — это откуда информация и какой от этого плюс? По поводу в ванной и покушать — тоже расчёты твои не прозрачны. Хотя бы диапазон стоимости одной ванны намекни, а то не разу не задумывался.

D>>Ну так правильно, тебе в Гемании не скажут: привет, отопительный сезон закончился. Или: извините, горячей воды не будет ещё два месяца.
N>Увиливай не увиливай, а коммуналка всё равно будет заметно ниже в России, даже если некоторое время погреться от электричества.
Главное не унывать.

D>>Коммунальные услуги дороже, потому что их предоставляют люди, которых не страшно пустить в подьезд, потому что они нормально зарабатывают и дорожат своей работой.
N>А в Питере то же самое, сюрпрайз. Только тебе не будут размножать мозг, тем что при подключении сантехником какой-то техники в ванной — ты обязан вызвать сертифицированного электрика для замыкания одного контакта, потому что иначе профсоюз электриков обидится и подаст на тебя в суд.
Выделенное бред. Не знаю откуда ты такое собираешь.

D>>Про ванну и покушать — не понял.
N>Цена получается сравнимая.
См. выше.

В общем что-то тема размазывается и куда-то уходит. Если тебе в Питере хорошо, я только рад.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>Как оффтопик, хорошо запомнился восторг одного убогого собеседующего в одной из Московских говно-контор. Когда я не знал чему же равно значение WM_PAINT

Как мало надо некоторым для счастья.

мне моя память сразу вернула значение "15" проверил и правда. сам не знаю откуда всегда макрос использовал. в Московских говно-конторах не работал

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Я бы не стал считать это чисто американским феноменом, там где будут падать цены все будет развиваться по тому же сценарию. Про упаковку улыбнуло, из дерьма конфетку не сделать и просто так плохие кредиты не упаковать, нужно большое количество хороших кредитов, что бы в них можно было замешать небольшую часть плохих без потери в качестве итоговых ценных бумаг. Иначе инвесторы потеряют интерес к ним. Это огромные расчеты по сотням параметров, знаю не по наслышке, т.к. сам пишу софт ровно для этого.

так ведъ сделали в 2008 году и продали по всему миру это факт. тогда была мода на такие банковские "продукты нового образца".
банкиры потом сами призналисъ что они совсершеенно без понятия были что там внутри запакованно было и просто модно было такие продукты покупатъ. трудно мне представитъ что в германии при падении цен на недвижимостъ комуто в голову придёт не платитъ свой долг банку. в принципе это карается здесъ жестоко: процесс по обявлению персоналъного банкрота, много лет ограниченный доход, потом всё списывается но получитъ новые кредиты оченъ тяжело если не сказатъ почти невозможно. а наша современная жизнъ без кредитного доверия — ничего нестоит

N>Сэкономил-то сэкономил, но доходы позволили сэкономить нужную сумму за год-два. В Европе доходы этого не позволяют.

Еще как позволяют. Берем, например, стандартные 60кЕ в год. Обеспечение полностью на родителях и жене (как в твоем случае, ты ничего не тратил на жизнь). Минус налоги, останется как раз где-то 45 тысяч евро -> 70 килобаксов (это, я так понимаю, и есть твоя "половина цены квартиры в питере").

N>У меня среднемесячный платёж за ипотеку был больше, чем у зп у большинства европейских программеров.

Учитывая, что средняя з/п программиста примерно 3.200 евро на руки в месяц, ты платил за ипотеку около 5.000 долларов в месяц. Ну, чо, поздравляю, в России такие деньги программисты очень редко зарабатывают.

B>и все это ради перспективы через 5-10 лет стать средненьким местным с ипотекой на 15 лет и машиной в кредит.

То-то я смотрю, на форуме средний эмигрант через 2-3 года уже имеет оную ипотеку и машину (без кредита, либо уже выплачен).
И, да, дом/квартира/таунхауз — не среднемосковская "неподъемная" 2х комнатная квартира за 200 килобаксов, а нормально так, тысяч за 400-500.

B>потому что в большинстве стран жена получает разрешение на работу не сразу. плюс очень трудно подгадать так чтобы и жена тоже имела востребованную высокооплачиваемую там работу.

А что, в России это иначе? Если жена в России уже сделала карьеру, ей не составит труда сделать ее и за рубежом. А если нет, то и разницы нет.

IS>ну понятно. т.е. дается не процент а фиксированная сумма, и в случае как ты говорил stock dullution, ценность этих stock options (как это по русски, чтобы раскладки не переключать) падает.

Именно так. Более того, обычно в конторе есть ограничение на размер stock option pool для сотрудников, и чаще всего это не более 5%.

IS>и что, как в контракте такие обстоятельства регламентируются, чтобы потом не остаться с возможностью купить акции по цене выше рыночной.

На то он и опцион. Большинство контор до IPO вовсе никогда не доходят. Но там возможен один неплохой вариант — если контору, к примеру, купит, скажем, Microsoft. В этом случае возможен обмен типа "10 акций твоей конторы за 1 микрософта". Это может быть даже круче, чем IPO.

IS>надо глянуть, спасибо. многие уже советовали.

Неплохой фильм, да, если смотреть с осознанием дела. Там с большим пафосом показано, какой все это ~~нае~~бизнес.

pik> для меня это загадка перестатъ платитъ то что ты в долг взял и можеш выплатитъ. это какой то американский феномен. потом банки упаковывают эти "гнилые кредиты" в десятъ обвёрток, дают красивое название дериват или ещё что(я не спец

) и продают по всему миру. супер

Ну если у Германии будет такая же армия и флот как у США, тоже смогут продавать те самые дерьмовативы.
Да что там, при необходимости и ядерное оружие в Ираке найдут, и демократию в Ливане.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Ну если у Германии будет такая же армия и флот как у США, тоже смогут продавать те самые дерьмовативы.

так можно в долг всего этого добра понастроить а потом бумажки повсему миру продатъ что собстнно оные аксакалы и практикуют

pik>так можно в долг всего этого добра понастроить а потом бумажки повсему миру продатъ что собстнно оные аксакалы и практикуют

Не-не-не. Утром деньги, вечером стулья. Сначала армия, потом — нагибать.

SD>Учитывая, что средняя з/п программиста примерно 3.200 евро на руки в месяц, ты платил за ипотеку около 5.000 долларов в месяц. Ну, чо, поздравляю, в России такие деньги программисты очень редко зарабатывают.

Речь о другом. Ориентироваться на среднего программиста нужно только в Европе. В Европе, если ты средний программист — будешь зарабатывать 2500 евро (условно). Если ты дерьмовый программист, то будешь зарабатывать 2300. Если офигенный программист, то зарплата увеличится до 3000 евро. Социализм. В России всё по-другому. Меня не волнует средняя зарплата программиста по моему городу. Я сразу же после выпуска из универа получал в 2 раза больше средней.

Здравствуйте, Иван Дубров, Вы писали:

ИД>На 100% не уверен, но скорее всего, этот пункт про "право работы в США" -- именно про новые визы. Формально, например, у меня есть право работы в США (но только в определённой компании).
Обычно пишут "should be authorized to work for any US employer".
Думаю, причин может быть несколько.
1) У компании процесс найма H1B не поставлен и начинать они не хотят
2) Сам постинг сделан исключительно с целью поддержать PERM для кого-то уже работающего. Такие обычно имееют довольно дурацкое формальное описание.

Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:

HB>Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>>Ну вот тут пацаны пишут что в редких случаях и до 10 может дойти.
HB>Это если вместо головы кочан капусты. Но при таких "стартовых условиях" и в России карьеру особо не сделаешь.
У меня есть друзья, у которых уже перевалило за 6 лет. И их головы совсем не похожи на кочаны копусты, а даже совсем наоборот.
"Неправильное" для американской иммиграционной системы образования вполне достаточно.

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

HB>>Это если вместо головы кочан капусты. Но при таких "стартовых условиях" и в России карьеру особо не сделаешь.
U>У меня есть друзья, у которых уже перевалило за 6 лет. И их головы совсем не похожи на кочаны копусты, а даже совсем наоборот.

а ты не мог бы фото головы их выложить куда нибудь?

U>"Неправильное" для американской иммиграционной системы образования вполне достаточно.

"Неправильное" == отсутствие или что

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

N>>Сэкономил-то сэкономил, но доходы позволили сэкономить нужную сумму за год-два. В Европе доходы этого не позволяют.

SD>Еще как позволяют. Берем, например, стандартные 60кЕ в год.
Стандартные — это где??

Это вообще достаточно нехреновая зп для Европы.

SD>Обеспечение полностью на родителях и жене (как в твоем случае, ты ничего не тратил на жизнь).
С чего это вдруг? Обеспечение полностью на мне + 2 детей на момент накопления. Мы просто жили у родителей, а не жрали их деньги.

SD>Минус налоги, останется как раз где-то 45 тысяч евро -> 70 килобаксов
Налоги от 60К — это 36К, на которые ещё жить нужно, одежду покупать, питаться и т.п.

SD>(это, я так понимаю, и есть твоя "половина цены квартиры в питере").
Нужно смотреть квартиру по месту, а не в Питере

А это 200КЕ.

SD>Учитывая, что средняя з/п программиста примерно 3.200 евро на руки в месяц
Не на руки, а до налогов. А в какой-нибудь Италии и 2.5 считается чем-то хорошим.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

N>>Я имею в виду нормальные дома, когда-то серьёзно готовился строить дом, оценивал стоимость. Но после проживания в Таиланде — решил погодить с постройкой лет до 40.
D>Нормальные серьёзные дома дешевле чем квартиры?? Зачем тогда Тайланд-то нужен?
D>Или там подводные камни, типа нет дорог, нет магазинов? Хотя даже если есть дороги, то наверняка нужны большие колёса..

В питере вполне можно купить нормальный дом в нормальном месте дешевле нормальной квартиры.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>В Питере таких квартир скорее всего вообще на пальцах сосчитать можно, а стоить они будут не меньше. Я конечно отстал от жизни и может быть в Питере уже всё строится по новому слову техники. Чтож, тогда я рад за вас. Но обычно люди покупают по молодости какую-нибудь загаженную квартиру у алкашей, а потом годами доводится эта квартира до ума. Других вариантов покупок я пока не слышал.

ты отстал от жизни. в питере (не в центре конечно) такая квартира в новом доме будет стоить около 200кевро, ну может чуть побольше.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, genre, Вы писали:

D>>Нормальные серьёзные дома дешевле чем квартиры?? Зачем тогда Тайланд-то нужен?
D>>Или там подводные камни, типа нет дорог, нет магазинов? Хотя даже если есть дороги, то наверняка нужны большие колёса..

G>В питере вполне можно купить нормальный дом в нормальном месте дешевле нормальной квартиры.

Меня всё терзают сомнения по поводу терминологии. Нормальный дом — это как современная квартира в новостройке (только дом) или что-то ещё?
Как нормальный дом может быть дешевле квартиры?

Здравствуйте, genre, Вы писали:

D>>В Питере таких квартир скорее всего вообще на пальцах сосчитать можно, а стоить они будут не меньше. Я конечно отстал от жизни и может быть в Питере уже всё строится по новому слову техники. Чтож, тогда я рад за вас. Но обычно люди покупают по молодости какую-нибудь загаженную квартиру у алкашей, а потом годами доводится эта квартира до ума. Других вариантов покупок я пока не слышал.

G>ты отстал от жизни. в питере (не в центре конечно) такая квартира в новом доме будет стоить около 200кевро, ну может чуть побольше.

Ну т.е. цены примерно одинаковые, как и в Германии, что делает эти квартиры недоступными из-за отсутствия нормального кредитования.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Меня всё терзают сомнения по поводу терминологии. Нормальный дом — это как современная квартира в новостройке (только дом) или что-то ещё?
D>Как нормальный дом может быть дешевле квартиры?

Квартиры в Питере(приблизительно): 20-40м2 — ~100тысяч за квадрат
40-70м2 — 90 тысяч за квадрат
70-100м2 — 80 тысяч за квадрат.
Дома в разумной удаленности от питера: 20 тысяч за м2 + земля 200тысяч сотка + коммуникации около 1млн.

итого дом 150м2 +10 соток земли стоит от 6-7млн. столько же сколько квартира в 70-80м2.

как? элементарно, в цене квартиры помимо себестоимости строительства еще присутствуют откаты, попилы, взятки, нежелание большинства стоять в пробках утром и поправка на разогретость рынка.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

G>>ты отстал от жизни. в питере (не в центре конечно) такая квартира в новом доме будет стоить около 200кевро, ну может чуть побольше.
D>Ну т.е. цены примерно одинаковые, как и в Германии, что делает эти квартиры недоступными из-за отсутствия нормального кредитования.

да как сказать. в Германии по последним сводкам на руки у программера остается меньше, чем в Питере. Что при нормально работающей жене делает покупку нормального жилья делом непростым, но достижимым.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>>>ты отстал от жизни. в питере (не в центре конечно) такая квартира в новом доме будет стоить около 200кевро, ну может чуть побольше.
D>>Ну т.е. цены примерно одинаковые, как и в Германии, что делает эти квартиры недоступными из-за отсутствия нормального кредитования.

G>да как сказать. в Германии по последним сводкам на руки у программера остается меньше, чем в Питере. Что при нормально работающей жене делает покупку нормального жилья делом непростым, но достижимым.

Как раз и обсуждали мы долго-долго в соседних ветках, что лучше — иметь "больше на руках" и жить в однокомнатной квартире неопределённое время, зато своей или иметь "меньше на руках" и жить в квартире от 100 кв.м. или половинке дома ~130 кв.м. и выплачивать её чуть дольше.

Каждый остался при своём мнении.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Как раз и обсуждали мы долго-долго в соседних ветках, что лучше — иметь "больше на руках" и жить в однокомнатной квартире неопределённое время, зато своей или иметь "меньше на руках" и жить в квартире от 100 кв.м. или половинке дома ~130 кв.м. и выплачивать её чуть дольше.

не очень понятно почему в первом пункте у тебя однушка, во втором дом. больше на руках вполне компенсирует более высокий ипотечный процент. и то на то и выходит.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

И не про однушку и выплачивать не чуть дольше, а на порядок.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

G>не очень понятно почему в первом пункте у тебя однушка, во втором дом. больше на руках вполне компенсирует более высокий ипотечный процент. и то на то и выходит.

В России высокий ипотечный кредит компенсируется высокой инфляцией. Те кто брали кредиты 5-7 лет назад — сейчас держатся за них и выплачивают по минимуму, потому что деньги смешные.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

SD>>Обеспечение полностью на родителях и жене (как в твоем случае, ты ничего не тратил на жизнь).
N>С чего это вдруг? Обеспечение полностью на мне + 2 детей на момент накопления. Мы просто жили у родителей, а не жрали их деньги.

И после этого ты утверждаешь, что вклад родителей — 5% от цены квартиры?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

SD>>>Обеспечение полностью на родителях и жене (как в твоем случае, ты ничего не тратил на жизнь).
N>>С чего это вдруг? Обеспечение полностью на мне + 2 детей на момент накопления. Мы просто жили у родителей, а не жрали их деньги.

