E>Typedef уже отменили?
E>А то бы получилось:
E>
E>typedef Dictionady<MyFirstClassWithLongName<List<MySecondClassWithLongName^>>^, List<MySecondClassWithLongName^>>^ MyDictionaryPtr;
E>...
E>MyDictionaryPtr dic^ = new MyDictionaryPtr;
E>Нет. Как и using. Но это тот же лишний код. Зачем он если без него очень даже неплохо получается?
E>После программирования с RubyOnRails я думаю, что это не есть хорошо.
Я тебе уже не раз говорил, что Руби хотя вещь и красивая, но далекая от совершенства. Не нужно по ней судить о других языках.
E> Там так же классы-модели возвращают какие-то объекты, которые затем используются формами для отображения информации. И очень скоро без явного декларирования типов возвращаемых объектов напрочь забываешь, что окуда возвращается и как с этим можно работать. А уж поддерживать целостность всего этого дела можно только за счет обилия unit-тестов. Приведенный тобой пример очень похож на эту ситуацию.
Хм. Нэмерл выводит типы. Это всеравно что вписывать их явно. Так что ошибок быть не может. Язык статически типизированный!
Когда я тебе говорил о том, что проблема Руби отсутствие статической типизации ты мне все время возражал и говрил, что все ОК, плюс есть юнит-тесты и т.п. Сейчас же сам себе возражаешь.
Сдается мне, что ты пытайся отстоять свое даже вопреки здравой логике.
Так вот схожесть Руби и Нэмерла ты правильно подметил. На обоих языках можно писать максимально кратко. Но ты упорно не хочешь понять, что отсутствие деклараций типов в этих языках достигается разными средствами. В Нэмерле — умом компилятора, а в Руби динамической типизацией.
VD>>Не пишите на дурно спроектированных языках и не будете искать шибки очень долго.
E>Ага, а пока появятся хорошо спроектированные языки не программируйте ничего.
Яве уже сто лет. C# 4. Так что самое время возиться с С++ и Руби. Их тандем позволяет сделть систему и запутаннее, и медленнее, и бажливее.
Шучу конечно, но в каждой шутке...E>И совсем уж философский вопрос: неужели за все время развития программирования еще не было создано ни одного нормально спроектированного языка?
Почти все новые языки лучше своих прототипов. С++ несравненно лучше С. C# ле... в общемя, ф промолчу.
Лучше скажу, что сейчас новые языки пытаются стать лучше чем свои предшественники и рано или поздно у кого-то это получится.
Бывает, конечно, что новый язык впитывает кучу проблем и становится хуже прототипов. Но бывает же и наоборот.
Нэмерл впитал в себя:
1. Антиграблевость и простоту применения C#.
2. Заимствовал лучшие вещи из синтаксиса С, Паскаля, C#, Питона и других.
3. Идеи функционального подхода из ML-клонов.
4. Макросы из клонов Лиспа.
Он поддерживает все известные мне парадигмы программирования. Причем делает это не случайно как С++ и не ограничено как многие языки, а намеренно и от того вроде как полно и не противоречиво.
На нем можно писать в функциональном стиле не хуже чем на МЛ. Он поддерживает и линивость, и одновременно yeld в чтиле Руби/Питона/Шарпа. Он намеренно поддерживает метапрограммирование. Причем делает это великолепно. Фнуциональные возможности упрощают создание макросов, а от того делают их применение доступнее для людей. Код в императивном стиле на нем мало отличим от такого же кода на C# только выглядит более кратно и если что нет проблем воспользоваться любой другой парадигмой.
Забавно, но когда я описывал, здесь неподалеку, то, что я хотел бы включить в C#, то описал большинство того, что уже есть в Нэмерле.
E>И что заставляет думать, что через некоторое время кажущийся нормально спроектированным язык не окажется объявленным дурно спроектированным?
А ничего и не заставляет. Когда я познакомился с С, я вообще ничего другого не видел, но по словам отца — это был самый современный и развитой язык на тот момент. Когда я задолбался тужится писать ОО-код на С и познакомился с С++ я был в щенячьем восторге от того как логично и красиво в нем реализован ООП! Шаблоны в те времена были еще далекти от того чем они стали сейчас. Мне они были не нужны. Но я все равно радовался как ребенок (возможно, потому что тогда я действительно был тогда почти ребенком и гомонов было через край) от раскрывшихся возможностей и невиданной мной до этого простотой.
Потом я радовался новым версиям С++ с шаблонами и вновь появившейся простоте. Тогда я еще не в силах был понять всю ущербность дизайна С++, а о многих концепциях вообще не знал.
