Новое сообщение в форум Компьютерные священные войны

Форум	Компьютерные священные войны
Тема	Как правильно задавать вопросы

Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>>>Итак, предположим что это работало бы в дотнете.

V>>Если язык позиционирует себя как статически-типизируемый, то обязано было бы.
S>Паскаль статически типизируемый. Попробуй на нем!

S>>>Так убери конкурирующую специализацию или переобзови ее другим именем.

V>>Напротив, я записал её абсолютно верно, т.е. именно так, как требуется писать в статически-типизируемом языке, поддерживающем (якобы поддерживающем) параметрический полиморфизм. 
S>IndexOf не параметрический метод

S>>>Получишь 2 метода, у которых ad-hoc полиморфизм, но хоть они будут компилироваться и работать.

V>>А мне надо не два, а один перегруженный метод.
S>Понятно. То что тебе надо, я отменить не в силах.

S>>>Ты можешь его попытаться не использовать, но от ad-hoc ты никак не отделаешься.

V>>Да не пытаюсь я отделаться от ad-hoc, мне он нравится. 
V>>Я лишь показываю, что ad hoc полиморфизм в дотнете недоделан для случая генериков.
S>Разве я предлагал обсуждать доделанность дотнета, прежде чем мы договоримся о терминах?

V>>Т.е. для случая обычных типов - доделан. В случае же генериков - имеем потерю типизации.
V>>А коль нет типизации, то нет ad-hoc. Всё просто. :xz:
S>что за потеря типизации? Дженерики стали object-ами или dynamic-ами?

S>>>Все что сравнивает - делает это специальным образом для каждого типа.

V>>Не для каждого типа, а для каждого семейства типов. Прочувствуйте разницу, как грится.
S>Разницы нет. Если специально - уже ad hoc, см определение, но не то, которого нет в Hott.

S>>>И любой тип, который ты подашь в IndexOf, будет требовать специального сравнения

V>>Это уже за рамками рассматриваемого метда.
V>>Ведь у нас наблюдается [b]декомпозиция[/b]:
V>>- есть параметрически полиморфная ф-ия IndexOf над семейством типов IList<T> where T : IEquatable<T>;
S>нету такой. Есть ad-hoc полиморфная.
V>>- есть реализации метода IEquatable<T>.Equals(T other); пусть для конкретных типов или их семейств - не важно, пусть даже на ad hoc.
S>Это есть, спорить не буду.

V>>Тут главное что? 
V>>Что всё вместе оно начинает работать уже на этапе компиляции и не потребует хакать систему типов в рантайм.
S>Работает и хакать не требует, верно.

V>>В общем, ждем допиливания дотнета до работающего варианта. :xz:
S>Ты жди, а по мне оно УЖЕ работает.

V>>>>Нет, не потерял. Параметрический полиморфизм НЕ требует работы ф-ии на ЛЮБЫХ входящих типах. Достаточно работы на более одном типе.
S>>>ЧТО??? По-твоему любая мономорфная функция параметрически полиморфна?

V>>По-моему, путать "моно-" и "поли-" грешно. 
S>Но функция, работающая на одном типе мономорфна. Или я что-то пропустил?

V>>>>Тем не менее, методы каждой из версий класса List<T> параметрически полиморфны прямо по-определению параметрического полиморфизма.
S>>>Это не так.

V>>Сначала я думал, что ты не понимаешь, что есть ad hoc полиморфизм.
V>>Теперь получается, что и с параметрическим засада. ))
V>>Приплыли.
S>Поздравляю. Еще немного и получится, что засада не у меня.

S>>>И даже для невыдуманного List<T>. BinarySearch, Contains, IndexOf, LastIndexOf - ad hoc.

V>>Я тебя понил. Вопрос: откуда ты вообще взял, что эти виды полиморфизма взаимоисключающи? Не видишь, разве, что это принципиально разные способы, которые нигде не пересекаются и не конфликтуют, т.е. прекрасно работают совместно?
S>Для деления PP/AH это не верно. PP исключает специальные знания о типе. AH их подразумевает.