A>И после этого ты утверждаешь, что вклад родителей — 5% от цены квартиры?

Деньгами? Да. Площадь денег не просит и не тратит, более того — мы ещё и коммуналку оплачивали.

Здравствуйте, umnik, Вы писали:

ИД>>На 100% не уверен, но скорее всего, этот пункт про "право работы в США" -- именно про новые визы. Формально, например, у меня есть право работы в США (но только в определённой компании).
U>Обычно пишут "should be authorized to work for any US employer".
U>Думаю, причин может быть несколько.
U>1) У компании процесс найма H1B не поставлен и начинать они не хотят

Ты предстваляшь себе поток резюме если они вдруг напишут обратное? Плюс сушествуют куча контрактных позиций или right-to-hire, которые для H1-b-шников не работают. Бывают и более интересные ситуации, например в моей конторе, что бы начали процессинг гринки нужно получить промоушен, что может затянуться на пару-тройку лет, а форсирование приведет к нездоровой атмосфере, т.к. промоушен это еще и деньги, соответсвенно никому в команде заморачиваться этим не охота, но сама контора спонсирует визы на ура. Так что причин может быть вагон и маленькая тележка.

U>2) Сам постинг сделан исключительно с целью поддержать PERM для кого-то уже работающего. Такие обычно имееют довольно дурацкое формальное описание.

Это наврядли, такие объявления пытаются закопать подальше. Хотя у меня был случай, звонит рекрутер, скидывает вакансию, а там в описании требований к образованию копипаста из официальных документов, ну я спросил, что да как и что дескать PERM дело хорошее, но мне времени своего жалко, рекрутер самоустранился.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

A>>И после этого ты утверждаешь, что вклад родителей — 5% от цены квартиры?

N>Деньгами? Да. Площадь денег не просит и не тратит, более того — мы ещё и коммуналку оплачивали.

Так какой смысл считать живыми деньгами? По сути ты съэкономил несколько десятков килобаксов на съеме жилья. У меня в такой же ситуации набралось бы за 3 года на 60-70 килобаксов больше, что хватило бы на 20% взноса, а не на 3.5% как сейчас.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Так какой смысл считать живыми деньгами? По сути ты съэкономил несколько десятков килобаксов на съеме жилья. У меня в такой же ситуации набралось бы за 3 года на 60-70 килобаксов больше, что хватило бы на 20% взноса, а не на 3.5% как сейчас.

Пох, мы про априори ущербные зп в европе, а не методы экономии.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Я бы не стал считать это чисто американским феноменом, там где будут падать цены все будет развиваться по тому же сценарию. Про упаковку улыбнуло, из дерьма конфетку не сделать и просто так плохие кредиты не упаковать, нужно большое количество хороших кредитов, что бы в них можно было замешать небольшую часть плохих без потери в качестве итоговых ценных бумаг. Иначе инвесторы потеряют интерес к ним. Это огромные расчеты по сотням параметров, знаю не по наслышке, т.к. сам пишу софт ровно для этого.

pik>так ведъ сделали в 2008 году и продали по всему миру это факт. тогда была мода на такие банковские "продукты нового образца".
pik>банкиры потом сами призналисъ что они совсершеенно без понятия были что там внутри запакованно было и просто модно было такие продукты покупатъ.

Слушай, заканчивай глупости писать, а то реально кажется, что ты всерьез веришь, что злобные американцы под дулом пистолета заставляют покупать бедных немецких банкиров свои фантики. Объясню на пальцах, плохие кредиты взялись не из воздуха их кто-то начал выдавать и произошло это не сразу. Вначале ипотечные бумаги ничего были практически без рисковыми и доходными, поэтому спрос на них рос. И очередь за ними выстраивалась отнюдь не под давлением армии США. Иакие бумаги просто так не напечатать, нужно сначала выдать кредитов, а те кто мог себе позволить взять кредит уже это сделали, поэтому требования начали к заемщикам снижаться, в свою очередь из-за доступности стали расти цены на недвижимость. Это в свою очередь создало иллюзию того, что кредиты можно вообще не выплачивать, заемщику хорошо, цена растет, а дом уже куплен, банку тоже, проценты капают, а обеспечение по кредиту превышает тело кредита уже может и в разы. Доходило до того, что кредиты на многие сотни тысяч выдавались людям, сидящим на пособии, никакие формальные правила при этом не нарушались, просто правила тогда стали такими. Например за лишний процент ставки можно было не показывать доход. Мне это слегка напоминает 1% о котором ты тут писал, не находишь? Надеюсь не нужно пояснять, что так долго продолжаться не могло и наступил момент когда риски по таким кредитам начали зашкаливать, а число желаюших купить ипотечные бумаги не сильно-то и снижалось, число заемщиков, которые переоценили свои силы (или просто пытались сыграть на опережение) привысило критический порог и банки начали отбирать недвижимость, снежный ком начал раскручиваться уже в другую сторону, что привело к обвалу цен, а соответственно к дефолту еще большего количества кредитов. Проблема была в том, что все участники цепочки не думали о будущем, ни кредиторы, ни заемщики, ни инвесторы, покупавшие бумаги, всех устраливали сиюминутные сверхприбыли, а дальше хоть трава не расти.

В этом кстати есть и часть ответа на мой вопрос, когда жилье куплено на пике и долг превышает даже гипотетическую стоимость дома в будущем, то платить по такому кредиту может быть крайне не выгодно и себе дешевле обанкротится и начать все с чистого листа через 7 лет.

pik>трудно мне представитъ что в германии при падении цен на недвижимостъ комуто в голову придёт не платитъ свой долг банку. в принципе это карается здесъ жестоко: процесс по обявлению персоналъного банкрота, много лет ограниченный доход, потом всё списывается но получитъ новые кредиты оченъ тяжело если не сказатъ почти невозможно. а наша современная жизнъ без кредитного доверия — ничего нестоит

Практика показывает, что это не останавливает, ты не думай, немцы тут никакие не особенный и уж явно не им принадлежит авторство таких методик.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

D>>Как раз и обсуждали мы долго-долго в соседних ветках, что лучше — иметь "больше на руках" и жить в однокомнатной квартире неопределённое время, зато своей или иметь "меньше на руках" и жить в квартире от 100 кв.м. или половинке дома ~130 кв.м. и выплачивать её чуть дольше.
N>Тут воображение

И не про однушку и выплачивать не чуть дольше, а на порядок.

Чуть дольше, чуть короче — ты живёшь в своём доме. А в Питере однушка в центре или двушка в .. не в центре. Ну это ещё надо получить те мифические 150-200 кр в месяц, т.е. стать Страуструпом как минимум. Мне, дауну, такие деньги врят ли кто предложит.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Слушай, заканчивай глупости писать, а то реально кажется, что ты всерьез веришь, что злобные американцы под дулом пистолета заставляют покупать бедных немецких банкиров свои фантики.
,,,

да ладно, лекцию прям развёл

я ведъ утрирую. т.е. пытаюсъ так сказатъ сконцентрированно вашу идею в пару предложениях изложитъ и по сути совершенно верно

. заставлятъ никто никого не заставлял верно но доверие американским ~~бумажкам~~продуктам до этого высокое было, почти вслепую брали(что банкиров конечно никак не оправдывает) вот на этом и сыграли. а игра по оченъ болъшой ставке оказалась.

про 1% незнаю там чего: не надо сравниватъ способы финансирования с нормалъным риском с методами раздачи кредитов чутъ ли не бомжам. в германии не то что бомж но и семъя с невысоким но стабилъным доходом может толъко на чтонбудъ дешёвенъкое рассчитыватъ да и то при помощи программ госбанка(KFW) с пониженным к рыночному проценту. естъ для молодых семей например программы поддержки строителъства жилъя. мы до сих пор "сидим" на 100млрд. евро убытков от HRE-банка и не завалили его как вы лимана и пустили волну по всему миру.
то что вы пишете это всё правилъно в теории а на практике всётаки как ни называй а кинули всех.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

A>>Так какой смысл считать живыми деньгами? По сути ты съэкономил несколько десятков килобаксов на съеме жилья. У меня в такой же ситуации набралось бы за 3 года на 60-70 килобаксов больше, что хватило бы на 20% взноса, а не на 3.5% как сейчас.

N>Пох, мы про априори ущербные зп в европе, а не методы экономии.

Ну почему же? При прочих равных человек на евро зп получает ништяков больше, чем в Мск/Питере за одинаковое количество времени. А вот когда возникают всякие "методы", тогда может создаться ощущение того, что в России проще. Например тут постоянно видишь утверждения, что в Москве/Питере только лох последний не получает 150+ килорублей в месяц, а в Европе 3 килоевро это просто потолок. Я вот знаю человека, получающего 150+ килоевро в год. Редкость? Ну да, но думаю не реже, чем программер в Москве с 200+ килорублей чистыми.
ИМХО, корректнем сравнением 3 килоевро были бы 100-120 килорублей в России, а так же необходимость снимать жилье за 30к+, а потом и 12% по ипотеке скажут свое слово, и т.п.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ну почему же? При прочих равных человек на евро зп получает ништяков больше, чем в Мск/Питере за одинаковое количество времени.
Наоборот. Дикие налоги + дороговизна.

A>Ну да, но думаю не реже, чем программер в Москве с 200+ килорублей чистыми.
В Москве конкуренция намного выше, поэтому процент людей получающих зп в 150-200 — меньше.

A>ИМХО, корректнем сравнением 3 килоевро были бы 100-120 килорублей в России
Не, соотношение строго в обратную сторону.

A>а так же необходимость снимать жилье за 30к+
Как правила аренда жилья дешевле, так как ещё коммуналка намного выше.

A>, а потом и 12% по ипотеке скажут свое слово, и т.п.
Ты забываешь про инфляцию, которую нужно вычитать из кредитных процентов.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

A>>Ну почему же? При прочих равных человек на евро зп получает ништяков больше, чем в Мск/Питере за одинаковое количество времени.
N>Наоборот. Дикие налоги + дороговизна.

Про 3 килоевро мы говорим про чистые, если учитывать налоги, то нужно говорить о 5к, так что сравнение вполне корректное. Я не был в Скандинавии, так что не буду судить, но про дороговизну в Западной Европе это бабушка надвое сказала, впринципе тут на форуме куча подтверждений этому.

A>>Ну да, но думаю не реже, чем программер в Москве с 200+ килорублей чистыми.
N>В Москве конкуренция намного выше, поэтому процент людей получающих зп в 150-200 — меньше.

Что-то не сходится, наоборот, если выше конкуренция, то з/п должны расти, но вот за посление года 2-3 я не замитил какого-то большого роста.

A>>ИМХО, корректнем сравнением 3 килоевро были бы 100-120 килорублей в России
N>Не, соотношение строго в обратную сторону.

В смысле? Я предлагал сравнивать ништяки на 3 килоевро и 100к в Мск/Питере, что ты имеешь ввиду под обратной стороной?

A>>а так же необходимость снимать жилье за 30к+
N>Как правила аренда жилья дешевле, так как ещё коммуналка намного выше.

Я имел ввиду, что сферическому понаехалу придется точно так же снимать жилье в Мск/Питере.

A>>, а потом и 12% по ипотеке скажут свое слово, и т.п.
N>Ты забываешь про инфляцию, которую нужно вычитать из кредитных процентов.

Так можно вычитать, когда зарплаты индексируются на уровень этой инфляции ежегодно, чего я в России пока не замечаю. Ну и не забывай про комфортность выплат, инфляции нужно время что бы сожрать львиную долю платежа, а в реале получается, что или качество жилья, которое можно себе позволить в разы хуже или полное нищебродство на несколько лет (легко на 5+), что не сильно делает такую переспективу привлекательной. Джекпот сорвали те, кто успел купить жилье в 2004-2005х годах, когда буквально за пару лет выросли программерские з/п раза в 2-3 и цены на жилье, тоже в разы, в итоге люди получили жилье стоящее иногда 150-200+ килобаксов при скромном платеже в 300-500 баксов, естественно такое грех не погасить.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

A>>Слушай, заканчивай глупости писать, а то реально кажется, что ты всерьез веришь, что злобные американцы под дулом пистолета заставляют покупать бедных немецких банкиров свои фантики.
pik>,,,

pik>да ладно, лекцию прям развёл

Ну так все прекрасно понимали во что играли, это потом можно плакаться, что дескать кризис зараза все подкосил. Играли на этом абсолютно все стороны.

pik>про 1% незнаю там чего: не надо сравниватъ способы финансирования с нормалъным риском с методами раздачи кредитов чутъ ли не бомжам. в германии не то что бомж но и семъя с невысоким но стабилъным доходом может толъко на чтонбудъ дешёвенъкое рассчитыватъ да и то при помощи программ госбанка(KFW) с пониженным к рыночному проценту. естъ для молодых семей например программы поддержки строителъства жилъя. мы до сих пор "сидим" на 100млрд. евро убытков от HRE-банка и не завалили его как вы лимана и пустили волну по всему миру.

Я как раз и говорил о том, что условным бомжам раздавать кредиты начали далеко не одномоментно и то, что на рынке есть нездоровые кредиты с возможностью непогашения тела это одна из вех, которую США в свое время прошли. Сейчас скорее всего уже не повторится такой же сценарий, уже научены, но кризиса, вызванного другими причинам, которые заденут и рынок недвижимости я бы не исключал.

Про Лиманов опять не понятно, то все кричат, что никого спасать нельзя было, то наоборот, волну пустили. То что Лиману дали помереть это правильное решение, их сгубила собственная жадность, других так валить было опасно для экономики, банковская система бы не выдержала.

pik>то что вы пишете это всё правилъно в теории а на практике всётаки как ни называй а кинули всех.

Сами себя в первую очередь, и те кто продавал и те кто покупал эти бумаги. В однозначном проигрыше те, кто купил жилье на пике и до сих пор честно платит.

N>Стандартные — это где??

Это вообще достаточно нехреновая зп для Европы.

Это вполне обычная зарплата. К примеру, гугол в Мюнхен зовёт на 80 кЕ.

N>С чего это вдруг? Обеспечение полностью на мне + 2 детей на момент накопления. Мы просто жили у родителей, а не жрали их деньги.

С того вдруг. Жили, кушали, техникой пользовались вроде стиральной машинки. Иными словами, твои расходы были околонулевыми. С такой вводной и в Европе всё просто.

N>Нужно смотреть квартиру по месту, а не в Питере

А это 200КЕ.

Это с фигА ли? Ты же в Питере купил, а не "по месту".

N>Не на руки, а до налогов. А в какой-нибудь Италии и 2.5 считается чем-то хорошим.

Еще бы, с 4х-дневной рабочей неделей-то.

A>Слушай, заканчивай глупости писать, а то реально кажется, что ты всерьез веришь, что злобные американцы под дулом пистолета заставляют покупать бедных немецких банкиров свои фантики.

В принципе, оно как-то так примерно и обстоит. Разве что дуло пистолета немножко метафизическое, а так — да, всё верно.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

A>>Слушай, заканчивай глупости писать, а то реально кажется, что ты всерьез веришь, что злобные американцы под дулом пистолета заставляют покупать бедных немецких банкиров свои фантики.
SD>В принципе, оно как-то так примерно и обстоит.
Экономика: низачот.