Потом я радовался, изучая КОМ, так как получил в свои руки небывалую мощь компонетных технологий!
Далее я радовался, изучая Васик и Дельфи. Их компонентные модели были очень и очень впечатляющие. А визуальные дизайнеры форм в купе с компонентным подходом ускоряли создание ГУИ на порядки. Я вспоминал как недели убивал на приличный оконный интерфейс на С и с удовольствием наблюдал как намного более мощный интерфейс лепится из компонентов прямо на глазах.
Потом я примерно с твоим скепсисом наблюдал за появлением Явы. Я произвел пару тестов и выяснил, что скорость получаемого кода в десятки раз меньше чем у аналогичного на С++. Я не заметил в Яве мощной компонентной модели и заметил, что то на что ее нацеливают (создание апплетов для Web-а) не входит в круг моих интересов. Так я проморгал первую интересную вещь.
Я делал КОМ-компоненты на С++ и использовал их из Васика получая тем самым преимущества от гибкости С++ и скорости разработки Васика. Подспудно я понимал, что Дельфи в некотором роде является комплексной альтернативой, но количество багов в Дельфи, откровенно слабые библиотеки не связанные с ГУИ, и отсутствие некоторых вкусностей С++ заставили меня выбрать связку С++/Васик.
Далее я наблюдал за дотнетом. В дотнете я обнаружил C# который позволил мне делать все то что я раньше мог делать только на связке С++/Васик/КОМ на одном языке получая при этом куда более простые и безопасные решения. Дотнет и Шарп дали мне еще один повод для радости. Код на Шарпе был реально проще, а значит я смог делать куда больше за то же время.
Ранее я очень страдал, что даже самая крутая хреновина улучшающая комплит в VC++ 6,0 (забыл как ее помню только что фирма была про помидоры
"Тамата") постоянно ошибалась на шаблонах С++ и не давала писать дефствительно быстро. Этих проблем не было на Васике, где комплит работает почти изумительно, но гибкость и производительность Васика была ниже плинтуса. В Шарпе же комплит стал еще круче чем в Васик, а язык очень даже сопоставим по гибкости с любимыми до этого плюсами. Вроде бы по отдельности все что было в Шарпе и дотнете я мог получить и ранее, но вместе этого не было нигде. Так же стоит отметить и библиотеки. 80, если не больше, процентов времени работы на С++ мы уделяли разработке собственных библиотек. С Интернетом тогда было хреново, Буста еще не было, про разные Асе или КуТи мы просто не слышали. Все приходилось делать с нуля. Опыт применения чужого кода оказался горьким, так как в нем были баги, чужие баги связанные с нарушением типобезопасности искать в С++ ой как не просто. В общем, мы быстро приняли для сбея правило — все что используется должно быть написано нами и лежать в исходном коде! Так вот на Шарпе я впервые ощутил, что есть огромная полезная библиотека код которой не страшно использовать. Так же оказалось, что чужой код написанный на Шарпе не так страшно применять в своем коде. Ведь в нем невозможны ошибки связанные с типами и почти все грабли С++, а логические ошибки довольно легко обнаруживаются и устраняются или обходятся во время эксплуатации.
Еще одним достоинством, которое я не смог оценить сразу, но оценил потом было то, что дотнетные библиотеки легко декомпилировались. Сначало Анакрино, а потом и Рефлектор открыли для меня одну важную мысль. Отлаживаться имея возможность быстро найти код используемых библиотек — это очень большое преимущество. Используя С++ я не мог заглянуть в кишки КОМ-а и мы море времени проводили из-за того, что не верно поняли документацию, или в следствии того, что в недоступном коде был баг, а возможно просто что-то прощелкали, мы тратили тоже не мало времени. Теперь же, когда у меня в руках Рефлектор, я быстро могу найти нужный мне библиотечный метод и поглядеть его логику. Сделав это я могу понять в чем я был не прав или найти ошибку в чужом коде. Только недавно нашел ошибку в обертке над ListView. Я очень долго бы просидел над ее поиском если бы я не смог поглядеть ее код. Тут же, я быстро ее обнаружил, и смог понять, как ее легко обойти. На С++ даже имея исходники я не мог так быстро найти нужные мне места, а так как в большинстве случаев и исходников небыло, то был вообще каюк. Я конечно знаю, что сейчас есть разные Доксигены, но тогда их не было! Да и без исходников обходится.
ФЯ пожалуй первая вещь которую я оценил теоретически. Оказалось, что я и раньше частенько писал в ФЯ стиле на ИЯ даже не догадываясь об этом.