V>>>>Я показал рядом пример с методами-расширениями в C#. Не компилируется.
S>>>Только потому что тебе нужна перегрузка и с ограничением и без одновременно.

V>>Э-э-э...
V>>Иногда мне сложно понять, где ты издеваешься, а где просто невнимателен.
S>Здесь я внимателен, ибо тебе действительно нужно и то и другое, и ты об этом написал неоднократно.

V>>ОК, пусть будет всегда с ограничением, но ограничения пусть будут разные. Всё-равно тот пример не скомпилируется.
V>>Это же не принципиально - я просто показал, что разные ограничения не означают разные типы аргументов.
S>Пусть ограничения разные. Так что доказывает твой пример в отношении PP/AH?

S>>>Естественно. Но это ничего не меняет в отношении ad hoc.

V>>Стирание информации о типе - это не естественно. И это МЕШАЕТ нормальному статически-компилируемому ad hoc.
S>Стирание - это безобразно, конечно.

V>>>>В реализации системных библиотек Linq.
V>>>>Происходит рантайм-проверка типа аргумента и ветвление алгоритма.
S>>>Ах, вот что ты называешь рефлексией? Ну делалось бы это через visitor... Что бы изменилось? Один хрен ad hoc. (ой, чувствую, щас начнется)

V>>Ну так, лишний код, всё равно. Чаще всего из контекста виден точный тип (или видно больше деталей-ограничений). Если бы стирания не происходило, то все разруливалось бы статически.
S>Ну так лишний код - это не принципиальная невозможность.

S>>>После хаскельвики и просто вики?

V>>После овладения навыками чтения технической литературы.
V>>Я тебе привел из твоей же ссылки на вики точные цитаты Стрэчи, ты продолжаешь упрямиться. 
V>>ОК, дело такое...
S>Я тебе приводил точные цитаты хаскельвики, и ты продолжаешь упрямиться.

S>>>Мы пока еще не договорились по поводу того, что считать параметрическим.

V>>Мы с тобой и не договоримся.
V>>Потому что продвижения нет. :xz:
V>>Ты игноришь аргументы, игноришь цитаты, игноришь ссылки, игноришь всё.
S>Твои аргументы опираются на определения, который ты не нашел в одной книге и потому сам выдумал. Игнорить их - самое благоразумное.

V>>Ты даже игноришь цитаты из своих собственных ссылок. ))
S>Разве? Я ими руководствуюсь в определении PP/AH.
V>>Это намеренный саботаж.

V>>>>В дотнете такое не компиллируется.
V>>>>А в Хаскеле подобный сценарий - это основа основ современных практик для этого языка.
S>>>Пусть, но это ad hoc.

V>>Надоело.
S>О, я только вошел во вкус...

V>>Просто обращение к здравому смыслу.
V>>Итак. Генерики дотнета считаются параметрическим полиморфизмом. Предлагаю тебе в этом месте прислушаться к мнению того самого "миллиона леммингов".
S>Генерики дотнета действительно считаются параметрическим полиморфизмом. С поправкой - там где нет ограничений. С ограничениями это bounded PP, см вики, нуба Карделли.

V>>Я давал краткое определение параметрического полиморфизма:
V>>если тело ф-ии явно или неявно параметризуется аргументом-типом - это параметрический полиморфизм.
S>Ну я же говорю, что ты их выдумываешь.

V>>Твой Карделли называл такие функции "шаблоном". Наверно поэтому появившиеся "шаблоны" в С++ приняли одноимённое название.
V>>Всё вместе "оно" называется обобщённым программированием, наверно отсюда растут ноги у термина "генерик" у C# и Джавы.
S>Вот сам Карделли
S>[q]
S>The functions that exhibit parametric polymorphism are also called generic functions. For example,
S>the length function from lists of arbitrary type to integers is called a generic length function. A generic
S>function is one which can work for arguments of many types, generally doing the same kind of work
S>independently of the argument type. If we consider a generic function as a single value, it has many
S>functional types and is therefore polymorphic. Ada generic functions are a special case of this concept of
S>generic
S>[/q]
S>Только вот Карделли называет параметрическим полиморфизмом не те функции, которые параметризуются явно или неявно аргументом-типом. А 
S>[q]
S>Strachey [Strachey 67] distinguished, informally, between two major kinds of polymorphism.
S>Parametric polymorphism is obtained when a function works uniformly on a range of types: these types
S>normally exhibit some common structure. Ad-hoc polymorphism is obtained when a function works, or
S>appears to work, on several different types (which may not exhibit a common structure) and may behave in
S>unrelated ways for each type.
S>[/q]
S>Заметь, здесь AH противопоставляется PP.