C>Экономика: низачот.

Зато со здравым смыслом всё в порядке.

"С добрым словом и пистолетом можно сделать больше, чем просто с добрым словом" (С)

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Зато со здравым смыслом всё в порядке.
SD>"С добрым словом и пистолетом можно сделать больше, чем просто с добрым словом" (С)

SD>"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."

зря потешаешься австралия тоже в списке вынужденных покупателей этого кала http://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/tic/Documents/mfh.txt

НЗ>зря потешаешься австралия тоже в списке вынужденных покупателей этого кала http://www.treasury.gov/resource-center/data-chart-center/tic/Documents/mfh.txt

Да я и не потешаюсь.
Австралийская армия чуть менее чем полностью зависит от американской. В случае чего сюда быстренько приедут демократию наводить...

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>тут ты угадал кстати.

meanwhile in: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2012/11/02/508533

Здравствуйте, Ночной Зудящий, Вы писали:

НЗ>meanwhile in:...
[|||||||]

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

C>>Экономика: низачот.
SD>Зато со здравым смыслом всё в порядке.
Но по экономике — низачот.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

N>>Стандартные — это где??

Это вообще достаточно нехреновая зп для Европы.

SD>Это вполне обычная зарплата. К примеру, гугол в Мюнхен зовёт на 80 кЕ.

Мюнхен находится в Баварии, это самые дорогие земли в Германии.

N>>С чего это вдруг? Обеспечение полностью на мне + 2 детей на момент накопления. Мы просто жили у родителей, а не жрали их деньги.

SD>С того вдруг. Жили, кушали, техникой пользовались вроде стиральной машинки. Иными словами, твои расходы были околонулевыми.

Не, ты выдумываешь. Расходы отнюдь не нулевые, экономия была только на жилье. К тому же речь не об этом.

SD>С такой вводной и в Европе всё просто.

Не просто, эффективность покупки на ту же зп — существенно ниже (-налоги +стоимость), о чём и речь.

N>>Нужно смотреть квартиру по месту, а не в Питере

А это 200КЕ.

SD>Это с фигА ли? Ты же в Питере купил, а не "по месту".

А с того, что я в Питере работал. Смотреть надо там где работаешь. Вообще обычно достаточно идиотская идея — ехать куда-то, чтобы потом покупать что-то там, где ты не можешь на это что-то заработать.

N>>Не на руки, а до налогов. А в какой-нибудь Италии и 2.5 считается чем-то хорошим.

SD>Еще бы, с 4х-дневной рабочей неделей-то.

Кто же спорит. И что-то схожее оказывается во Франции.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

A>>Так какой смысл считать живыми деньгами? По сути ты съэкономил несколько десятков килобаксов на съеме жилья. У меня в такой же ситуации набралось бы за 3 года на 60-70 килобаксов больше, что хватило бы на 20% взноса, а не на 3.5% как сейчас.

N>Пох, мы про априори ущербные зп в европе, а не методы экономии.

Если так рассуждать, то нужно бросаться туда где в данную секунду неущербные зарплаты. А 10 лет назад в Питере были такие же зарплаты? а через 10 лет будут такие же? Тут же ещё всегда есть риск, что через 5 лет 150-200кр окажутся фантиками. Т.е. бросать своё жильё, бросать вид на жительство, ехать в большой грязный город и ради того, чтобы проводить как минимум 8 часов на работе (боюсь за 150-200 тысяч гораздо больше) и 2-3 часа в дороге. И всё ради ещё одной тысячи евро сверху. Это как-то офигительно заманчиво.

И потом лет черз 5 накопить на двушку в.. хмм.. не в центре (за 2,5 года не получится, у меня родители не в Питере живут). И потом ещё долго-долго жить в тесноте, но не в обиде до следующего улучшения жилищных условий. Взамен можно будет чаще ходить на Ленком.

Крутой расклад. Пошёл собирать чемодан

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Крутой расклад. Пошёл собирать чемодан

коротко подведём итог сей дискуссии, итак чтоже сравнивается?
сферичсекий программист-недоучка-сирота упавший буквалъно с неба посреди европы
с — вундеркиндом из питера, имеющего по всей вероятности или родителей олигархов или бывших партайбоссов которые его совместно с семъёй(жена + 3е детей) на жил площади не менее 200м2 полностю содержат?

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>коротко подведём итог сей дискуссии, итак чтоже сравнивается?
pik>сферичсекий программист-недоучка-сирота упавший буквалъно с неба посреди Питера
Это про меня.

За что человека уважаю, так это за

pik>жена + 3е детей

И счастлив.

И даже хочет осчастливить других на форуме намёком не уезжать, а попробовать себя в Питере.
Только скромно не даёт координаты, где дают 150-200 кр. Чтобы кандидаты не сильно толкались в очереди за зарплатой.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Это вполне обычная зарплата. К примеру, гугол в Мюнхен зовёт на 80 кЕ.

Кого зовет? Почему тот счастливчик не соглашается?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>А что, в России это иначе? Если жена в России уже сделала карьеру, ей не составит труда сделать ее и за рубежом.

Составит труда.
Хотя бы тем что она из-за языка,законов\ограничений на труд до получения пмж откатится лет на 5 назад по карьерной лестнице. Плюс добавь еще детей.
В итоге в свои 30+ окажется там же где и заграничные выпускники вузов в их 25. Только и всего.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>знаете я вам так отвечу: у меня вызывают глубокое уважение все те кто после развала СССР взял так сказатъ судъбу в свои руки,

И сегодня в свои 50+ оказался водилой в германии, или уборщиком в берлинском общественном сортире. Встречал я таких. Их почему-то явно больше чем тех кого называют утекшими мозгами.

pik> к ним наверное относитесъ и вы

Нет, я из поколения их детей. 90-е почти не застал. Мы уже не едем за куском колбасы, джинсами или за лишней комнатой в квартире. У нас и тут достаточно неплохие условия появились.

pik>житъ и работатъ где он хочет на данный момент, неужели это так трудно понятъ?

Я с этим где-то спорил?

Я сам поездил, посмотрел. Поэтому в сказки про заоблачные зарплаты программистов на западе и карьерные взлеты не верю, скорее наоборот. Даже тут на рсдн может и есть некоторое количество крутых ребят из гугла\фейсбука\амазона\интела, но большинство это все же простые программеры которые живут в тоскливой субурбании на достаточно средние по западным меркам деньги.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Т.е. всё по крайней мере совсем не хуже чем дома но плюс всё это происходит в чистых/бзопастных/каких-там-еще Европах.
Y>По-моему круг замкнулмся уже раз десятый.

Если ты простой наемный программер то да.Квартира на окраине в ипотеку, средненькая машина в кредит. Независимо от страны.

Круг размыкается при следующих условиях:

Если хочешь иметь свое дело или быстро построить карьеру, то лучше тут.
Если ты реально крут как спец и хочешь работать на пике технологий и получать соответственно, то лучше там.
Если ты простой программер который начитался pik'a и решил что там тебя вместо твоей унылой работы и замкадной хрущевки ждут 150 метровые дома, карьерные перспективы и многотысячные зарплаты, то я даже не буду объяснять насколько ты заблуждаешься

Смену страны надо начать с изменения себя в таком случае.

Такой расклад у меня получился после нескольких лет жизни на западе.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Да как-то не очень.
Y>И отчего-то все рассказы про какие-то там сверхвысокие ЗП подозрительно непубличны: вместо ссылок на вакансии слухи, что кто-то "умело сторговался", где-то кому-то там в кулуарах "доказал, чего стоишь" и т.д.
Y>Смешно же, её-богу.

Ну так в случае с нашими немецкими коллегами pik-ом и Dimonкой все то же самое.
Они закатывая глаза говорят про каких-то знакомых которые простые программеры а работают за 70-80-90 тыщ в год. А вакансии с переездом в германию на рсдн размещаются на 35-60. При это подразумевается что 60 будет когда-то потом, после скольки-то лет работы, а для начала и 45 отлично. Сколько уже тут обсуждений вакансий было.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Так твой коллега в соседней ветке говорил про однушки за 60-70 те в центре как пик успеха.

Не пик успеха, а обычный вариант который сейчас в ходу. Без радиоактивных свалок и покупок квартир "от алкашей" (где ты этот бред вычитал, лол)
Пик успеха это скажем Паша Дуров

Ну или программер в альфа\дойче банке за 150-180 брутто.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Просто для примера у меня знакомые купили себе дом. Он водитель автобусов, она медсестра, двое детей. Т.е. не надо быть супер-пупер-дупер программистом, чтобы жить нормальной жизнью.

Это мы уже поняли. Если ты унылое г которое хочет более-мене достойно жить, то в европа это самое оно =)
А вот если ты не хочешь чтобы за счет твоих налогов хорошо жило всякое унылое г, то уже не очень.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>А за эти 2-3 года впустую ... я за 2 с половиной года выкупил 71% моего кондо. А будь яма, сидел ба с голой **пой. Пустячок?

Ты видимо яму эту прошел еще в россии, а туда ехал уже готовым спецом.
Если бы ты был обычнем фреш градуейтед там, то яма была бы.

Здравствуйте, Vetal_ca, Вы писали:

V_>С опытом в 2004-м я в Москву на год заехал. Большой ЗП "с порога" никто не предлагал. В отличие от.

Тем не менее опыта у тебя было явно меньше чем когда ты уезжал из москвы. Сколько ты стоишь столько и предлагают.

V_>А людей без опыта (0-3 года опыта) я сам собеседую. Западные ЗП для этой категории явно пожирнее будут

Хм, и насколько в канаде жирно? Можно просто в цифрах нетто, разницу в ценах не учитывая.

Я вот смотрел на своих ровесников в европе — там до 30 лет большинство живет либо с родителями, либо снимают комнаты с друзьями. Почему-то не видел ни одного молодого спеца со своим 150 метровым домом, двумя машинами гаражами как тут Dimonka красочно расписывает.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Cредний эмигрант
SD> через 2-3 года уже имеет оную ипотеку и машину
SD>(без кредита, либо уже выплачен).

Ой, фантазер =)

SD>И, да, дом/квартира/таунхауз — не среднемосковская "неподъемная" 2х комнатная квартира за 200 килобаксов, а нормально так, тысяч за 400-500.

И сколько из этого у тебя уже есть? Не в фантазиях, а в реальности.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>по теме наверное всех топиков заграницы вами инициированных читайте мой ответ тут:
pik>http://www.rsdn.ru/forum/abroad/4987493.1

Ответ ниочем.
Ты спросил почему считаю одного, я ответил.
В том твоем ответе какие-то рассусоливания на общую тему. Я конечно понимаю что у тебя сложная судьба и ты как и любой эмигрант переживаешь что тебе пришлось пройти через все это. Но речь-то не об этом.

DT>Кого зовет? Почему тот счастливчик не соглашается?

Да всех зовут, кто подходит.
80кЕ это даже меньше 120 k$, у вас очень оригинальное понятие о "счастливчиках". На эти деньги в дорогую Европу мало кому интересно переезжать.

B>Хотя бы тем что она из-за языка,законов\ограничений на труд до получения пмж откатится лет на 5 назад по карьерной лестнице. Плюс добавь еще детей.

Дети в России ничем не отличаются от детей за рубежом. Ограничения на труд — это вы про рабские визы вроде H1b? Ну так не надо на такие визы ехать. Язык — да, для кого-то может стать проблемой. Выбирайте правильных жен

B>В итоге в свои 30+ окажется там же где и заграничные выпускники вузов в их 25. Только и всего.

Вы плохо понимаете реалии карьерного роста 99% женщин. Его, это самого роста, практически и нет. Ни в 25, ни в 30. Окромя тех, кому карьера важна в жизни больше, чем семья. Но вы сами-то на такой женщине захотите ли жениться? В конце концов, мамонтов приносить — дело мужское. Тогда как дети — игрушка для жены.

B>Пик успеха это скажем Паша Дуров

Ну или программер в альфа\дойче банке за 150-180 брутто.

Это что за пик успеха, где и в каких единицах? Ежели 150 килобаксов, дык, вон, недавно ArtemGorikov хвастался, что уже. Стало быть, вот он, пик успеха, и вроде как меньше чем за 3 года.
А если в семье двое работают, то вот тебе уже и выше любых "пиков успеха" будет.

B>Ой, фантазер =)

Так можно опрос провести. Скажем, поставить 5 лет как границу (дабы отсечь ожидающих гражданства, там как раз 4 года срок, а до получения гражданства многие не рискуют).

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Это что за пик успеха, где и в каких единицах? Ежели 150 килобаксов, дык, вон, недавно ArtemGorikov хвастался, что уже. Стало быть, вот он, пик успеха, и вроде как меньше чем за 3 года.
Кончился контракт. Так что это не пик, а удачное стечение обстоятельств. Пик- это получать 200к+ на постоянке (официальной со всеми полагаюшимися бенефитами, отпуском и т.д.).

SD>А если в семье двое работают, то вот тебе уже и выше любых "пиков успеха" будет.
Да, если двое на бесконечных жирных контрактах, это уже 300к на семью- впору прикупать домик в Киррибили

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>.. недавно ArtemGorikov хвастался, ...
Хвастался недюжинным умом и богатой жизнью в Вавертоне ты, а я всего лишь скромно тебя подкорректировал.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>И сегодня в свои 50+ оказался водилой в германии, или уборщиком в берлинском общественном сортире. Встречал я таких. Их почему-то явно больше чем тех кого называют утекшими мозгами.

это вы о ком? об этом чтоли?

http://www.bild.de/news/inland/organisiertes-verbrechen/pawel-gieriger-pflege-pate-27583054.bild.html

я здесъ с вами полностю согласен, лучше бы он в россии остался...

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>80кЕ это даже меньше 120 k$, у вас очень оригинальное понятие о "счастливчиках". На эти деньги в дорогую Европу мало кому интересно переезжать.

А у вас очень неоригинальное понятие о "дорогой Европе"

М>Кончился контракт.

А, так ты тоже в эту нашу стезю ударился

Ну, добро пожаловать в контракторство. У меня вот в июне кончается...
200к это не пик успеха, а то, к чему надо стремиться в следующие 3 года. Это реально и, более того, достижимо, если такой целью задаться.

М>Да, если двое на бесконечных жирных контрактах, это уже 300к на семью- впору прикупать домик в Киррибили

.

На 300к домик в Киррибилли не купишь. Хотя на приличный юнит хватит. Кстати, вопрос на тролля — почему юниты не то чтоб шибко дешевле домика стоят?

DT>А у вас очень неоригинальное понятие о "дорогой Европе"

В Европе я был. Не только в "туристической". IMHO — довольно дорого везде. Не дешевле Австралии и точно дороже США (кроме некоторых видов еды).
Опять же, далеко не вся Европа мне интересна. Слишком уж она людная.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>А, так ты тоже в эту нашу стезю ударился

Ну, добро пожаловать в контракторство. У меня вот в июне кончается...
А что такого? Нервно это и нестабильно, пока есть- много денег, когда кончился- нет денег, и отпуска полноценного нет.