Откровенно говоря, рассказы о том, что большинство ошибок в программах из-за модифицирующего присвоения меня не вдохновили. Ну, нет у меня в программах таких ошибок. Или почти нет. Но может быть я опять просто не оценил очередной виток облегчения. А вот декларативность записи я оценил. Я заметил, что декларативность можно достигать из без применения ФЯ и она всегда дает хороший результат. Забавно оказалось и то, что любимый мною SQL оказался тоже вроде как разновидностью ФЯ. По крайней мере, он был точно декларативным языком и видимо по этому он мне так нравился.С SQL я тоже познакомился забавнейшим образом. Обучаясь программировать на С/С++ я быстро понял, что для решения стоящих передо мной задач мне нужно нечто обеспечивающее простую манипуляцию данными. Причем так чтобы этих могло быть много. В общем, мне была нужна СУБД. То что это называется БД, мен сказали добрые люди. Один знакомый отца дал мне библиотеку позволяющую манипулировать БД типа DBASE на С/С++ (вроде называлась CODBASE). Я довольно быстро научился вытягивать данные табличек, но как вынуть только их нужную часть, да еще и отсортированную нужным образом сразу не просек. После долгого копания я понял, что нужно использовать странные сущности вроде индексов и т.п. Короче нужно делать кучу работы о которой я не подозревал и которая по большому счету мне и на фиг не уперлась.
Я забросил эту идея и впервые решил, что нужно сделать свой велосипед. Такой движок, чтобы не нужно было делать лишних телодвижений для управления данными. Быстро поняв, что задача сложная, а мне нужно пока что куда менее универсальное решение я обошелся просто файлами.
Через некоторое время я познакомился с ребятами из маленькой конторы которые рассказали мне про то что есть такие штуки как SQL и SQL-серверы. А так же относительно дешевый SQL-сервер Gupta SqlBase и невероятное, по тем временам, визульаное средство SqlWindows. Это было время кода Васика или вообще небыл, или был Васик 1.0 настолько убогий, что с SqlWindows он никак не мог сравниться. Чуть спустя появилась NT и Эксес. Я быстро осознал, что будущее за серверами приложений, SQL-лем и средствами быстрой разработки вроде SqlWindows. Кстати, Дельфи появилась точно позже.
В общем, я чуть отвлекся... Познакомившись с ФЯ я обнаружил, что в них, таких не понятных и таких непривычных есть нечто привлекательное. Они действительно обладают чертами декларативности и код на них может быть значительно более кратким чем привычный мне императивный. Но та неинтуитивнасть которая присутствовала в функциональных примерах, дурацкая манера разворачивать смысл программы по сравнению с естественными языками и совершенно дурацкая манера называть переменные и функции так чтобы никто не догадался (с) операция "Ы", сильно смущали меня.
Так же смущало меня и то, что ФЯ пропагонидируют стиль явно не дружащий с высокой производительность. А та фанатичность с которой апологеты ФЯ борются против любых проявлений "императивщины" и так кривизна появляющаяся когда на традиционных ФЯ начинают писать в императивном стиле сильно смутили меня.
Но главное я осознал — это то, что и ФЯ есть рациональное зерно. А еще "более главное"
, то что за декларативностью будущее! Пусть полный отказ от императивных конструкций — это утопия. И пусть пока еще нет ФЯ который я счел бы удобным для сбея, но в этом что-то есть! Кстати, больше всего меня смущало в ФЯ, то что их принципы входят в противоречие с принципами ООП. А ООП я и сейчас считаю одним из самых мощных инструментов для решения сложных задач. Не, ну, правда, как идея о том, что "модификация состояния — это зло", может сочетаться с идеей, что "объекты имеют свое состояние модифицируемое посредством методов"? Слова вроде "так при модификации могут порождаться новые объекты" выглядят совсем не убедительно. Однако я же не фанатик ФЯ?
Так почему я должен принимать идею о том, что модификация состояния — это зло? Темболее, что декларативность достигаемая в ФЯ отнюдь не заключена в немодифицируемости. Она скорее в другом. Она в том, что функции являются первоклассными сущностями, и в том, что с их помощью можно делать гибкую функциональную декомпозицию. В общем, функциональный взгляд на мир дает еще одно измерение.Если подумать, то чем так хвастаются апологеты ФЯ:
1. Функции как первоклассные сущности.
2. Списки как первоклассные сущности (иными словами упрощенная работа со списками).
3. Использование рекурсии в программах.
4. Сопоставление с образцом.
5. Метапрограммирование.