V>>Далее. 
V>>Вот очередная попытка определения из твоей вики:
V>>[q]
V>>Параметрический полиморфизм позволяет определять функцию или тип данных обобщённо, так что значения обрабатываются идентично вне зависимости от их типа. Параметрически полиморфная функция использует аргументы на основе поведения, а не значения, апеллируя лишь к необходимым ей свойствам аргументов, что делает её применимой в любом контексте, где тип объекта удовлетворяет заданным требованиям поведения.
V>>[/q]
V>>Улыбнуло. Сказано верно, но само определения явно предназначено для людей, далеких от IT, или для новичков в IT.
V>>Наверно потому что вики для всех.
S>Удивляет, что тебе непонятно в этом определении? Если это сказано верно, то какое отношение к PP имеет твое собственное определение, не подразумевающее "вне зависимости от их типа"?

V>>Давай переведём в наши координаты:
V>>* "использует аргументы на основе поведения" - тут речь о "типизированном черном ящике", т.е. о "концепте", т.е. о паре { "черный ящик", "набор операций" };
S>Чушь. набор операций над типом зависим от типа. Все, что использует набор операций (хотья прямо, хоть косвенно через ящик), имеет зависимость от типа.

V>>* "делает её применимой в любом контексте, где тип объекта удовлетворяет заданным требованиям поведения" - тут речь о наличии "ограничений" полиморфного аргумента или просто его "типизации" (да, именно так и говорится, и это вполне грамотно); Это одно и то же, что первое, т.е. определение могло быть вдвое короче.
S>Не находишь странным, что пример к этому определению не содержат ограничений, черных ящиков и вообще любых типоспецифичных операций? Ты утверждаешь что определение указывает на наличие ограничений, так где же ограничения в нижеследующих примерах List a, length и map?

V>>Вот тебе очередное определение параметрического полиморфизма. 
S>И там явно упомянута независимость от типа.
V>>Ты же упорно и 1-е и 2-е называешь ad hoc. )))
S>То, что требуует ограничений, я упорно называю AH.

V>>Или можно взять начало начал:
V>>[q]
V>>[b]ML ввел понятие параметризированного полиморфизма в языки.[/b]

V>>Типы ML могут содержать [i]переменные типов[/i], которые могут быть означены [i]разными типами в разных контекстах[/i]. Следовательно [b]возможно частично определять информацию о типах и писать программы основанные на частично определенных типах[/b], которые могут быть использованы на всем диапазоне этих типов.
V>>[/q]
S>Это историческая справка. Я не вижу здесь формальной связи между введением понятия ПП и возможностю частично определять информацию. Эта связь появилась с введением bounded PP.
V>>Итого, когда ты пишешь в дотнете where T : IEquatable<T> - ты [b]частично[/b] определяешь тип T. 
S>Верно.
V>>Или когда в Хаскеле пишешь equal_to :: (Eq a) => ...  - ты частично определяешь тип a.
S>Тоже. Но чистый PP не допускает специальных операций над экземпляром типа.

V>>Вот это неполное определение типа - это и есть основной/единственный признак именно параметрического полиморфизма, а вовсе не ad hoc.
S>Ошибаешься. Признак параметрического - отсутствие ограничений.

V>>А где появляется ad hoc - я уже много раз тебе писал. Медитировать до просветления, как грится.
S>После тебя

Теги:

Введите теги разделенные пробелами. Обрамляйте в кавычки словосочетания с пробелами внутри, например: "Visual Studio" .NET

Имя, пароль: Загрузить Нравится наш сайт? Помогите его развитию!
Отключить смайлики Получать ответы по e-mail