SD>200к это не пик успеха, а то, к чему надо стремиться в следующие 3 года. Это реально и, более того, достижимо, если такой целью задаться.
Это непросто.

SD>На 300к домик в Киррибилли не купишь. Хотя на приличный юнит хватит. Кстати, вопрос на тролля — почему юниты не то чтоб шибко дешевле домика стоят?
На 300к в год не купишь домик? Тогда хотя бы скромный юнит под 2 лимона.

Медиана как раз в районе 3-х лет проходит среди моих знакомых. Причем большинство еще и 25% где-то нашкрябают.

М>А что такого? Нервно это и нестабильно, пока есть- много денег, когда кончился- нет денег, и отпуска полноценного нет.

Так ты будь спокойнее, не нервничай. Все же когда-то девственности лишались, да

Отпуск как раз есть. Между контрактами. Это на перманенте отпуска нет. В самом деле, 2 недели, это разве отпуск.

М>Это непросто.

А ты как хотел?

М>На 300к в год не купишь домик? Тогда хотя бы скромный юнит под 2 лимона.

Тоже нет. Можно на за 1 млн. купить таунхауз (3 бр, 1 гараж). В принципе, мне бы хватило. К тому же, выйти на 300к на семью — вполне достижимо. Если не лениться. Обоим!

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Отпуск как раз есть. Между контрактами. Это на перманенте отпуска нет. В самом деле, 2 недели, это разве отпуск.

20 бизнес дней в год. +10 дней больничных, которые по факту идут в плюс отпуску -- все болеют на работе, или на выходных, или вообще не болеют.

ned>

Медиана как раз в районе 3-х лет проходит среди моих знакомых. Причем большинство еще и 25% где-то нашкрябают.

25% это обязательно надо. Иначе всякие страховки и прочие переплаты (особенно контрактниками). Я тоже на 25% рассчитываю. Хотелось чуть больше, но в отпуск тоже охота 8)

ned>20 бизнес дней в год. +10 дней больничных, которые по факту идут в плюс отпуску -- все болеют на работе, или на выходных, или вообще не болеют.

Ага, но при этом сразу все 20 + 10 дней подряд взять нельзя. Еще раз: что это за "отпуск" такой, на 2 недели? Из Австралии только перелёты неделю съедят.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>25% это обязательно надо. Иначе всякие страховки и прочие переплаты (особенно контрактниками). Я тоже на 25% рассчитываю. Хотелось чуть больше, но в отпуск тоже охота 8)

Тут только трезвый расчет и "китайский калькулятор" в помощь.
Хотя знаю людей которые выгребли все свои кредитки в ноль и назанимали где только можно, чтобы 10% наскребсти на отличный вариант. С тех пор "вариант" вырос в цене в 1.5 раза. Живут, не нарадуются, что решились.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Если хочешь иметь свое дело или быстро построить карьеру, то лучше тут.
да-да, я отказ получил в бизнес-визе и не смог поехать к заказчику, другой раз из-за виз сорвалась оооочень крупная продажа продукта, что позже убило продукт

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Ага, но при этом сразу все 20 + 10 дней подряд взять нельзя. Еще раз: что это за "отпуск" такой, на 2 недели? Из Австралии только перелёты неделю съедят.

Почему же, нет? Можно. Хотя от компании зависит, наверное. У нас тимлид сейчас на родину свалил на полтора месяца. Отпуск 3 года почти не брал.
Тут еще такое дело, что хочешь или нет, но отпуск отгуливать заставляют. Больше 6-8 недель накопилось и начинают выталкивать. А вот если бы я контрактором работал, то, боюсь, что по своей воле вообще бы в отпуск не ходил.

ned>Почему же, нет? Можно. Хотя от компании зависит, наверное. У нас тимлид сейчас на родину свалил на полтора месяца. Отпуск 3 года почти не брал.

Вот и выходит 2 недели отпуска в году

(за 3 года — один отпуск на 1.5 месяца).

ned>А вот если бы я контрактором работал, то, боюсь, что по своей воле вообще бы в отпуск не ходил.

Это почему вдруг? Из жадности, что ли? Так всех денег не заработаешь. Надо и жить ведь иногда.

А про покупку жилья и "китайские калькуляторы" тема обширная. И про стоимость жилья, которая якобы в 1.5 раза выросла, тоже можно долго вбрасывать. По факту же скоро третий год пойдет как в Сиднее мертвяк с этим делом. Заранее не угадаешь...

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Это что за пик успеха, где и в каких единицах? Ежели 150 килобаксов, дык, вон, недавно ArtemGorikov хвастался, что уже. Стало быть, вот он, пик успеха, и вроде как меньше чем за 3 года.
будете смеяться, но 150 даже в зеландии дают (знакомый работает). сам сижу там же на краткосрочном за 130 (все в ауд)

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вот и выходит 2 недели отпуска в году

(за 3 года — один отпуск на 1.5 месяца).

Думаю, у него еще в запасе дни есть. Которые, кстати, выплачиваются в случае увольнения ("подушка").

SD>Это почему вдруг? Из жадности, что ли? Так всех денег не заработаешь. Надо и жить ведь иногда.

Куй железо пока горячо. Кто его знает, что будет через год, два, десять. Хотелось бы достигнуть определенного уровня жизни и обеспечить возможность поддержания этого уровня в течении длительного времени с минимальными усилиями. Потом можно и расслабиться, да. А чтобы "жить" мне выходных на 90% хватает.

SD>А про покупку жилья и "китайские калькуляторы" тема обширная. И про стоимость жилья, которая якобы в 1.5 раза выросла, тоже можно долго вбрасывать. По факту же скоро третий год пойдет как в Сиднее мертвяк с этим делом. Заранее не угадаешь...

Сидней большой. Где-то растет, где-то падает, а в целом стоит. А есть еще Волонгонг, например, с огромным потенциалом.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>будете смеяться, но 150 даже в зеландии дают (знакомый работает). сам сижу там же на краткосрочном за 130 (все в ауд)

Поздравляю. Это очень жирно для НЗ. А резидентство австралийское, да? Надо посмотреть в ту сторону для интереса.

ned>Думаю, у него еще в запасе дни есть. Которые, кстати, выплачиваются в случае увольнения ("подушка").

Окей, ну так может он раз в год на месяц в горы ездить, или нет?

ned>Куй железо пока горячо. Кто его знает, что будет через год, два, десять. Хотелось бы достигнуть определенного уровня жизни и обеспечить возможность поддержания этого уровня в течении длительного времени с минимальными усилиями. Потом можно и расслабиться, да.

Вот и именно. Может, я через 5 лет вовсе помру. В гробу и рассаблюсь.
Сама идея капитализма и общества инфляции предполагает постоянный бег в колесе. Как хомячки. Сначала жилье, потом дети в крутой ВУЗ, потом Порше, потом инвестиционное жилье, а потом раз — и сдох. Вот и что ты будешь вспоминать, сидя в своём доме, у камина, со стаканчиком виски?

ned>Сидней большой. Где-то растет, где-то падает, а в целом стоит. А есть еще Волонгонг, например, с огромным потенциалом.

Это да. Но мне ни Вулогонг неинтересен, как, впрочем, и всё с юга от залива. Или на западе. Там пущай растёт.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Окей, ну так может он раз в год на месяц в горы ездить, или нет?

Теоретически может. 4 оплаченные недели в год есть. Практически

. Ну уехал сейчас, значит можно.

SD>Сама идея капитализма и общества инфляции предполагает постоянный бег в колесе. Как хомячки. Сначала жилье, потом дети в крутой ВУЗ, потом Порше, потом инвестиционное жилье, а потом раз — и сдох. Вот и что ты будешь вспоминать, сидя в своём доме, у камина, со стаканчиком виски?

Я сяду со стаканчиком виски и буду сутками в онлайн игрушки рубиться.

Мечта у меня такая.

SD>Это да. Но мне ни Вулогонг неинтересен, как, впрочем, и всё с юга от залива. Или на западе. Там пущай растёт.

Это у тебя какое-то предубеждение к юго-западу.

Здравствуйте, ned, Вы писали:

ned>Поздравляю. Это очень жирно для НЗ. А резидентство австралийское, да? Надо посмотреть в ту сторону для интереса.
оба, резиденство НЗ скоро протухнет, но как-то фиолетово. сам живу на ГК, контракт взял чисто штаны подтянуть. Тематика — Dynamics CRM, по ней в Сиднее перманенту дают 120к почти без опыта, но кому ж захочется в Сидней после ГК/QLD?

Еще надо учитывать что в НЗ меньше контракторов как мне показалось — проще выбить условия, а стоимость жизни почти нулевая по сравнению с Сиднеем.

N>но кому ж захочется в Сидней после ГК/QLD?

В соседней комнате сидит брисбанит (точнее, между брисбаном и ГК жил). Спросил, чего это его в Сидней дёрнуло? Ответил что-то нецензурное про летние температуры и зарплаты PHP-шников. Вообще, по его словам, в QLD только рыбу ловить и дайвинг классный. Остальное, говорит, лучше в Мельбурне.

N>Еще надо учитывать что в НЗ меньше контракторов как мне показалось — проще выбить условия, а стоимость жизни почти нулевая по сравнению с Сиднеем.

И тому есть вполне объективные причины. Тем, кто уже на нормальных местах вроде Сиднея, переезжать тяжко. Вот, например, я бы и поконтрактил где-нибудь в НЗ, но — это ж надо всю семью тащить, жене работу искать, ребенка пристраивать. Как ни крути, семья сильно ограничивает в возможностях поработать ~~в жопе мира~~ в разных уголках необъятной.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

D>>Просто для примера у меня знакомые купили себе дом. Он водитель автобусов, она медсестра, двое детей. Т.е. не надо быть супер-пупер-дупер программистом, чтобы жить нормальной жизнью.

B>Это мы уже поняли. Если ты унылое г которое хочет более-мене достойно жить, то в европа это самое оно =)
B>А вот если ты не хочешь чтобы за счет твоих налогов хорошо жило всякое унылое г, то уже не очень.

А ещё в России можно получить вот такое весёлое "г" в начальники

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

DT>>А у вас очень неоригинальное понятие о "дорогой Европе"

SD>В Европе я был. Не только в "туристической". IMHO — довольно дорого везде. Не дешевле Австралии и точно дороже США (кроме некоторых видов еды).
SD>Опять же, далеко не вся Европа мне интересна. Слишком уж она людная.

Ну я не могу сравнивать с США и Австралией, ибо ни там ни там не жил.
Я сравниваю только с Россией. Конкретно, Сибирь.

Про США надо поспрашивать недавно туда уехавших (одни друзья уехали 1,5 года назад, другие 2,5). Как оно по сравнению с Россией.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

D>>Так твой коллега в соседней ветке говорил про однушки за 60-70 те в центре как пик успеха.

B>Не пик успеха, а обычный вариант который сейчас в ходу. Без радиоактивных свалок и покупок квартир "от алкашей" (где ты этот бред вычитал, лол)
B>Пик успеха это скажем Паша Дуров

Ну или программер в альфа\дойче банке за 150-180 брутто.

Ты-то сам купил свою однушку?

Здравствуйте, Der Teufel, Вы писали:

DT>>>А у вас очень неоригинальное понятие о "дорогой Европе" :-)

SD>>В Европе я был. Не только в "туристической". IMHO — довольно дорого везде. Не дешевле Австралии и точно дороже США (кроме некоторых видов еды).
SD>>Опять же, далеко не вся Европа мне интересна. Слишком уж она людная.

DT>Ну я не могу сравнивать с США и Австралией, ибо ни там ни там не жил.

Ну мы вот в 2012-ом переехали из Бостона в Германию. Расходы на еду точно снизились, причем существенно (мне в общем все равно, но жена утверждает что тут еда лучше). На жилье снизились сильно (но тут сравнивать некорректно, Бостон вполне на уровне самых дорогих мест в США) и на медстраховку. Зарплата с учетом налогов упала правда почти в 2 раза, но это больше потому что я в науку решил вернуться. Так что в целом я бы не назвал Европу дорогой (я, кстати, еще около Женевы 2.5 года прожил).

Здравствуйте, kl, Вы писали:

kl>Зарплата с учетом налогов упала правда почти в 2 раза, но это больше потому что я в науку решил вернуться.
Вот, это еще раз подтверждает, что не для всех "счастье и благополучие" = "деньги".

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>В Европе я был. Не только в "туристической". IMHO — довольно дорого везде. Не дешевле Австралии и точно дороже США (кроме некоторых видов еды).
SD>Опять же, далеко не вся Европа мне интересна. Слишком уж она людная.
по австралии у меня такая инфа от сына: продукты и жилъё(в основном) дороже чем в германии.
в принципе в немецком и-нете много инфы по этому поводу, зачастую так пишут: продукты >= чем в германии, алг. напитки существенно дороже.

вот тут один(одна) даже свою квитанцию после закупки выложила

http://www.reise-forum.weltreiseforum.de/viewtopic.php?t=15282

Bier 0,5ltr. 6 Dosen 14,99$

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

М>>А что такого? Нервно это и нестабильно, пока есть- много денег, когда кончился- нет денег, и отпуска полноценного нет.

SD>Так ты будь спокойнее, не нервничай. Все же когда-то девственности лишались, да

SD>Отпуск как раз есть. Между контрактами. Это на перманенте отпуска нет. В самом деле, 2 недели, это разве отпуск.

Приезжайте в Швецию. 25 оплачиваемых рабочих дня отпуска гарантировано законодательством. Можно ли их взять все вместе скопом зависит от работодателя (у нас можно). Но, имхо, лучше разбивать на несколько кусков.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Приезжайте в Швецию. 25 оплачиваемых рабочих дня отпуска гарантировано законодательством. Можно ли их взять все вместе скопом зависит от работодателя (у нас можно). Но, имхо, лучше разбивать на несколько кусков.

и в германию, на перманете стартовый отпуск = 30дней а потом по стажу добавляется, где как
а у нас можно и всё сразу взятъ и даже болъше если переработку накопитъ можно и её приплюсоватъ

не знаю откуда такое мнение что перманент это какаято кабала или чутъ не батрачество

если естъ возможностъ гибкого графика(почти у всех разработчиков) то имееш полную свободу. обязанностъ естъ толъко у работодателя, а именно вовремя и стабилъно зарплату платить

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Приезжайте в Швецию. 25 оплачиваемых рабочих дня отпуска гарантировано законодательством. Можно ли их взять все вместе скопом зависит от работодателя (у нас можно). Но, имхо, лучше разбивать на несколько кусков.

pik>и в германию, на перманете стартовый отпуск = 30дней а потом по стажу добавляется, где как

в амер, минимальны отпуск 10 рабочих дней и 4 дня праздников

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

pik>и в германию, на перманете стартовый отпуск = 30дней а потом по стажу добавляется, где как
pik>а у нас можно и всё сразу взятъ и даже болъше если переработку накопитъ можно и её приплюсоватъ

не знаю откуда такое мнение что перманент это какаято кабала или чутъ не батрачество

По закону минимум то ли 20 то ли 24 рабочих дней должно быть.
http://www.gesetze-im-internet.de/burlg/__3.html — тут сказано 24 (включая субботу).
http://www.urlaubsgesetz.com — тут сказано, что при 6-днейвной неделе 24 дня, при 5-дневной — 20.
http://rechtsanwaltarbeitsrechtberlin.wordpress.com/2009/06/09/urlaub-wie-hoch-ist-der-mindesturlaub-5-tage-6-tagewoche-werktage-arbeitstag/ — и вот тут разъяснение путаницы Werktage и Arbeitstage.