Ничего не забыл?
Не являются по существу атрибутами ФЯ или функционального подхода в целом. Возможно они родились в среде ФЯ и красиво интегрированы в ФЯ, но это всего лишь стечение обстоятельств!
Так что без проблем можно создать гибридный подход позволяющий выбирать парадигму требуемую для решения текущей задачи.
Так вот Скала и Нэмерл ближе всех подошли к тому, что мне кажется перспективным на сегодня.
И пусть, не многие еще могут понять мощь которую несут эти языки. Пусть на их пути стоят такие непреодолимые препоны как:
1. Фанатизм приверженцев тех или иных имеющихся технологий.
2. Закостенелость мышления большинства.
3. Приверженность людей к своим привычкам. (О сколько раз я наблюдал, как люди понимают, что печатать методом слепой десятипальцовой печати намного эффективнее, но по тыркавшись бросающих попытки научиться ему).
4. Мощь гигантов индустрии вроде MS, Sun или IBM не до конца осознавших куда нужно двигаться. Причем, похоже, что они осознают куда нужно двигаться, но боятся, что факторы идущие в этом списке выше приведут их усилия в тупик.
Но движение в нужном направлении видно. Гиганты индустрии во всю развивают декларативные подходы. Они встраивают в свои модерновые языки декларативные конструкции (C# 1/2, Ява 1.5). Они поддерживают исследования в области ЯП. Они занимаются визуальными дизайнерами и ищут пути внедрения DSL-подхода в реальную жизнь. В общем, они двигаются вперед. Хотя, возможно, и не так быстро как хотелось бы.
Что же касается до того что в будущем могут появиться подходы, которые мы пока не видим, или в которых мы пока не уловили конструктивного зерна, так я этого не боюсь. Собственно для этого я и рассказывал все вышесказанное. Это будет всего лишь следующий шаг. Я только "за" новые шаги. И чем более радикально этот шаг упростит нашу жизнь, тем лучше.
Чудесь не бывает. Это я понял еще в жизни. И если кто-то сильно что-то хвалит не объясняя на чем базируются эти преимущества, то скорее всего это фигня. Из этого же правила следует и то, что супер-панацей нет. А есть только грамотный баланс. Так что моя задача сопоставить плюсы с минусами и выбрать то у чего этот самый баланс близок к оптимальному для меня.
ЗЫ
Многие считают меня фанатиком. Но они ошибаются. Я в каком-то смысле продажная шкура. Если я вижу что-то по совокупности характеристик лучшее чем то что мне нравилось до этого, то я легко бросаю старую игрушку и беру лучшее. Просто не так много вещей в мире которые действительно кумулятивно (по совокупности) лучше чем то, во что я играюсь сегодня. Возможно мне просто плохо объясняли, а возможно я просто не столь дальновидный. Но мне кажется дело все же не во мне. Я конечно люблю поспорить и увлекшись могу начать отстаивать и не верную позицию. Но выслушав аргументы и остыв я все же (по крайней мере хочется в это верить) способен оценить их и принять решение на основании логики, а не собственной вредности.
На сегодня я вижу перспективу за компонентными управляемыми средами вроде дотнета и Явы. За типобезопасностью, статической типизацией, декларативностью, метапрограммированием, и многим другим. И из всего что я вижу Нэмерле и Скала являются самыми перспективными вещами. Но я уже очень давно подсел на иглу под названием хорошая IDE (под которыми на сегодня я понимаю только два продукта VS, причем только 2005 или 2003 + ReSharper) и IDEA. Остальное не стоит даже обсуждения. Чуть-чуть сюда приблизился Эклипс. Но по многим характеристикам он уступает. В общем, без хорошей IDE моя производительность на C# значительно выше чем на супер пупер Нэмерле. Но я почти уверен, что со временем или C# впитает в себя все преимущества Нэмерла, или Нэмерле обзаведется поддержкой мощной IDE (для начала хватило бы хорошего комплита). Ну, или появится нечто лучше чем Шарп и Нэмерл вместе взятое обладающее офигительной IDE, а возможно и тем самым "чем-то новым о чем мы еще не знаем" и вот именно это и станет моим фаворитом на некоторое время.
А потом (если буду жив) я снова буду сидеть в форуме и бороться с закостенелыми фанатами устаревших технологий вроде C# 5.0 и Нэмерле 3.0 и они мне будут говорить, что я фанатик и вообще несдержанный идиот. Главное не влиться в стройные ряды рядов совсем экзотических извращений или в ряды старперов по духу защищающих пережитки прошлого.
Вот такая я бяка.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