У нас в компании сделали всем по 29 (без суббот). Вне зависимости от возраста и стажа.

Здравствуйте, Der Teufel, Вы писали:

DT>У нас в компании сделали всем по 29 (без суббот). Вне зависимости от возраста и стажа.

по закону минималъный да — 24(вкл. субботы)
практически разработчики да и не толъко имеют 30(без суббот и воскресенъя) + другие фишки по договору у кого как. я бы не сказал что это от размера фирмы зависит, жена в неболъшой фирме работает у них тоже — 30 но по стажу увеличение не идёт. интересное здесъ и правило по болъничным, если в договоре особо не указано что ты в первый денъ болъничный нести обязан то по закону 3 дня можеш без болъничного "гулятъ"

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>в амер, минимальны отпуск 10 рабочих дней и 4 дня праздников
чё точно толъко 4 дня праздников???
ну у вас там дикий капитализмм, бррр

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>чё точно толъко 4 дня праздников???
ага это разрешенный в стране минимум, компания кстати немецкая (только без обид, я вкурсе что в немецких оффисах такого порна нет)

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>ага это разрешенный в стране минимум, компания кстати немецкая (только без обид, я вкурсе что в немецких оффисах такого порна нет)
да какие обиды, морду битъ манагерам надо за такое.

у нас бы здесь профсоюзы не позволили ну а в остылъных(где профссоюзов нет) никто не пойдёт на такие условия наверное хотъ за какие денъги. ведъ сами работодатели говорят: отпуск нужен чтобы отдохнутъ, мозги освежить и пр. в договорах даже записано что не имееш право в отпуске работатъ(в теории)

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>>чё точно толъко 4 дня праздников???
S>ага это разрешенный в стране минимум, компания кстати немецкая (только без обид, я вкурсе что в немецких оффисах такого порна нет)

У нас — 10 дней отпуска (после 5 лет в компании — 15), 7 дней праздников.. и на рабскую H1 все не свалишь — вроде и местных набирают... жду гринку

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Это понятно, в обшем случае, сферические звезды могут и сразу приезжать на нормальные деньги и заниматься чем то интересным, но их единицы. Плюс все таки различие в культуре и менталитете русских людей, которые так же очков не добавляют в глазах американцев. Ну вот именно такие факторы я и имел в виду под тем что возможностей меньше. Плюс это в Штатах, в Европе все гораздо хуже. Там национализм очень сильный, и местные всегда в приоритете.
Фигня полная про Европу.

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

Как ты ловко перескочил с Европы на весь Запад. Вмешаюсь

B>Круг размыкается при следующих условиях:

B>Если хочешь иметь свое дело или быстро построить карьеру, то лучше тут.

Чушь, В США бизнес открыть проще, любой, хоть программерский, хоть пивоварню

Карьерный рос в России зачастую дутый, от реальной должности может быть только название.

B>Если ты простой программер который начитался pik'a и решил что там тебя вместо твоей унылой работы и замкадной хрущевки ждут 150 метровые дома, карьерные перспективы и многотысячные зарплаты, то я даже не буду объяснять насколько ты заблуждаешься

Смену страны надо начать с изменения себя в таком случае.

Ну да, дома ждут 200-300 метровые, некоторым коллегам и в 400 метрах хорошо и гараж на 3 машины впридачу

, 150 метровый дом купить проще, чем хрущебу за МКАДом. С зарплатами тоже все ок. Зато вот общался неделю назад с программером из Москвы, парень реально толковый, сильно гордился свежекупленной трешкой в Химках

и рассказывал про удовольствие из этих Химок выбираться по утрам.

B>Такой расклад у меня получился после нескольких лет жизни на западе.

Я не буду давать характеристик

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>в амер, минимальны отпуск 10 рабочих дней и 4 дня праздников

По личным наблюдениям этот прон резко заканчивается, когда виза перестает тяготить. Я как только вышел на общий рынок, меньше чем о 20 днях рабочих даже не слышал. Сейчас — 25.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

B>>Ой, фантазер =)

SD>Так можно опрос провести. Скажем, поставить 5 лет как границу (дабы отсечь ожидающих гражданства, там как раз 4 года срок, а до получения гражданства многие не рискуют).

В большинстве стран ЕС 5 лет только ПМЖ ждать.
Плюс еще столько же до гражданства. Плюс-минус пара лет.
Так что нет смысла опрашивать.
Ты видимо про какую-то другую страну, не европу.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

A>Как ты ловко перескочил с Европы на весь Запад. Вмешаюсь

Смешно слышать подобные реляции от выйгравшего гринку.
Такой знаток сразу стал, прям как будто ты там фейсбук свой развил

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

D>>>Просто для примера у меня знакомые купили себе дом. Он водитель автобусов, она медсестра, двое детей. Т.е. не надо быть супер-пупер-дупер программистом, чтобы жить нормальной жизнью.

B>>Это мы уже поняли. Если ты унылое г которое хочет более-мене достойно жить, то в европа это самое оно =)
B>>А вот если ты не хочешь чтобы за счет твоих налогов хорошо жило всякое унылое г, то уже не очень.

D>А ещё в России можно получить вот такое весёлое "г" в начальники

Еще смешнее в германии

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

B>Это мы уже поняли. Если ты унылое г которое хочет более-мене достойно жить, то в европа это самое оно =)
B>А вот если ты не хочешь чтобы за счет твоих налогов хорошо жило всякое унылое г, то уже не очень.

унылее тебя нужно еще поискать. такую печаль пребывание в еуроппе наложило что до сих пор оклематься не получается

Здравствуйте, bagmenot, Вы писали:

A>>Как ты ловко перескочил с Европы на весь Запад. Вмешаюсь

B>Смешно слышать подобные реляции от выйгравшего гринку.

Как это коррелирует со сказанным? Я в Штаты не по гринке приехал.

B>Такой знаток сразу стал, прям как будто ты там фейсбук свой развил

Ну да, сам-то ты не смог

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Ну да, дома ждут 200-300 метровые, некоторым коллегам и в 400 метрах хорошо и гараж на 3 машины впридачу

Только стены из картона- сдувает первый же ветерок, и любая болячка грозит лишить дома, всех машин и накоплений

. В общем, нигде нет такого чтобы все хорошо и ничего плохого.

pik>Bier 0,5ltr. 6 Dosen 14,99$

Это реально дешевое и плохонькое пиво. Хорошее пиво будет ориентировочно по 24-30 баксов за 6х05.
Алкоголь в Австралии (кроме вина) стоит запредельно. И табачные изделия тоже. И тому есть вполне логичные причины...

Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:

A>>Ну да, дома ждут 200-300 метровые, некоторым коллегам и в 400 метрах хорошо и гараж на 3 машины впридачу

М>Только стены из картона- сдувает первый же ветерок, и любая болячка грозит лишить дома, всех машин и накоплений

. В общем, нигде нет такого чтобы все хорошо и ничего плохого.

Стены не из картона

, кстати вчера вскрывал гипсокартон на внешней стене, изоляция как новенькая. Ветерок тут давеча был немаленький, дому хоть бы хны, волна до нас не дойдет, а так все страховка покроет.

M>Приезжайте в Швецию. 25 оплачиваемых рабочих дня отпуска гарантировано законодательством. Можно ли их взять все вместе скопом зависит от работодателя (у нас можно). Но, имхо, лучше разбивать на несколько кусков.

Так это same shit different smell, только еще и климат ужасный. А если еще и работодатель идиёт, тогда вовсе капут. Вот спрашивается, в какие горы я могу за 2 недели съездить? Да ни в какие. Минимальные сборы — 3 недели. А по-хорошему, надо пару месяцев.

. В общем, нигде нет такого чтобы все хорошо и ничего плохого.

Типа австралийские дома лучше...

Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:

М>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>>Ну да, дома ждут 200-300 метровые, некоторым коллегам и в 400 метрах хорошо и гараж на 3 машины впридачу

. В общем, нигде нет такого чтобы все хорошо и ничего плохого.

По поводу болячек кстати. Пока работаешь и есть страховка здесь все еще более-менее шоколадно, особенно если страховка хорошая.
Серьезные заболевания при наличии страховки как раз лучше лечить в Штатах. Есть у меня родственник один в России у которого болезнь Бехтерева. Древние иммуносупрессоры типа преднизолона не помогают, а современные лекарства (ингибиторы TNF) стоят в России 30-40 тыс $ за годовой курс. В штатах 15-20 тыс они же стоят (патент ни на одно лекарство этого типа еще не истек). Болезнь неизлечимая, ставить эту хрень надо всю жизнь. Как ты думаешь, где такая болезнь быстрее приведет к продаже всего имущества? Правильно, в Штатах, потому что в России даже пытаться это покупать никто не будет, просто медленно разваливаться ставя преднизолон. Государство эти лекарства не оплачивает. Вот такие пироги. А в Штатах такой человек мог бы работать и вести более-менее полноценную жизнь при наличии страховки (они такие лекарства покрывают без проблем. правда там может быть проблема с достижением максимальной суммы по страховке в отдаленной перспективе, но она обычно несколько миллионов составляет).

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

М>>Только стены из картона- сдувает первый же ветерок, и любая болячка грозит лишить дома, всех машин и накоплений

. В общем, нигде нет такого чтобы все хорошо и ничего плохого.

SD>Типа австралийские дома лучше...

Тут есть кирпичные дома (и довольно много их в процентном отношении), а для Штатов стандарт- это огромный (в 2 раза больше средне-австралийского) сарай на 300-400м с картонными стенами и прогибающимся под человеком полом в между-этажных перекрытиях.

М>Тут есть кирпичные дома (и довольно много их в процентном отношении), а для Штатов стандарт- это огромный (в 2 раза больше средне-австралийского) сарай на 300-400м с картонными стенами и прогибающимся под человеком полом в между-этажных перекрытиях.

За австралийский ценник ты в штатах купишь вполне себе кирпичный дом.

Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Серьезные заболевания при наличии страховки как раз лучше лечить в Штатах.
Нет

VC>...А в Штатах такой человек мог бы работать и вести более-менее полноценную жизнь при наличии страховки (они такие лекарства покрывают без проблем. правда там может быть проблема с достижением максимальной суммы по страховке в отдаленной перспективе, но она обычно несколько миллионов составляет).
Начать с того, что с уже поставленным диагнозом страховку не продадут, и заканчивая указанным тобой нюансом- человек может работать. Да, если человек может работать и его заработок легко покрывает эти 20к в год в Америке, то он будет работать и будет лечиться, в отличие от России, где он тупо не заработает на лекарство, а оно не покрывается государством. Но в США как только человек не может по болезни работать- так ему северный зверек и приходит. Но зато- 3 крутых тачки в гараже без проблем

Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:

М>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>>Серьезные заболевания при наличии страховки как раз лучше лечить в Штатах.
М>Нет

VC>>...А в Штатах такой человек мог бы работать и вести более-менее полноценную жизнь при наличии страховки (они такие лекарства покрывают без проблем. правда там может быть проблема с достижением максимальной суммы по страховке в отдаленной перспективе, но она обычно несколько миллионов составляет).
М>Начать с того, что с уже поставленным диагнозом страховку не продадут, и заканчивая указанным тобой нюансом- человек может работать. Да, если человек может работать и его заработок легко покрывает эти 20к в год в Америке, то он будет работать и будет лечиться, в отличие от России, где он тупо не заработает на лекарство, а оно не покрывается государством. Но в США как только человек не может по болезни работать- так ему северный зверек и приходит. Но зато- 3 крутых тачки в гараже без проблем

.

Благодаря обамакаре продадут страховку с любым заболеванием. Плюс на групповые страховки от работодателя тоже preexisting conditions распространяется только первые полгода (это было еще до obamacare). Если не сможет работать, ему будет medicaid это покрывать (а он в отличие от России такие лекарства тоже покрывает). Да, чтобы квалифицироваться на медикэйд, надо быть типа малоимущим, так что две машины из трех придется продать. Не знаю насчет дома, возможно если он особо дорогой, то придется продать и купить дешевле, но я не уверен. Но помереть не дадут. В России дадут.

Здравствуйте, Плескатель Устены, Вы писали:

ПУ>титановые пробки скоро будут и в киеве
Это мыщъховые увлечения, не путай

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

ПУ>>я так понял из твоих предыдущих постов а) у тебя стойкое отвращение к сша
C>Нет, США мне нравится, в целом. Просто я вполне признаю, что в нём полно проблем.

Дык беда в том что на этом глобусе они (проблемы) вообще везде есть. Вопрос только в том, с каким набором локальных проблем живётся лучше лично тебе.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>такой же климат, такие же холмы.
Ты что, в СА так и не перебрался?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1539>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>>такой же климат, такие же холмы.
CC>Ты что, в СА так и не перебрался?
пока все еще в 20190. недавно начал реконструкцию своей норы. т.к. видимо я тут надолго. хотя я дурак. т.к. квартира с мебелью, то обычно ее снимали контрактики месяцев на шесть. я тут уже который год и плачу полную таксу. как в манхэтэне. причем уже планирую серьезную перестройку ванной. причем будучи безработным.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Это реально дешевое и плохонькое пиво. Хорошее пиво будет ориентировочно по 24-30 баксов за 6х05.
SD>Алкоголь в Австралии (кроме вина) стоит запредельно. И табачные изделия тоже. И тому есть вполне логичные причины...

пиво это "народный напиток" в германии и бутылка(0,5) уже от 30центов купитъ можно(за точные цифры не ручаюсь ибо такое сам не покупаю

).
чем пиво то аборигенам навредило? это же не запределъные а просто убийственные цены

в германии налог на алкоголь тоже высокий но цены вполне себе "потребляемы".
табачные изделия у нас тоже дорогие, но вам легче на "острове"

баланс держать, здесъ бы охотно далъше налог на табак подняли но пропорционалъно растёт нелегалъный ввоз с вотока и налоговый доход от этого совсем не увеличивается толъко криминал растёт

M>>Приезжайте в Швецию. 25 оплачиваемых рабочих дня отпуска гарантировано законодательством. Можно ли их взять все вместе скопом зависит от работодателя (у нас можно). Но, имхо, лучше разбивать на несколько кусков.

SD>Так это same shit different smell, только еще и климат ужасный.

Климат нормальный

SD>А если еще и работодатель идиёт, тогда вовсе капут. Вот спрашивается, в какие горы я могу за 2 недели съездить?

Каким образом у тебя 25 рабочих дней превратилось в две недели?

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

B>>Если хочешь иметь свое дело или быстро построить карьеру, то лучше тут.
N>да-да, я отказ получил в бизнес-визе и не смог поехать к заказчику, другой раз из-за виз сорвалась оооочень крупная продажа продукта, что позже убило продукт

Расскажите подробности, а то как-то не верится. Вы как те СССРофилы, у которых всю державу один Горбачёв ухайдокал.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Каким образом у тебя 25 рабочих дней превратилось в две недели?

Он хочет в горы несколько раз в году.

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>Расскажите подробности, а то как-то не верится. Вы как те СССРофилы, у которых всю державу один Горбачёв ухайдокал.

позвонили из Большой Фирмы, которая выпускает Большой Продукт и предложили встретиться в Сиетле. После отказа в визе АУ, на В1/В2 я и не пытался подаваться (только выпустился, без имущества, холост, без фултайма), переговоры по интернету БФ вести не захотела, так что конкеренты перехватили клиента (при том что их библиотека была кривее и они сами это признали) и их продукт вошел в SDK Одного Продукта Большой Фирмы. Те продукт мы всеравно потеряли бы как шаровару, но поимели бы много денег. такі справи

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Как это коррелирует со сказанным?

Ну если понадобится эксперт по заполнению анкеты на гринкарту, то милости просим.
Если рассуждать о легкости ведения бизнеса, то лучше спросить тех кто пробовал и там и там.

A>Ну да, сам-то ты не смог

Нет, ты!

Здравствуйте, Мышкин, Вы писали:

М>Тут есть кирпичные дома (и довольно много их в процентном отношении), а для Штатов стандарт- это огромный (в 2 раза больше средне-австралийского) сарай на 300-400м с картонными стенами и прогибающимся под человеком полом в между-этажных перекрытиях.

Говорит человек, который в жизни не видел американского дома.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Говорит человек, который в жизни не видел американского дома.

Гугло-стрит и жизнеописания наших в Америке никто не отменял.

pik>пиво это "народный напиток" в германии и бутылка(0,5) уже от 30центов купитъ можно(за точные цифры не ручаюсь ибо такое сам не покупаю

).

В Австралии народный напиток — вино, можно по 3 бакса да 0.7 брать (причем может быть как бурда, так и отличный cleanskin).

pik>чем пиво то аборигенам навредило? это же не запределъные а просто убийственные цены

Забота о здоровье. В плане налогов там мало что генерируется. Справедливости ради, я вижу, что этот вариант заботы работает и притом неплохо. Пьяненьких шатающихся по улице практически нет. Ну а нелегально ввезти в Австралию чуть сложнее, чем в Германию

M>Климат нормальный

Это в Швеции-то? Кому и кобыла...

M>Каким образом у тебя 25 рабочих дней превратилось в две недели?

Ты же сам написал — "если работодатель разрешит взять сразу, можно сразу", что для многих означает не 25 дней, а два раза по 2 недели (и то это 28 дней).

M>>Климат нормальный
SD>Это в Швеции-то? Кому и кобыла...

Ну да. Если тебе не нравится, то не нравится всем, ага-ага

M>>Каким образом у тебя 25 рабочих дней превратилось в две недели?

SD>Ты же сам написал — "если работодатель разрешит взять сразу, можно сразу", что для многих означает не 25 дней, а два раза по 2 недели (и то это 28 дней).

Ну, у программистов это легче, обычно проблем с этим нет.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>В Австралии народный напиток — вино, можно по 3 бакса да 0.7 брать (причем может быть как бурда, так и отличный cleanskin).
интересно, в германии тоже хорошее вино от 3евро за 0,75 начинается, но это зона неопределённости,
может и гадостъ попастся так что знатъ надо что берёшь. а вот австралийские вина естъ но не ценятся. у вас ведъ как и в США разрешено вино из порошка делатъ? в германии запрещено делатъ а продаватъ можно.

SD>Забота о здоровье. В плане налогов там мало что генерируется. Справедливости ради, я вижу, что этот вариант заботы работает и притом неплохо. Пьяненьких шатающихся по улице практически нет. Ну а нелегально ввезти в Австралию чуть сложнее, чем в Германию

не знаю может там это и надо, у нас например пару алканавтиков возле магазионов собираются и пивко по 30центов потягивают(в оченъ редких местах) но они совсем безобидные толъко смотретъ на них неприятно. а пивом уже от 70центов/бутылку тут точно от жадности никто не напъётся

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

M>>Климат нормальный

SD>Это в Швеции-то? Кому и кобыла...

На вкус и цвет фломастеры разные. Мне, например, больше всего нравился климат в Манчестере и жаль что сейчас мы живем в значительно более солнечном месте.

Здравствуйте, Niemand, Вы писали:

N>Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>>Расскажите подробности, а то как-то не верится. Вы как те СССРофилы, у которых всю державу один Горбачёв ухайдокал.

N>позвонили из Большой Фирмы, которая выпускает Большой Продукт и предложили встретиться в Сиетле. После отказа в визе АУ, на В1/В2 я и не пытался подаваться

Мне кажется, это история о том, что нельзя и рыбку съесть и на... сесть. Не было бы у вас отказа в визе АУ, всё могло бы по другому повернуться...

Здравствуйте, sergey2b, Вы писали:

S>в амер, минимальны отпуск 10 рабочих дней и 4 дня праздников

Вы не правы, в США нет обязательного отпуска и праздничных дней.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

pik>>чем пиво то аборигенам навредило? это же не запределъные а просто убийственные цены

SD>Забота о здоровье. В плане налогов там мало что генерируется. Справедливости ради, я вижу, что этот вариант заботы работает и притом неплохо. Пьяненьких шатающихся по улице практически нет. Ну а нелегально ввезти в Австралию чуть сложнее, чем в Германию

В США хороший алкоголь один из самых дешевых в мире, но я как-то тоже не наблюдаю толп пьяных, ни на улице, ни в барах.

pik>может и гадостъ попастся так что знатъ надо что берёшь. а вот австралийские вина естъ но не ценятся. у вас ведъ как и в США разрешено вино из порошка делатъ? в германии запрещено делатъ а продаватъ можно.

Не знаю, что такое "порошковое вино", его, в силу бессмысленности, в Австралии никто не делает. Виноделен вокруг каждого города понатыкано сотнями. А австралийские вина в Европу слишком дорого возить, поэтому их там и не берут особо.

pik>не знаю может там это и надо, у нас например пару алканавтиков возле магазионов собираются и пивко по 30центов потягивают(в оченъ редких местах) но они совсем безобидные толъко смотретъ на них неприятно. а пивом уже от 70центов/бутылку тут точно от жадности никто не напъётся

.

Официальные документы проскакивали о потреблении алкоголя и курева. После поднятия цен на курево курить вообще практически перестали. Я в Сиднее курящих почти и не вижу. Может, конечно, шифруются, но...
Аналогично и с алкоголем. В принципе, конечно, можно спорить с эффективностью этой меры. Но тогда придется либо крестик снять (и ограничения скорости на шоссе убрать, как в Германии на автобанах), либо трусы надеть.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Не знаю, что такое "порошковое вино", его, в силу бессмысленности, в Австралии никто не делает. Виноделен вокруг каждого города понатыкано сотнями. А австралийские вина в Европу слишком дорого возить, поэтому их там и не берут особо.
у нас вина продаются со весго мира. в европе запрещено вина смешиватъ, добавлятъ/разбавлятъ и пр.
а вина из США, австралии, чили и южной африки имеют не лучшую репутацию так как там вроде как
такие манипуляции разрешены. собственно у нас кругом здесъ виноградники и своего вина выше крыши. аналог как и у вас идёт конечно немного пропаганда своего, типа самое лучшее зачем заморское братъ. цена транспортировки думаю не проблема, на октоберфест народ из австарлии в пляжных сандалях завозят

транспорт по морю должен бытъ недорогой.

SD>Официальные документы проскакивали о потреблении алкоголя и курева. После поднятия цен на курево курить вообще практически перестали. Я в Сиднее курящих почти и не вижу. Может, конечно, шифруются, но...
SD>Аналогично и с алкоголем. В принципе, конечно, можно спорить с эффективностью этой меры. Но тогда придется либо крестик снять (и ограничения скорости на шоссе убрать, как в Германии на автобанах), либо трусы надеть.
по алкоголю здесъ(в германии) нету никаких проблем: и относителъно дёшево и проблем с пъянством нету. по табаку — нет вариантов, мы не на острове

с востока завозят нелегалы как с ними не борись,
в германии целые банды въетнамцев сигареты продают. чем выше цены на сигареты — тем болъше контрабанды. вам здесъ всёж легче

но перелом по курению и здесъ наступил, на работе, в фирмах — толъко на улице можно курить. в ресторанах, барах или нелъзя или отделъные помещения должны быть. короче курилъщикам полный дискомфорт

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>по табаку — нет вариантов, мы не на острове:) с востока завозят нелегалы как с ними не борись,
pik>в германии целые банды въетнамцев сигареты продают. чем выше цены на сигареты — тем болъше контрабанды. вам здесъ всёж легче:)) но перелом по курению и здесъ наступил, на работе, в фирмах — толъко на улице можно курить. в ресторанах, барах или нелъзя или отделъные помещения должны быть. короче курилъщикам полный дискомфорт

Как раз по табаку разница между Ульмом и Бостоном бросается в глаза *очень* явно. Тут курят гораздо больше, перед каждым кабаком люди курят, в универе курит каждый второй студент (по личным впечатлениями). Возможно из-за резкого контраста с Бостоном (где огромное количество молодежи) это немецкое увлечение курением так удивило. Каждый раз как улетаю из MUC вижу забитые стеклянные кубиклы для курильщиков.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>на работе, в фирмах — толъко на улице можно курить

Опять выдаешь свои детские мечты за реальность.
Не далее как две недели назад был в расово немецкой фирме, причем немаленькой — курят в помещении только так, и это официально разрешено фирмой.

Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:

pik>>на работе, в фирмах — толъко на улице можно курить

А>Опять выдаешь свои детские мечты за реальность.
А>Не далее как две недели назад был в расово немецкой фирме, причем немаленькой — курят в помещении только так, и это официально разрешено фирмой.

У нас придётся оплачивать вызов пожарной комманды, если закуришь

Оффициально можно только на улице. Чему я очень даже рад.

Здравствуйте, Аноним931, Вы писали:

А>Опять выдаешь свои детские мечты за реальность.
А>Не далее как две недели назад был в расово немецкой фирме, причем немаленькой — курят в помещении только так, и это официально разрешено фирмой.

то что в общественных организациях ресторанах и пр. законом запрещено известно наверное?
частные, как правило своих на улицу выгонают. я за все свои коммандировки ещё ни одного куррилъщика в бюро не видел и это ещё задолго компании по закону о запрете курения в общественных местах. может у местных коллег опрос проведём как у них с этим?

pik>у нас вина продаются со весго мира. в европе запрещено вина смешиватъ, добавлятъ/разбавлятъ и пр.

Что значит "запрещено смешивать"? Бленды в Европе совершенно точно продаются.
А разбавлять — этим и в Австралии никто не занимается.

pik>а вина из США, австралии, чили и южной африки имеют не лучшую репутацию так как там вроде как
pik>такие манипуляции разрешены.

Вы какую-то ерунду пишете, честное слово. Зачем кому-то делать какие-то "манипуляции"? Чтобы вместо вина сделать гадость? Так ведь покупать же не будут. Винодельня — это вам не шарашка "Перепродажа, Inc", это таки длительный проект на десятки лет. Репутация дороже сиюминутной выгоды. Это вам не бензоколонка.

pik>по алкоголю здесъ(в германии) нету никаких проблем: и относителъно дёшево и проблем с пъянством нету.

Дайте ссылку на магазин. Хочу посмотреть про "никаких проблем", а то вот я виски здесь посмотрел — ценники как у нас, стало быть, в полтора раза выше, чем в США.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Что значит "запрещено смешивать"? Бленды в Европе совершенно точно продаются.
SD>А разбавлять — этим и в Австралии никто не занимается.
смешанное продаётся как коктейлъ, сейчас буквалъно французы продавили чтобы в ЕС и розовое вино
запрещено было получатъ смешиванием красного и белого. кто где чем занимается — без понятия.
как я вам уже писал: конечно это немного пропаганда потребления всего местного, даже регионалъного.

SD>Вы какую-то ерунду пишете, честное слово. Зачем кому-то делать какие-то "манипуляции"? Чтобы вместо вина сделать гадость? Так ведь покупать же не будут. Винодельня — это вам не шарашка "Перепродажа, Inc", это таки длительный проект на десятки лет. Репутация дороже сиюминутной выгоды. Это вам не бензоколонка.
зря вы так, здесъ полно дешёвого вина(<3евро) продаётся и народ его повсемерно глыкает.
репутация винодела и качество начинается гдето от 5евро(без скидки).
про бензоколонку: а у вас не продаются пакеты с вином по 1евро за литр? по моему они даже по 5 литров есть и это тоже народ глыкает. в германии полно простого народа, не все гурманы

SD>Дайте ссылку на магазин. Хочу посмотреть про "никаких проблем", а то вот я виски здесь посмотрел — ценники как у нас, стало быть, в полтора раза выше, чем в США.

вот например в реале, кусок из их ассортимента:

http://onlineshop.real.de/Wein-USA-und-Australien/
http://onlineshop.real.de/Whiskey/
http://prospekt.real.de/wochenangebote-nach-kategorien/getraenke/alkoholische-getraenke.html

можете и австралийские посмотертъ, может что на пробу порекомендуете

по винам мы ведъ вывод сделали что ситуация примерно одинакова, огромная разница по пиву,
виски наверное тоже одинаково

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>вот например в реале, кусок из их ассортимента:

pik>http://onlineshop.real.de/Wein-USA-und-Australien/
pik>http://onlineshop.real.de/Whiskey/
pik>http://prospekt.real.de/wochenangebote-nach-kategorien/getraenke/alkoholische-getraenke.html

pik>можете и австралийские посмотертъ, может что на пробу порекомендуете

pik>по винам мы ведъ вывод сделали что ситуация примерно одинакова, огромная разница по пиву,
pik>виски наверное тоже одинаково

Позвольте встрять. Ассортимент американских вин иначе как "ассортиментом" назвать нельзя. Галло — не вино, а ужас ужас ужас. Цена прилично выше: 4.99 евро. У нас тоже 4.99, но доллара.
Что касается австралийских, то зная, что такое Yellow Tail, полагаю, что цена на Lehmann тоже соотвествует качеству. Хотя и Баросса.

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>Позвольте встрять. Ассортимент американских вин иначе как "ассортиментом" назвать нельзя. Галло — не вино, а ужас ужас ужас. Цена прилично выше: 4.99 евро. У нас тоже 4.99, но доллара.

позволяю

во первых я писал "кусок(частъ причём мизерная и не из лучших вин) ассортимента", во вторых галло дейтсвителъно барахло и как вы видете коробку из 6 бутылок можно уже
за 18евро купитъ а это 3евро/бутылка. почему сюда такое вино попадает? без понятия. могу толъко предположитъ что репутация американских вин и так почти на нуле а предлагатъ чтото надо.

vnp>Что касается австралийских, то зная, что такое Yellow Tail, полагаю, что цена на Lehmann тоже соотвествует качеству. Хотя и Баросса.

ну в диапазоне от 5 до 10евро австралиским винам здесъ бешенная конкуренция местных, регионалъных вин отличного качества

pik>смешанное продаётся как коктейлъ, сейчас буквалъно французы продавили чтобы в ЕС и розовое вино

И что, кто-то это пьёт?

pik>как я вам уже писал: конечно это немного пропаганда потребления всего местного, даже регионалъного.

В Австралии аналогично, но со своими приколами: Proudly made in Australia (и мелкими буквами "components made in China", стало быть, упаковали таки в Австралии).

pik>про бензоколонку: а у вас не продаются пакеты с вином по 1евро за литр?

Навалом. Кстати, некоторые вполне даже ничего (Yalumba Valley Shiraz, например) — в глинтвейн идут хорошо.

pik>http://onlineshop.real.de/Wein-USA-und-Australien/

Эээ я там из австралийского вижу только Yerllow Tail и Lehman, и то, и другое — за совершенно смешные деньги что у вас, что у нас продается. Нормальные вина стоят в 3-5 раз дороже.

pik>http://onlineshop.real.de/Whiskey/

А на виски ценники и вовсе более-менее сравнимы.

pik>http://prospekt.real.de/wochenangebote-nach-kategorien/getraenke/alkoholische-getraenke.html

pik>можете и австралийские посмотертъ, может что на пробу порекомендуете

Я где-то уже на форуме здесь писал. Из сравнительно попсовых (т.е. то, что к вам могут повезти) — Mount Majura (Shiraz, Tempranillo), Granitvale (Sparkling Shiraz — тема!), Brindabella Hills (Sauvignon Blanc), Farmers Daughter (Late Harvest Chardonnay, для девочек, и 2003 Vintage Port для мальчиков), Huntington Estate (Semillon), Two Furlongs (Riesling, для любителей этой темы). Еще Short Sheep (Shiraz, но он Limited Release). Это из того, что вокруг Сиднея в не более чем 3х часах езды. В другие регионы пока не доехал

Хотя вот еще есть новозеландские белые из Мальборо, там тоже есть что попробовать.

Ценники (не самые низкие, но зато стабильные) смотреть здесь: Dan Muprhys

SD>Эээ я там из австралийского вижу только Yerllow Tail и Lehman, и то, и другое — за совершенно смешные деньги что у вас, что у нас продается. Нормальные вина стоят в 3-5 раз дороже.

PS: кстати, при всей своей дешевизне, Yellow Tail Shiraz вполне неплох. В глинтвей тоже отлично идет.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>И что, кто-то это пьёт?
тут пъют всё. я ведъ писал: здесъ хотъ аборигенов и нет но "простого народу" — полно — 3евро за бутылку у них предел а то и ниже
ибо в конкуренцию пиво(и креплённые сорта) — дешевле выйдут

SD>Эээ я там из австралийского вижу только Yerllow Tail и Lehman, и то, и другое — за совершенно смешные деньги что у вас, что у нас продается. Нормальные вина стоят в 3-5 раз дороже.
вот в этом и вся проблема, здесъ вина от 5евро вполне приличные, за бутылку 20евро отдаватъ — удавишся

ещё несколъко лет назад считалосъ и было: 3евро — граница где начинаются хорошие вина но надо знатъ что братъ, сейчас похоже толъко от 5евро

SD>Ценники (не самые низкие, но зато стабильные) смотреть здесь: Dan Muprhys

я заглянул к пиву, это просто шок.

думаю если бы у нас такие цены ввели то спокойный немецкий народ точно вышел бы на улицу и скинул правителъство

хотъ ктонибудъ покупает это пиво у вас?

pik>я заглянул к пиву, это просто шок.

Да, меня тоже ценники смутили. Таки по 3-4 доллара за бутылку приличного пива.

pik>хотъ ктонибудъ покупает это пиво у вас?

Покупают, притом чаще ящиками — оно в оффлайн-магазинах бывает распродажно-дешевое (выходит по 2-3 доллара за бутылку).

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Покупают, притом чаще ящиками — оно в оффлайн-магазинах бывает распродажно-дешевое (выходит по 2-3 доллара за бутылку).

вот и я обратил внимание что если и покупатъ то толъко ящик, ибо 6 бутылок за 15$ а 24 за 40 это уже край.
у нас тоже ящик выгоднее братъ но соотношение выгоды уж не так ужастно. если ещё подуматъ о том что это 0,33 бутылки...

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>>Позвольте встрять. Ассортимент американских вин иначе как "ассортиментом" назвать нельзя. Галло — не вино, а ужас ужас ужас. Цена прилично выше: 4.99 евро. У нас тоже 4.99, но доллара.

pik>позволяю

pik>во первых я писал "кусок(частъ причём мизерная и не из лучших вин) ассортимента", во вторых галло дейтсвителъно барахло и как вы видете коробку из 6 бутылок можно уже
pik>за 18евро купитъ а это 3евро/бутылка. почему сюда такое вино попадает? без понятия. могу толъко предположитъ что репутация американских вин и так почти на нуле а предлагатъ чтото надо.

У меня нет ответа на этот вопрос. Галло и Мондави — сверхмассивное производство, что в условиях Калифорнии означет компот. Из массовиков второго эшелона достойное качество предлагают Beringer, Rodney Stone и Clos du Bois. Поищите (я так думаю, что 6-8 евро). Настоящих клевостей типа Hush, Lohr или Cambria скорее всего в Европу не везут.

Встречный вопрос: как у вас котируется Schloss Biebrich?

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>У меня нет ответа на этот вопрос. Галло и Мондави — сверхмассивное производство, что в условиях Калифорнии означет компот. Из массовиков второго эшелона достойное качество предлагают Beringer, Rodney Stone и Clos du Bois. Поищите (я так думаю, что 6-8 евро). Настоящих клевостей типа Hush, Lohr или Cambria скорее всего в Европу не везут.

vnp>Встречный вопрос: как у вас котируется Schloss Biebrich?

надо посмотретъ. Lohr мне как то знакомо, я думал это немецкое пр-во

Schloss Biebrich идёт с henkell-sektkellerei, я там бывал, мы для них установку контроля бутылок делали

в подарок нам давали Fürst von Metternich и это уже вполне неплохое хотъ и стоит намного дешевле чем Schloss Biebrich.
сам Schloss Biebrich мне не довелосъ попробоватъ, но 30евро за бутылку это дороговато, к примеру знаменитое в ГДР rotkäppchen(типа советского шампанского) стоит от 3 до 4 евро. настоящее французское шампанское от 14евро.

Schloss Biebrich это сам замок где до сих пор вино делают и разливают:
http://www.henkell-sektkellerei.de/marken/sekt/schloss-biebrich/schloss-biebrich

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>>У меня нет ответа на этот вопрос. Галло и Мондави — сверхмассивное производство, что в условиях Калифорнии означет компот. Из массовиков второго эшелона достойное качество предлагают Beringer, Rodney Stone и Clos du Bois. Поищите (я так думаю, что 6-8 евро). Настоящих клевостей типа Hush, Lohr или Cambria скорее всего в Европу не везут.

vnp>>Встречный вопрос: как у вас котируется Schloss Biebrich?

pik>надо посмотретъ. Lohr мне как то знакомо, я думал это немецкое пр-во

http://www.jlohr.com/

pik>Schloss Biebrich идёт с henkell-sektkellerei, я там бывал, мы для них установку контроля бутылок делали

Везет некоторым.

pik>в подарок нам давали Fürst von Metternich и это уже вполне неплохое хотъ и стоит намного дешевле чем Schloss Biebrich.
pik>сам Schloss Biebrich мне не довелосъ попробоватъ, но 30евро за бутылку это дороговато, к примеру знаменитое в ГДР rotkäppchen(типа советского шампанского) стоит от 3 до 4 евро. настоящее французское шампанское от 14евро.

Я спросил собственно потому, что это единственный достойный из представленных в Калифорнии немецких производителей. Причем (видимо) самый нижний ряд, от 5 долларов. На мой вкус, первоклассный зект, тем не менее.

Шампанские (а ля Vieuve Clicquot) будут типа 35 долларов. Калифорнийские аналоги (я не шучу, настоящие en par аналоги) от 10 долларов.

PS: Найн шпрехе дойч... что есть rotkäppchen? красное?

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>http://www.jlohr.com/
похоже этих lohr-ов полно

pik>>Schloss Biebrich идёт с henkell-sektkellerei, я там бывал, мы для них установку контроля бутылок делали

vnp>Везет некоторым.
да это был интересный проект, фабрика внутри замка и кругом такие запахи...

vnp>Я спросил собственно потому, что это единственный достойный из представленных в Калифорнии немецких производителей. Причем (видимо) самый нижний ряд, от 5 долларов. На мой вкус, первоклассный зект, тем не менее.
вот это странно, 5долларов скорее это ниже всякой себестоимости, здесъ оно стоит 30евро.
в розницу оно кстати не должно продаватся, это эксклюзив — или гастрономия или толъко в спецмагазинах.

vnp>Шампанские (а ля Vieuve Clicquot) будут типа 35 долларов. Калифорнийские аналоги (я не шучу, настоящие en par аналоги) от 10 долларов.
да это не обязателъно должен бытъ сект с названием шампанское

vnp>PS: Найн шпрехе дойч... что есть rotkäppchen? красное?
rotkäppchen — это марка, они всё делают, вина всех сортов но знамениты в ГДР были по шипучке,
и сейчас завод во всю работает, мне оно не оченъ нравится но на востоке до сих пор опрделённый эталон. превод на русский — красная шапочка

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>>Я спросил собственно потому, что это единственный достойный из представленных в Калифорнии немецких производителей. Причем (видимо) самый нижний ряд, от 5 долларов. На мой вкус, первоклассный зект, тем не менее.
pik>вот это странно, 5долларов скорее это ниже всякой себестоимости, здесъ оно стоит 30евро.
pik>в розницу оно кстати не должно продаватся, это эксклюзив — или гастрономия или толъко в спецмагазинах.

Я тут кое-что почитал. Вот характерное ревю. Общее мнение такое: немецкие виноградники не справляются со спросом, и значительная доля зекта делается из привозного винограда. Тот, что делается из немецкого (преимущественно, рислинга) маркируется Deutscher Sekt; это, вероятно, и есть 30-евровый эксклюзив.
Прочие оцениваются не ниже, чем 85 пунктов, и должны стоить от 15-20 долларов. Trader Joe продает по 4.99, но у него ценовая политика вообще нестандартная.

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>Я тут кое-что почитал. Вот характерное ревю. Общее мнение такое: немецкие виноградники не справляются со спросом, и значительная доля зекта делается из привозного винограда. Тот, что делается из немецкого (преимущественно, рислинга) маркируется Deutscher Sekt; это, вероятно, и есть 30-евровый эксклюзив.
vnp>Прочие оцениваются не ниже, чем 85 пунктов, и должны стоить от 15-20 долларов. Trader Joe продает по 4.99, но у него ценовая политика вообще нестандартная.

я вашу ссылку не смог открытъ, антивирус мне не дал

сомителъны утверждения о нехватке винограда в германии, может в какойто неурожайный год это было.
сейчас прочитал инфу http://www.stern.de/wissen/stiftung-warentest-champagner-und-sekt-edel-anstossen-ab-12-euro-1648816.html,
собственно исключено что в шампанском уже от 11евро может бытъ виноград неизветного происхождения

чтото тут нето, вот сейчас за 4,28евро/бутылку нашёл
http://www.conalco.de/html/Schloss-Biebrich/Schloss-Biebrich-Sekt-trocken-750ml.html?pk_campaign=gbase&pk_kwd=2423_Schlo%C3%9FBiebrich

о извиняусъ ввёл вас в заблуждение

да оно так и стоит, это было 6 бутылок за 30евро

чтож я его не пил, сказатъ ничего не могу, за такую цену может бытъ хорошим а может и нет.
у них, как я говорил Fürst von Metternich я пил оно подороже. ещё дороже там шампанское:
http://www.henkell-sektkellerei.com/en/brands/champagne/alfred-gratien-champagne%20/alfred-gratien-champagne

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

меня больше интересует почему не все уезжают

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD> Farmers Daughter (Late Harvest Chardonnay, для девочек, и 2003 Vintage Port для мальчиков), Huntington Estate (Semillon), Two Furlongs (Riesling, для любителей этой темы). Еще Short Sheep (Shiraz, но он Limited Release).

Шардонне — фуфло. A Gewurtztraminer Late Harvest есть?

SD> Huntington Estate (Semillon), Two Furlongs (Riesling, для любителей этой темы).

Семильон лэйт харвесты бывают? с приличным айсвайном сравнимые? Почем они там( у Мерфи не нашел). В России Frontera Late Harvest(Concha Y Toro) — 6 долларов в Окее.Прекрасное ординарное вино.

SD>Ценники (не самые низкие, но зато стабильные) смотреть здесь: Dan Muprhys

Мда. За 20 долларов в Роccии покупается

,
за 25 —

Рядом с которыми ни один даже айсвайн не валялся, не говоря уж про ординарные вина.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

DM>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

DM>меня больше интересует почему не все уезжают

Потмоу что среди программистов есть люди, которые являются патриотами России.

Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:

RF>>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?
DM>меня больше интересует почему не все уезжают

Кто-то не может, кому-то лениво, кто-то слишком ценит пельмени и водку в ларьке в любое время для... А, есть еще RussianFellow — он не едет потому что патриот.

SA>Шардонне — фуфло. A Gewurtztraminer Late Harvest есть?
SA>Семильон лэйт харвесты бывают?

Я сладкие вина не люблю, это надо у жены проконсультироваться. Семильон точно есть, и немало, гевюрцтраминер тоже есть, но далеко не на всех винодельнях. Я бы его искал где-нибудь около Канберры в горах, где вечный колотун (по австралийским меркам). Кстати, да, через пару дней в отпуске же буду — как раз собирались прошвырнуться по Австралии. А то, шутка ли, уж больше 2х лет тут живу, а всё никак до Аутбэка и красных песков не доеду.

В ДэнМёрфис представлены только попсовые сорта, я его привел чисто для сравнения средних ценников.

SA>Мда. За 20 долларов в Роccии покупается "Массандра"
SA>за 25 — "Мускат"
SA>Рядом с которыми ни один даже айсвайн не валялся, не говоря уж про ординарные вина.

Здесь столовые вина непопулярны. Хотя портвейн много где делают.
И если уж на то пошло, надо было хвастаться черным мускатом массандровским, причем года этак... далёкого, в общем. Но он и стоит соответствующе.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SA>>Мда. За 20 долларов в Роccии покупается "Массандра"
SA>>за 25 — "Мускат"
SA>>Рядом с которыми ни один даже айсвайн не валялся, не говоря уж про ординарные вина.

SD>Здесь столовые вина непопулярны. Хотя портвейн много где делают.
SD>И если уж на то пошло, надо было хвастаться черным мускатом массандровским, причем года этак... далёкого, в общем. Но он и стоит соответствующе.

Ну тут вопрос очень интересный. Вообще-то Мускат белый красного камня будет ой как неплох. Я не люблю сладкие вина. Но вот от как раз от именно эти два варианта очень даже неплохи. И регулярно пополняю запасы их.

Что касается года этак... далекого, то Херес de la Frontera года 1775 подойдет?

Цена вопроса какие-то 200 тыс. долларов.

Эх, покайфую в предвкушении. Не могу дождаться конца следующей недели. Года привезут Массандровскую мадеру 66 лет. Парочку-тройку бутылок.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Года привезут Массандровскую мадеру 66 лет. Парочку-тройку бутылок.
а она за это время уксусом не стала?

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

AV>>Года привезут Массандровскую мадеру 66 лет. Парочку-тройку бутылок.
__>а она за это время уксусом не стала?

Уверен, что нет.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Здесь столовые вина непопулярны. Хотя портвейн много где делают.
SD>И если уж на то пошло, надо было хвастаться черным мускатом массандровским, причем года этак... далёкого, в общем. Но он и стоит соответствующе.

А это не столовые вина, это марочные.
И не портвейны — я пробовал много разных портвейнов(Руби и Тони) и пару видов недорогого айсвайна. Айсвайн разочаровал совсем, почти та же кислятина что и обычные сухие.
Портвейны более-менее.
Но вот у Массандровских марочных — аромат и разнообразие вкусовых оттенков это просто нечто. Особенно "Седьмое небо".
В качестве сравнительно достойного сравнения на ум приходит только

А это уже не портвейн, по крайней мере с обычными руби-тони его никак не сравнить. Никакого меда и сухофруктов в них нет.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Ну тут вопрос очень интересный. Вообще-то Мускат белый красного камня будет ой как неплох. Я не люблю сладкие вина. Но вот от как раз от именно эти два варианта очень даже неплохи. И регулярно пополняю запасы их.

Седьмое небо, ИМХО, по букету будет даже поинтереснее МБКК. При каждом глотке вспоминается легенда про Голицына.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>И если уж на то пошло, надо было хвастаться черным мускатом массандровским, причем года этак... далёкого, в общем. Но он и стоит соответствующе.

Смысл? Речь про обычные вина среднего ценового уровня, которые сравнительно легко можно купить когда захочешь.

Фигасе, там программисты уехали за вином что ли?
Тема-то вон как обернулась

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

AV>>Ну тут вопрос очень интересный. Вообще-то Мускат белый красного камня будет ой как неплох. Я не люблю сладкие вина. Но вот от как раз от именно эти два варианта очень даже неплохи. И регулярно пополняю запасы их.

SA>Седьмое небо, ИМХО, по букету будет даже поинтереснее МБКК.

Сегодня вечерком сравним-с.

SA>При каждом глотке вспоминается легенда про Голицына.

Которая из легенд?

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:

AV>Которая из легенд?

Эта

Когда-то князь закатил грандиозное пиршество. Праздник длился весь день и всю ночь, было выпито несметное количество самых разнообразных крымских вин. Когда князь проснулся утром, гости разошлись, голова болела, выпить было нечего, никто из слуг на глаза не попался, поэтому он просто слил в один бокал остатки всех вин, которые были на столе. Выпив свое творение, князь поразился необычному сложному, действительно многослойному, и изумительному вкусу этого вина, и воскликнул "Это же седьмое небо!". С тех пор вино называют Седьмое небо.

Здравствуйте, StandAlone, Вы писали:

AV>>Которая из легенд?

SA>Эта
SA>

SA>Когда-то князь закатил грандиозное пиршество. Праздник длился весь день и всю ночь, было выпито несметное количество самых разнообразных крымских вин. Когда князь проснулся утром, гости разошлись, голова болела, выпить было нечего, никто из слуг на глаза не попался, поэтому он просто слил в один бокал остатки всех вин, которые были на столе. Выпив свое творение, князь поразился необычному сложному, действительно многослойному, и изумительному вкусу этого вина, и воскликнул "Это же седьмое небо!". С тех пор вино называют Седьмое небо.

Есть такая, слыхивали.

Здравствуйте, ambel-vlad, Вы писали:
AV>Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
AV>>>Года привезут Массандровскую мадеру 66 лет. Парочку-тройку бутылок.
__>>а она за это время уксусом не стала?
AV>Уверен, что нет.
ну не знаю. коллекционное вино оно на то и коллекционное, чтобы им понтоваться. пить его никто не пьет. оно должно стоять в шкафу и производить впечатление

Здравствуйте, __kot2, Вы писали:

AV>>>>Года привезут Массандровскую мадеру 66 лет. Парочку-тройку бутылок.
__>>>а она за это время уксусом не стала?
AV>>Уверен, что нет.
__>ну не знаю. коллекционное вино оно на то и коллекционное, чтобы им понтоваться. пить его никто не пьет. оно должно стоять в шкафу и производить впечатление

Можно понтоваться. Если есть такое желание. А можно вкушать его и получать удовольствие. Я предпочитаю второе.

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Создал голосование по этому поводу:

http://www.rsdn.ru/poll/3791

Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>Создал голосование по этому поводу:

не спится в новогоднюю ночь изза этого?

Здравствуйте, Ночной Зудящий, Вы писали:

RF>>Создал голосование по этому поводу:

НЗ>не спится в новогоднюю ночь изза этого?

ну что вы его все тгавите??

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>ну что вы его все тгавите??

И тебя с наступающим! Счастья!

SA>Шардонне — фуфло. A Gewurtztraminer Late Harvest есть?
SA>Семильон лэйт харвесты бывают? с приличным айсвайном сравнимые? Почем они там( у Мерфи не нашел). В России Frontera Late Harvest(Concha Y Toro) — 6 долларов в Окее.Прекрасное ординарное вино.

Докладываю по результатам отпуска

За хорошим и дешевым вином надо ехать в Mildura (3 дня там пробыли, каждый вечер ~~пьянство~~ дегустации вин). Разумеется, там нет ice wine — просто в силу невозможности соблюсти технологию: температуры ниже нуля даже зимой не падают.
Из рекомендуемых — Oak Valley. Fiona — впервые попробовал, и пожалел, что раньше не брал. Old Vine Grenache — вино "для мальчиков", слегка резковатое, но после однообразия шираза идет чудесно. Девочкам понравился розовый мускат. Я сейчас уже не помню точный вкус крымских мускатов, но, чисто по воспоминаниям, не скажу, чтобы он был уж сильно лучше Oak Valley'вского.
Также рекомендую Trentham Estate, но не классические сорта, а — Nebiolo, итальянский сорт, отлично идет с итальянской же кухней (с пастой, в частности). Послевкусие —

Ценники приятно поразят, большинство вин берется не дороже $15 за бутылку (ящиками дешевле).

Теперь по гевюрцтраминеру. Его в Австралии довольно много, но в основном в "холодных" предгорных регионах. По дороге попробовали 4 места, но мне реально понравился только этот 2008 года, ни разу не дешевый. Там же жена опробовала все виды ice wine, но всё забраковала кроме sparkling semillon ice wine, тоже не шибко дешевого. Но тут надо понимать, что настолько сладкие вина я не люблю в принципе. Вино должно быть ароматным, терпким и красным

PS: любителям классики — всего по $15 можно брать отличный каберне совиньон, примерно как я описал выше.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

Б>Интересный топик всплыл: http://www.rsdn.ru/forum/abroad/4551388
Б>Уже год прошел почти а даже документы не подали на гринкарту, какая то мутотень с адвокатами, пальцы скрещивают на удачу...

Интересно а легко получить гражданство России если ты не Депардье? Вот и с грин картой также

Б>И эти люди во всю твердят как они рады что не нужна прописка

Чтобы радоваться дальше нужна грин карта

Б>Это врятли. Большинство в плане карьеры проигрывает, русский програмист на Западе так и останется таджиком на подхвате. Мало кто вырастает выше простого менеджера проектов. А так да, качество жизни лучше. Думаю это основной мотив, плюс новизна — хочется попробовать.

Absolutno soglasen. Sam uehal, no ne iz Rossii, a iz Latvii. Pricina — ne hotel rabotatj "za tarelku supa" do konca zizni.
Kacestvo zizni kardinalno drugoe, no v plane karjernogo rosta — nikuda. Pricina banalna — jazikovoj barjer.
Na rodine k 20 godam ti sformirovannaja licnostj, 20 let ucilsa mislitj, virazatj misli, sporitj i t.p. na rodnom jazike i eto dalo tolcok karjernomu rostu.
A potom posle uezda etot process nuzno nacinatj s 0, t.k. golova dumaet na russkom... V itoge tratish goda na praktiku v anglijskom vmesto razvivanija seba v drugih napravlenijah.
Esli na rodine pri obsenii s kollegami na rodnom jazike (russkom), ti custvuesh cto na porjadok umnee kolleg, mozesh sebja projavitj
i custvuesh cto mozesh rasti i sovershenstvovatsa, to sredi teh u kogo anglijskij rodnoj ti poterjan — uzasno trudno
dokazatj svoju pravotu v ljubom spore ili jasno objasnitj tocku zrenija v intellektualnom dialoge. Konvertacija mislej v rech i vosprijatije rechi ne mogut konkurirovatj s temi
u kogo anglijskij rodnoj, daze esli ti ih v 5 raz umnej (cto kstati vidno tolko na dele a ne na slovah).
Vobsem ja prisel k vivodu cto nozno ese 20 let praktiki v anglijskom ctob bitj na ravnih libo eto vobse nevozmozno.
Ehatj nazad zelanija net, t.k. zdesj rjadovim programmistom mozno zarabativatj v razi bolshe cem ljubogo urovnja nacalnikom na rodine.
(Plus otnosenije k tebe sovsem drugoje — ti uvazaemij sotrudnik-specialist, a ne "peshka-derjmo" v rukah kapitalista.)
Dumaju mnogo kto stolknulsa s analogicnoj problemoj — budu rad uslishatj kto cto dumaet.
Nu i samoje glavnoje — teperj absolutno ponimaju v cem velikij smisl jazikov programmirovanija s russkim sintaksisom!
Zalj cto prosrali IT-gonku pri razvale SSSR i zagubili vse svoe! Teperj mucajemsa za granicej radi dostojnogo zarabotka!

3>я думаю, потому что условия работы там позволяют, конкретно им, лучше расркыть свой интеллекутальный и творческий потенциал.

Kategoriceski ne soglasen, v tvorceskom plane zastrevaesh kak probka!
Pered uezdom ne dumal cto problema budet nastolko serjeznoj/fatalnoj.
Junosheskie ambicii zastavlajut teba dumatj cto god-drugoj i budet anglijskij kak rodnoj — v realnosti vse ne tak, daze cerez 5-8 let.

Здравствуйте, Tremasov, Вы писали:

T>Absolutno soglasen. Sam uehal, no ne iz Rossii, a iz Latvii. Pricina — ne hotel rabotatj "za tarelku supa" do konca zizni.

translit.ru
Невозможно читать же.

Здравствуйте, johny5, Вы писали:

J>Здравствуйте, 330xi, Вы писали:

3>>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:

RF>>>Почему программисты из России, Украины, Белоруссии уезжают жить за границу?

3>>я думаю, потому что условия работы там позволяют, конкретно им, лучше расркыть свой интеллекутальный и творческий потенциал.

J>Своё -1: сам покатался немало, скажу честно, что российские программисты круче всех. У них можно учиться долго.

J>За границами практикуется производственное, прагматичное программирование, т.е. это студент отучился в университете на программиста и на работу, производить софт. продукты. Как на заводе, с корочкой за станок.

J>Денег можно поднять это да, но за этакую свою жадность ты расплатишься сполна.

Imenno tak vse i estj! Oni rabotajut kak naucili — kak roboti. Tvorceskogo podhoda nolj! Babla mozno podnatj nerealno, do $2K v denj, toka vot mozg stuhaet i nicego realno krutogo nikogda ne sdelaesh, t.k. ti vintik v mehanizme dlja kotorogo ti rjadovoj rabotnik stanka na zavode.

От:	RussianFellow	http://russianfellow.livejournal.com
Дата:	25.09.12 07:39
Оценка:

	От:	UVV
	Дата:	25.09.12 07:40
	Оценка:	+2

	От:	ned
	Дата:	25.09.12 07:48
	Оценка:	20 (13) +20

	От:	330xi
	Дата:	25.09.12 07:54
	Оценка:	+2

	От:	iHateLogins
	Дата:	25.09.12 07:57
	Оценка:	+1

	От:	Берсерк
	Дата:	25.09.12 15:44
	Оценка:	6 (2) +2 -8

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	25.09.12 16:46
Оценка:

	От:	Пескатель Истены
	Дата:	25.09.12 20:51
	Оценка:	+1

	От:	SkyDance
	Дата:	25.09.12 23:24
	Оценка:	1 (1) +3

От:	ArtemGorikov	жж
Дата:	26.09.12 00:02
Оценка:	3 (1)

От:	kaa.python	РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата:	26.09.12 04:18
Оценка:	3 (1)

	От:	Ужас бухгалтера
	Дата:	26.09.12 06:43
	Оценка:

От:	max-maxtor	www.rsdn.ru
Дата:	26.09.12 10:34
Оценка:	1 (1) +1

	От:	Пофигист
	Дата:	26.09.12 11:22
	Оценка:

	От:	yetanotherplaceholder
	Дата:	26.09.12 13:01
	Оценка:

От:	kl	http://stardog.com
Дата:	26.09.12 16:24
Оценка:

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	26.09.12 16:33
Оценка:	+1

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	26.09.12 17:15
Оценка:	3 (1) +1

От:	Vetal_ca	http://vetal.ca
Дата:	26.09.12 18:56
Оценка:

	От:	Иван Дубров
	Дата:	26.09.12 19:55
	Оценка:

	От:	Cyberax
	Дата:	27.09.12 06:32
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Пескатель Устены
	Дата:	27.09.12 07:16
	Оценка:

	От:	Плескатель Устены
	Дата:	27.09.12 17:18
	Оценка:

От:	johny5	https://www.facebook.com/TachyonWars/
Дата:	28.09.12 07:00
Оценка:

	От:	Dimonka
	Дата:	28.09.12 13:03
	Оценка:	3 (1) -1

От:	dimaka	http://dmitry-pavlov.com
Дата:	29.09.12 04:17
Оценка:

От:	Андрей Бабошин	http://andreybaboshin.livejournal.com/
Дата:	29.09.12 17:35
Оценка:

	От:	Ночной Зудящий
	Дата:	04.12.12 17:54
	Оценка:	+1

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	10.12.12 14:14
Оценка:

От:	SkyKnight	https://github.com/dmitrigrigoriev/
Дата:	10.12.12 19:27
Оценка:	1 (1)

	От:	Victor Ivanidze
	Дата:	11.12.12 09:54
	Оценка:

	От:	Аноним931
	Дата:	13.12.12 15:58
	Оценка:

От:	henson	http://www.njt-rails.com
Дата:	15.01.13 14:29
Оценка:

От:	Tremasov	www.smartcodetech.com
Дата:	13.02.13 17:45
Оценка: